Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Bier en bevriezing  (gelezen 10132 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Strohmian

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 44
  • Gordon Ramsey: Strohmians beer's fucking delicious
Bier en bevriezing
« Gepost op: 27-12-2006 13:23 u »
Ik heb inmiddels een behoorlijke voorraad kratjes met zelfgebrouwen bier bij ons in de schuur staan. Met name de laatste dagen begint het daar steeds kouder te worden (rond het vriespunt). Vanaf welke temperatuur moet ik me zorgen gaan maken over eventuele bevriezing? Mijn lichtste bieren hebben rond de 4,5% alcohol. Heeft iemand hier ervaring mee of kan ik het gewoon berekenen?


Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de bovenstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.

Online William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.060
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Bier en bevriezing
« Reactie #1 Gepost op: 27-12-2006 14:02 u »
Ik heb hier geen praktische ervaring mee maar je zou het kunnen berekenen:

De extra onderkoeling dT als gevolg van opgeloste stoffen in water wordt gegeven door: dT=Kf*M  waarin Kf een constante die voor water ongeveer 2  C/(l/mol) is en M is de molaire concentratie van de opgeloste stof. Stel dat je 1% alcohol in je bier hebt dan is de molaire concentratie (10 (gr/l)/ 46 (gr/mol))=0.22 mol/l   (molgewicht alcohol = 46 gr/mol (uit mijn hoofd)), dus per % alcohol geeft dit een vriespuntverlaging van 0.45 C.
Naast alcohol heb je natuurlijk ook niet vergiste suikers in jouw bier. De bijdrage hiervan kun je optellen bij de bijdrage van het alcohol.

Hoewel het verhaal vooral geldt voor opgeloste stoffen lijkt het ook redelijk op te gaan voor gemengde stoffen zolang de hoeveelheid dat met water gemengd is niet te groot is.

Offline Strohmian

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 44
  • Gordon Ramsey: Strohmians beer's fucking delicious
Re: Bier en bevriezing
« Reactie #2 Gepost op: 27-12-2006 14:13 u »
Wow, dankjewel! Dat is nog eens een professioneel antwoord! Alleen tegelijkertijd een verontrustend antwoord, want dan zit ik dus met mijn lichtste bieren al bij -2C in de gevarenzone. Hmm, misschien een vorstbeschermertje halen? (Zo'n elektrisch apparaatje dat warme lucht begint te blazen zodra de temperatuur onder 0 C komt.) Heeft iemand daarmee ervaring? Of heeft iemand een betere oplossing?

Online William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.060
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Bier en bevriezing
« Reactie #3 Gepost op: 27-12-2006 14:19 u »
Alleen tegelijkertijd een verontrustend antwoord, want dan zit ik dus met mijn lichtste bieren al bij -2C in de gevarenzone.

Bij -2 C heb je alleen maar rekening gehouden met de alcohol, stel dat je nog zo'n 10% niet vergistbare suikers en andere materialen in je bier hebt dan zou dat nog eens zo'n -2 C extra kunnen geven (=-4 C). Daarnaast heb je vaak ook nog eens extra onderkoeling nodig voordat iets echt gaat bevriezen. Ook zal de temperatuur in de schuur altijd lager zijn dan de temperatuur in de fles.

Toch maar wat sterkere biertjes gaan brouwen!

Offline Drents Hopbier

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.168
  • Land: nl
Re: Bier en bevriezing
« Reactie #4 Gepost op: 27-12-2006 14:52 u »
Ik heb hier geen praktische ervaring mee maar je zou het kunnen berekenen:

De extra onderkoeling dT als gevolg van opgeloste stoffen in water wordt gegeven door: dT=Kf*M  waarin Kf een constante die voor water ongeveer 2  C/(l/mol) is en M is de molaire concentratie van de opgeloste stof. Stel dat je 1% alcohol in je bier hebt dan is de molaire concentratie (10 (gr/l)/ 46 (gr/mol))=0.22 mol/l   (molgewicht alcohol = 46 gr/mol (uit mijn hoofd)), dus per % alcohol geeft dit een vriespuntverlaging van 0.45 C.
Naast alcohol heb je natuurlijk ook niet vergiste suikers in jouw bier. De bijdrage hiervan kun je optellen bij de bijdrage van het alcohol.

Met die 1 % alcohol valt het IETS mee, omdat het vol% is. Rekenend met het gewicht wordt het dus een vriespuntverlaging van 0,34 C

Met suikers hoeft niet zoveel rekening gehouden te worden, omdat het molgewicht daarvan veel hoger is (glucose al 180)

Hopbier

Offline Jasperboe

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 214
  • Vrije KonijnenVogels
    • Villa 65
Re: Bier en bevriezing
« Reactie #5 Gepost op: 27-12-2006 15:22 u »
Nou lijkt me de kans toch vrij groot dat het deze winter een keer 's nachts harder dan 5C gaat vriezen, dus een oplossing zoeken is nogal noodzakelijk.

Offline Strohmian

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 44
  • Gordon Ramsey: Strohmians beer's fucking delicious
Re: Bier en bevriezing
« Reactie #6 Gepost op: 27-12-2006 15:24 u »
Yep, dat is mij ook al duidelijk geworden. Ik ben me al aan het orinteren op vorstbeschermers, die zijn er al vanaf een tientje en het lijkt me dat daarmee een hoop ellende voorkomen kan worden!

Online William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.060
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Bier en bevriezing
« Reactie #7 Gepost op: 27-12-2006 15:27 u »
Met suikers hoeft niet zoveel rekening gehouden te worden, omdat het molgewicht daarvan veel hoger is (glucose al 180)

Maar misschien wel met het opgeloste koolzuurgas. Per mol ethanol wordt er ook een mol CO2 gevormd wat wel een laag molgewicht heeft en dus een redelijke bijdrage zou kunnen hebben (maar natuurlijk alleen het CO2 dat als gevolg van bottelsuiker wordt gevormd). Ik twijfel een beetje want CO2 moet wel echt opgelost zijn. Daarnaast  verhoogt CO2 de druk en bij een hogere druk zal iets sneller bevriezen. Tja, theorie is leuk  :lessmile: maar het draait om de praktijk...  :brouwen:

Offline Jasperboe

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 214
  • Vrije KonijnenVogels
    • Villa 65
Re: Bier en bevriezing
« Reactie #8 Gepost op: 27-12-2006 15:43 u »
En al die theorie hier kan niet voorkomen dat ik een glimlach moet opzetten. Zijn er veel winters in Nederland dat het niet een nachtje kouder is dan 5 C ? :P

Offline JeroenCV

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.113
  • Land: nl
  • Brouwen = verslavend
    • PINT
Re: Bier en bevriezing
« Reactie #9 Gepost op: 27-12-2006 15:46 u »
Zijn er veel winters in Nederland dat het niet een nachtje kouder is dan 5 C ? :P

De afgelopen jaren hebben we wel zeker -15 mee gemaakt ja.

Offline Strohmian

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 44
  • Gordon Ramsey: Strohmians beer's fucking delicious
Re: Bier en bevriezing
« Reactie #10 Gepost op: 27-12-2006 15:51 u »
Ja, het zou natuurlijk het handigst zijn het bier gewoon ergens binnenshuis te bewaren maar dat vindt mijn vrouw niet erg leuk...  :neenee: (Niet vreemd trouwens, we hebben het over 31 kratten).
Het is in elk geval duidelijk dat er voor de schuur een oplossing moet komen, zou ik voor een bakstenen schuurtje van 4 bij 3 meter aan n vorstbeschermer van 500 Watt genoeg hebben?

Offline Drents Hopbier

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.168
  • Land: nl
Re: Bier en bevriezing
« Reactie #11 Gepost op: 27-12-2006 15:54 u »
Yep, dat is mij ook al duidelijk geworden. Ik ben me al aan het orienteren op vorstbeschermers, die zijn er al vanaf een tientje en het lijkt me dat daarmee een hoop ellende voorkomen kan worden!

De ruimte waarin het bier staat moet dan wel goed gesoleerd zijn, want als je veel warmte snel kwijt bent, is de elektrarekening een stuk hoger dan de waarde aan verloren gegaan bier (kostbare eigen ervaring).
De berekening is trouwens theorie, want zoals William al zei, het bier kan flink onderkoeld raken voordat het bevriest. Het enige risico zou dan zijn dat, als je het sterk onderkoelde  flesje zou bewegen, het flesje knapt of de stop er af vliegt.

Hopbier

Offline Strohmian

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 44
  • Gordon Ramsey: Strohmians beer's fucking delicious
Re: Bier en bevriezing
« Reactie #12 Gepost op: 27-12-2006 15:57 u »
Ja, dat is natuurlijk ook weer waar. Nou ja, het is enkelsteens en ik geloof niet dat er iets van isolatie te bespeuren is. Misschien moet ik toch eerst eens kijken wat ik met een paar platen piepschuim kan bereiken.

Offline Henielma

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.160
  • Land: nl
  • Eerste glas eigen bier!
    • Henielma
Re: Bier en bevriezing
« Reactie #13 Gepost op: 27-12-2006 19:01 u »
Voor op termijn kan je misschien een kelder in de schuur maken. Dat werkt prima tegen bevriezing en in de zomer tegen al te hoge temperaturen. Ikzelf gebruik de vroegere smeerput in de garage als bier- en wijnkelder. Dit gaat prima en kost geen energie.

Offline Strohmian

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 44
  • Gordon Ramsey: Strohmians beer's fucking delicious
Re: Bier en bevriezing
« Reactie #14 Gepost op: 27-12-2006 20:11 u »
Hmm, dat is ook het overwegen waard. Aangezien er bij ons echter niet zo'n put is, zou ik de betonnen vloer moeten openhakken en er met een heleboel gedoe een kelder in maken. Ik vraag me af of het de moeite waard is. Voor anderen lijkt me dit verder wel een goede tip, bedankt!  :idea:

Offline Menno

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.201
  • Land: nl
  • PINT moet GROTER!
Re: Bier en bevriezing
« Reactie #15 Gepost op: 27-12-2006 20:52 u »
Een vorstbeschermer is natuurlijk niet gek. Ik zou sowieso de schuur isoleren. Met een vuren frame, piepschuim (of steenwol) en een paar goedkope plaatjes board kan je al een hoop goeds (voor niet al te veel geld) doen om de warmte vast(er) te houden! :duimop:  En 's-zomers hou je de warmte beter buiten! :biersmile:

Maarre, je bed ophogen kan natrlijk ook! Toen mijn vrouw beide keren moest bevallen, pasten er gn klossen onder in verband met constructie. Zes stuks Chouffekratten deden de rest. En een ruimte die je dan hebt, pfff... :idea:

Offline Strohmian

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 44
  • Gordon Ramsey: Strohmians beer's fucking delicious
Re: Bier en bevriezing
« Reactie #16 Gepost op: 27-12-2006 21:55 u »
Ja, ik zal weleens gaan puzzelen hoe ik die schuur het gemakkelijkst kan isoleren. Tot die tijd moet ik die 31 kratjes maar even onder het tweepersoonsbed verstoppen denk ik (voor alle duidelijkheid, het gaat om "halve kratjes" van Bavaria, niet dat jullie denken dat hier stiekem een grootbrouwer mee zit te praten). Ik denk ook dat een vorstbeschermer teveel energie verbruikt zolang de schuur niet geisoleerd is. Ach, met wat creatief denkwerk  :denken: kom ik er wel.

Offline Jasperboe

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 214
  • Vrije KonijnenVogels
    • Villa 65
Re: Bier en bevriezing
« Reactie #17 Gepost op: 28-12-2006 12:28 u »
31 halve kratjes? Is het niet makkelijker om dan een (gesoleerd) muren omheining(je) te maken en daarin een minder grootse vorstbeschermer te plaatsen?

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.492
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Bier en bevriezing
« Reactie #18 Gepost op: 28-12-2006 13:05 u »
Je kan ze ook inkuilen, dat kost alleen maar zweet.  :D

Offline Jasperboe

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 214
  • Vrije KonijnenVogels
    • Villa 65
Re: Bier en bevriezing
« Reactie #19 Gepost op: 28-12-2006 20:21 u »
32 halve kratten zijn 16 hele kratten, dat is dus 2x2x4 kratten, dat is 0.96x0.60x1.00, dus een ruimte van nog geen kubieke meter, moet makkelijk kunnen  ;)

Offline Strohmian

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 44
  • Gordon Ramsey: Strohmians beer's fucking delicious
Re: Bier en bevriezing
« Reactie #20 Gepost op: 28-12-2006 20:29 u »
Ja, zo had ik het nog niet bekeken, ik ga meteen morgen eens kijken hoe ik het beste kan doen. Het lijkt me inderdaad geen heel groot project en het hoeft daardoor ook niet duur te worden. Bedankt voor jullie tips!
Hmm, ik heb overigens ook een grote kruipruimte, maar een vriend van mij die biochemicus is, zei dat als er geen vloer in ligt, er edelgassen uit de bodem kunnen komen (met name Argon) die zelfs door glas een negatieve invloed op het bier (of de wijn) kunnen hebben. Ik weet niet precies hoe dat zit, maar daardoor ben ik enigszins terughoudend met die - op zich natuurlijk veel praktischere - oplossing. Is er hier misschien iemand die daar verstand van heeft? Hoe kan een gas nou door glas de kwaliteit van bier negatief beinvloeden??! Naja, vraag ik me al lang af, als er iemand is die er iets zinnigs over kan zeggen, houd ik me aanbevolen!

Offline JeroenCV

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.113
  • Land: nl
  • Brouwen = verslavend
    • PINT
Re: Bier en bevriezing
« Reactie #21 Gepost op: 29-12-2006 07:37 u »
Op zich kan een gas door glas heen komen. Maar dan moeten de gasmoleculen kleiner zijn dan de openingen tussen het molecuulnetwerk van glas. Dus helium en waterstof zou er eventueel door heen kunnen.

Argon en andere edelgassen zullen niets met het bier doen, op chemisch niveau dan. Het zijn edelgassen, die reageren nergens mee.

Daarnaast is het percentage edelgassen in de bodem zo klein dan de kans dat het 1 door je bodem heen komt, 2 in je glas, 3 iets met je bier doet ook extreem klein is.

(Tja biochemici moeten zich niet andere chemische processen bemoeien die niet met bio te maken hebben.)

Offline paulusdebosbrouwer

  • Eerste berichten geplaatst
  • *
  • Berichten: 3
  • Land: nl
  • Een goede wijn is nog geen bier
Re: Bier en bevriezing
« Reactie #22 Gepost op: 29-12-2006 11:20 u »
De druk in het flesje is ook hoger dan in de buitenwereld, dus ik denk dat geen enkel gas in het flesje kan komen :duimop:.

Offline j.steen

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 126
  • eh...was dit mijn glas...?
Re: Bier en bevriezing
« Reactie #23 Gepost op: 29-12-2006 11:43 u »
Om nog even op de bevriezing terug te komen. Of je schuur nu gesoleerd is of niet, het duurt natuurlijk altijd wel even voor je schuur binnen min of meer dezelfde temperatuur heeft als de buitenlucht. Met alleen wat nachtvorst zal het in de schuur niet snel gaan vriezen. De massa bier in plastic kratten met stilstaande lucht ertussen is ook niet zo een-twee-drie afgekoeld. Als het nu overdag ook flink vriest... tja dan loop je wat meer risico.  Maar ik heb nooit problemen gehad terwijl er altijd wel iets in de schuur staat.
Zolang mijn flesje met water daar niet eens bevriest maak ik me over het bier al helemaal geen zorgen.

Offline Strohmian

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 44
  • Gordon Ramsey: Strohmians beer's fucking delicious
Re: Bier en bevriezing
« Reactie #24 Gepost op: 29-12-2006 12:42 u »
@JeroenCV:
Bedankt voor de info! Ja, het was waarschijnlijk goed bedoeld, maar toch een beetje storm in een glas hm bier.

@J.Steen:
Ja, dat is natuurlijk waar. Ik hou het gewoon een tijdje in de gaten, ondertussen kan ik over goede oplossingen nadenken. Bedankt!

Offline Jasperboe

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 214
  • Vrije KonijnenVogels
    • Villa 65
Re: Bier en bevriezing
« Reactie #25 Gepost op: 29-12-2006 17:48 u »
Het probleem is wel dat als je in de buurt komt van bevriezing, je het risico loopt dat een groot deel ontploft. Als op het weerbericht overdag vorst van meer dan  5 C wordt voorspeld moet je snel op zoek naar een spreekwoordelijk dekentje  ;D

Online William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.060
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Bier en bevriezing
« Reactie #26 Gepost op: 29-12-2006 19:35 u »
Als op het weerbericht overdag vorst van meer dan  5 C wordt voorspeld moet je snel op zoek naar een spreekwoordelijk dekentje

 ??? Ik ben geloof ik niet zo goed in spreekwoorden

Offline Strohmian

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 44
  • Gordon Ramsey: Strohmians beer's fucking delicious
Re: Bier en bevriezing
« Reactie #27 Gepost op: 29-12-2006 20:29 u »
Ik ook niet, ik vat hem ook niet!  :weetniet:
Nou ja, misschien leren we nog iets nieuws van Jasperboe??  :lessmile:

Offline Jasperboe

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 214
  • Vrije KonijnenVogels
    • Villa 65
Re: Bier en bevriezing
« Reactie #28 Gepost op: 30-12-2006 01:53 u »
Met het spreekwoordelijk dekentje, bedoel ik dus iets wat je bier warm(er) houdt, maar dus niet een deken  :clownsmile:

Tags: