Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Efficientie berekeningen  (gelezen 10024 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline JWVG

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.978
  • Land: nl
  • Well, that's just ..like ..uh.. your opinion, man!
Efficientie berekeningen
« Gepost op: 14-05-2002 09:35 u »
Tijdens een ontspoorde discussie thread (zie de "Gulden Draak" thread) stootten Hans en ik op verschillen in de berekening van brouwefficientie. Voor zover ik kon overzien waren er minstens twee verschillende manieren om dit te berekenen (waarschijnlijk meer); de methode die Hans gebruikte, en die vooral populair lijkt bij professionele brouwers in Europa (en bij een aantal thuisbrouwers aldaar), en de methode die Promash and strangebrew gebruiken, en vooral populair lijkt in Amerika.

Hans, ik hoorde dat je nog bij andere forum's dingen hebt nagevraagd. Heb je nu een duidelijk beeld hoe de verschillende efficientie's worden berekend, wat de verschillen zijn en wat voor welke gevallen de 'beste' methode is? Ik ben op zich erg geinteresseerd, dus als je nog zin hebt om je kennis hier eens samen te vatten....

Groetjes, Jan '83%' Willem  

Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de onderstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.


Offline JvH

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 127
  • Pennie brouwer in actie
Re: Efficientie berekeningen
« Reactie #1 Gepost op: 14-05-2002 12:46 u »
Hoi JW,

natuurlijk wil ik mijn kennis delen met andere brouwers  :lessmile:
Ik heb inderdaad in het SB-forum een thread gemaakt en daar kwamen een paar reacties op  :D Drew was zo vriendelijk om er ook nog een link naar een andere thread bij te zetten. :hoera:
Het blijkt dat de waarden eigenlijk 'gelijk' zijn  :o Alleen houden ze in Duitsland rekening met het kiempje en het kafje en kom je dus op ongeveer 70% uit, terwijl SB & ProMash uitgaan van het maximaal haalbare suikergehalte en dus maximaal 100%. Dus 71% (D) = 96% (A)  :P

Als iedereen die zijn rendement bepaald nu aangeeft hoe dit berekent is dan kunnen we tenminste appels met peren vergelijken.  :weetbeter:
Lange leve decoctie-maishen  :hoera:

Groeten Hans  :lekkerbier:

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.678
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Efficientie berekeningen
« Reactie #2 Gepost op: 14-05-2002 23:04 u »
Voor het bereken van het brouwzaalrendement kent de EBC (het overkoepelend orgaan van de Europese brouwers) slechts één formule. Deze formule is heel eenvoudig: het brouwzaalrendement = (aantal liters verkregen wort * extractgehalte wort in graden Plato of Brix) / aantal kg storting mout en ongemoute granen.
Als je de hoeveelheden juist bepaald hebt krijg je nooit een rendement dat hoger ligt dan 85%.

Die andere formule is naar mijn idee voor een hobbybrouwer niet uitvoerbaar. Je weet van maar heel weinig moutsoorten wat het maximale rendement is.

Omdat we hier in Europa wonen en de EBC methode algemeen gebruikt wordt stel ik voor die ander methode maar snel te vergeten.  :weetbeter:

:degroeten:  Jacques

Offline JvH

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 127
  • Pennie brouwer in actie
Re: Efficientie berekeningen
« Reactie #3 Gepost op: 14-05-2002 23:09 u »
Hoi Jaques,

daar heb ik geen problemen mee, maar als er in de literatuur staat dat je thuis met decoctie maishen ongeveer 70% kunt halen en ik hoor mensen spreken over 80% en meer dan vraag ik me toch af of ik iets verkeerd doe of dat zij iets verkeerd berekenen  ???

Groet Hans  :lekkerbier:

Offline JWVG

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.978
  • Land: nl
  • Well, that's just ..like ..uh.. your opinion, man!
Re: Efficientie berekeningen
« Reactie #4 Gepost op: 15-05-2002 08:52 u »
Ha die Jacques,

daar ben ik het helemaal mee oneens. Om te beginnen sluiten we ons dan helemaal af van alle Amerikaanse thuisbrouwers, zowel de meeste brouwboeken als de forums en het HBD. Daar wordt namelijk heel vaak die 'Amerikaanse' methode gebruikt. Daarnaast denk ik dat de 'Amerikaanse methode' beter is. Zoals iemand op het strangebrew forum al opmerkte: met die EBC formule negeer je het feit dat geen enkel soort mout het zelfde extractie potentieel heeft, zodat je geen goed idee krijgt van hoe dicht je bij je maximum zit (de efficientie dus). Voor professionele brouwers, die heel vaak hetzelfde recept brouwen is dat niet zo'n ramp, omdat die vooral willen zien hoe de verschillen zijn met voorgaande brouwsels, maar als ik eerst een pilsner brouw met alleen pilsner mout, en daarna een pale ale met 15% crystal mout, kan mijn extractiepotentiaal flink verschillen. Een vergelijking van de efficientie tussen die twee brouwsels met de 'Europese' methode zegt dan heel weinig, volgens de 'Amerikaanse' methode veel meer.

Jouw argument dat dit voor hobbybrouwers niet uitvoerbaar is vind ik niet echt valide - ik heb hier een paar boeken waar het extractiepotentiaal voor heel veel soorten mout gegeven wordt. Daarnaast zijn er natuurlijk ook programma's als promash, die veel worden gebruikt, en die je veel rekenwerk sparen. Het argument dat dit nu eenmaal de manier is waarop we het aan deze kant van de oceaan doen, en dat we het daarom maar snel moeten vergeten vind ik eerlijk gezegd nogal denigrerend - we mogen ons toch echt wel afvragen wat de beste manier is.

Samengevat: ik vind het prima dat mensen de 'europese' manier gebruiken, maar om zomaar een andere, in sommige opzichten nauwkeuriger methode overboord te gooien vind ik vreemd.

Groetjes, Jan Willem.

Offline Herman

  • Maischen doe je in een koelbox! (of in een grainfather)
  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.796
  • Land: nl
  • www.biergildegroningen.nl
    • Groningsch Bier- en wijnmakersgilde
Re: Efficientie berekeningen
« Reactie #5 Gepost op: 15-05-2002 10:50 u »
Hoi JW,

Begrijpelijke kritiek. De door jou voorgestelde methode geeft denk ik een mooie indicatie, maar...... Meer dan dat zal het echter ook niet zijn, de door jouw genoemde boeken geven ten slotte slechts een gemiddelde waarde. Alternatief kan het beter indien je van elke mout een analyse beschikbaar hebt. Ook dan geldt het overigens alleen indien je de mout vers gebruikt.

Blijft over dat de efficientie een gemiddelde is en dus ook door Jacques' formule aardig weergegegeven wordt. Het gaat mij in ieder geval er altijd om bieren binnen een stijl met elkaar te vergelijken.

Herman


Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.678
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Efficientie berekeningen
« Reactie #6 Gepost op: 15-05-2002 11:35 u »
Hoi Jan Willem,

Naar aanleiding van jouw stellingen het volgende.

Ik heb thuis veel boeken over het brouwen van bier. Veel van die boeken zijn geschreven voor de professionele brouwwereld. Daarin wordt steeds de EBC-methode beschreven. In contacten met de Europese professionele brouwwereld zal veel verwarring ontstaan als die afwijkende Amerikaanse methode door ons gehanteerd wordt.
Je kunt het vergelijken dat wij hobbybrouwers onderling zouden gaan afspreken om de kleur van mout in Lovibond uit te drukken in plaats van EBC-waarden.
Iets soortgelijks bestaat er op dit moment al als je het hebt over stamwortgehalte. Wij hanteren SG-waarden (10xx of 1.0xx)  terwijl de Europese professionele brouwers altijd graden Plato gebruiken.

Verder blijft het praktische probleem dat de maximale extractehalten van de verschillende moutsoorten waarmee wij hier werken niet bekend zijn, deze kunnen van mouterij tot mouterij en zelfs van jaar tot jaar verschillen.

Het probleem dat ik heb met programma's als Promash is dat ze het idee geven dat je heel precies het een en ander kunt berekenen terwijl met een aantal relevante factoren helemaal geen dan wel in onvoldoende mate rekening wordt gehouden.

Overigens is het brouwzaalrendement niets anders dan een indicatie of je het proces redelijk hebt uitgevoerd. Een hoog rendement door langer te spoelen wordt door mij zeker niet nagestreefd omdat dit leidt tot kwalitatief mindere bieren. Door steeds minder spoelwater te gebruiken is het brouwzaalrendement bij mij wat lager geworden.

:degroeten:  Jacques

Offline JvH

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 127
  • Pennie brouwer in actie
Re: Efficientie berekeningen
« Reactie #7 Gepost op: 15-05-2002 12:46 u »
Hoi Jaques en de rest,

het was dus toch nuttig om een nieuwe thread op te starten ;D  Maar wat is dan wel een fatsoenlijk brouwzaalrendement ???  Mijn literatuur is namelijk erg beperkt.

:degroeten: Hans

Offline JWVG

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.978
  • Land: nl
  • Well, that's just ..like ..uh.. your opinion, man!
Re: Efficientie berekeningen
« Reactie #8 Gepost op: 15-05-2002 14:27 u »
Ha die Jacques,

ik noemde een aantal zwakke punten van de EBC methode en sterke van de Amerikaanse methode, jij doet het precies andersom. Voor mij een reden om vol te houden dat alle twee de methoden zinnig zijn, en dat we er dus niet 1 overboord moeten gooien. Het kan natuurlijk best zo zijn dat jij meer contact hebt met Europese professionele brouwers, ik heb veel meer contact met mensen die programma's als promash gebruiken.

Verschillende maten naast elkaar gebruiken blijft natuurlijk een ramp, maar helaas is het niet anders. Zolang je maar goed blijft noemen welke eenheid je gebruikt moet het maar, denk ik. Voor EBC/Lovibond vind ik het nog niet zo'n enorme ramp, trouwens. Ik vermenigvuldig het Lovibond nummer ongeveer met 2  :elifant: Omrekenen van Plato naar dichtheid is natuurlijk helemaal geen probleem, al vind ik het raar dat de Amerikanen in dit geval de S.I. eenheden gebruiken (g/cm3) terwijl de Europeanen een archaische eenheid gebruiken.

Natuurlijk krijg je een zekere schijnnauwkeurigheid bij sommige berekeningen van promash c.s. Ik denk trouwens dat dat voor voorspelde kleur nog meer geld dan voor efficientie. Aan de andere kant denk ik dat het in ieder geval een kleine verbetering is als je er van uit gaat dat verschillende soorten mout ook verschillende extractie waarden hebben, al weet je het nooit helemaal precies. Mijn efficientie's, met heel verschillende bieren van verschillende dichtheden, zitten allemaal rond de 81-83% met de Amerikaanse methode. Mijns inziens toch wel een aanwijzing dat het niet allemaal flauwekul is. Maar schijnnauwkeurigheid kan een probleem zijn; ik heb nog eens een enorme discussie gevoerd op het HBD met iemand die er rotsvast van overtuigd was dat hij zijn pH met drie decimalen moest rapporteren. Hij had een experimentje gedaan, en verbond enorme conclusie's aan het feit dat de ene uitkomst een pH was van 6.341, de andere 6.342  :nut:

Ik heb trouwens inmiddels ook aardig wat boeken over het brouwen van bier, al twijfel ik er niet aan dat jij er heel wat meer hebt. De meeste zijn Amerikaans, en het valt mij op dat de oudere boeken (zoals Noonan) het wel volgens de EBC methode doen, maar de nieuwere (b.v. de boeken van Ray Daniels) het volgens de 'Amerikaanse' methode. Op het forum van Strangebrew zei iemand dat veel professionele brouwerijen de EBC methode traditioneel gebruiken, maar dat er steeds meer overschakelen op die 'Amerikaanse' methode. Ik weet niet of dat waar is, of dat het alleen voor Amerikaanse microbreweries geldt, maar ik vond het toch wel interessant. Ik vond het wel opvallend dat, toen ik een vraag stelde op het Amerikaanse forum over de twee methoden, bijna niemand wist waarover ik het had met de EBC methode, terwijl er toch een paar mensen zitten die een microbrewery hadden / hebben, en die regelmatig schrijven in Brewing Technology en andere tijdschriften. Als jullie bij Proost nog eens een artikel overnemen uit die tijdschriften is het toch wel belangrijk om op de hoogte te zijn van de 'amerikaanse' manier van efficientie berekenen, toch?

Ik ben het trouwens helemaal eens met jouw opmerking over het feit dat maximale efficientie niet altijd goed is. Ik stop zelf altijd met spoelen als de dichtheid van het wort zo rond de 1.009 licht. Verder moet je niet spoelen, dan krijg je ongewenste stoffen (tanninen e.d.) in het wort. Efficientie bijhouden is voor mij vooral een manier om de juiste dichtheid van een bier te bereiken. Aangezien me dat goed lukt (ik zit er tegenwoordig meestal heel dicht bij) is het element van schijnnauwkeurigheid bij mij beperkt, denk ik.

Leuke discussie, trouwens!

Groetjes, Jan Willem.

Offline Herman

  • Maischen doe je in een koelbox! (of in een grainfather)
  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.796
  • Land: nl
  • www.biergildegroningen.nl
    • Groningsch Bier- en wijnmakersgilde
Re: Efficientie berekeningen
« Reactie #9 Gepost op: 15-05-2002 14:37 u »
Inderdaad een leuke discussie.

Citaat
Ik stop zelf altijd met spoelen als de dichtheid van het wort zo rond de 1.009 licht.

Grappig, ik stop altijd met spoelen als mijn spoelwater op is.... Ik spoel de laatste tijd steeds minder en mijn bieren zijn er beter op geworden. Ik heb nu de neiging om op het laatst al een deel van mijn spoelwater in het maischvat te gieten en slechts beperkt te spoelen.

O ja, gefeliciteerd met je 300e bericht  :)
Herman

Offline JWVG

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.978
  • Land: nl
  • Well, that's just ..like ..uh.. your opinion, man!
Re: Efficientie berekeningen
« Reactie #10 Gepost op: 15-05-2002 16:17 u »
pffff.... 300 berichten  :P Nou ja, als je alle irrelevante, off-topic, onjuiste en tegenstrijdige berichten wegdenkt, zal ik vast onder de 20 blijven  ;D

Ik hoor de laatste tijd dat veel 'oude rotten' steeds minder gaan spoelen, volgens mij doet Jacques dat ook, en ook een aantal Amerikaanse vriende van mij. Misschien moet ik het ook eens proberen. Trouwens, op de 1 of andere manier vallen het moment dat de dichtheid (gecorrigeerd voor temp) onder de 1.009 valt en het moment dat ik genoeg wort heb (zo'n 25 liter, er moet tenslotte aardig wat verdampen) bijna altijd samen. Ik stop dus niet als het spoelwater op is, daar heb ik altijd heel veel van, maar 25 l. is het maximum dat ik nog kan koken in mijn ketel.

Ik weet niet of jij efficientie berekeningen bijhoudt, maar zo ja: kon je merken of dit 'batch sparging' een verandering gaf in je efficientie, of niet?

Groetjes, JW.


Offline Herman

  • Maischen doe je in een koelbox! (of in een grainfather)
  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.796
  • Land: nl
  • www.biergildegroningen.nl
    • Groningsch Bier- en wijnmakersgilde
Re: Efficientie berekeningen
« Reactie #11 Gepost op: 15-05-2002 16:36 u »
Ha die JW,

Helaas heb ik hier niet genoeg data over verzameld. Ik bereken wel es wat, maar houd meestal alleen temperatuur, SG en hoeveelheid (ca) bij.
Dus het wordt batch sparging genoemd over de plas? Ik moet dus op mijn gevoel afgaan, ik denk dat het er zeker niet onder geleden heeft...

Trouwens, zo'n oude rot ben ik nu ook weer niet. Laatst mijn recepten eens uitgezocht (wat ik er tenminste van terug kon vinden), hieruit blijkt dat ik in zo'n 14 jaar brouwen ergens rond de 50 mout brouwsels heb gemaakt (naast de initiele 'blik' brouwsels). Derhalve slechts zo'n 4 brouwsels per jaar, dit aantal heb ik dit jaar overigens al bereikt (moet wat inhalen na die ene van vorig jaar) :biersmile:. Dus met jouw tempo ben je snel zelf een oude rot  :brouwen:

Herman

Offline JWVG

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.978
  • Land: nl
  • Well, that's just ..like ..uh.. your opinion, man!
Re: Efficientie berekeningen
« Reactie #12 Gepost op: 15-05-2002 17:56 u »
Mjaaa.... Ik brouw nu een kleine 1.5 jaar, en heb 15 brouwsels gemaakt. Wel aardig dus, maar dat zal nog wel minder worden denk ik. Bovendien was het in de v.s. (eerste 11 brouwsels) bittere noodzaak, aangezien ik het Belgische bier miste. Dat is nu ook minder.

JW.