Hoe bottel je?

Johnnys_Bierbrouw · 31-05-2002 23:18 u

Hallo beste medebrouwers

Hoe bottel je, daar ben ik benieuwd naar!
Zelf gebruik ik een litersmaat, dit bevalt me beter als het hevel, droessem pijpje.
Ik vroeg me af of ik de enige was of misschien doen meer brouwers het.
Ik weet dat je meer zuurstof in je bier krijgt dus meer kans op oxidatie, maar is dat nu zo erg?

Groet John

Jacques · 02-06-2002 13:31 u

Hoi John,

Oxidatie van je bier moet je echt zo veel mogelijk voorkomen. Door oxidatie wordt je bier minder fris van smaak. Het krijgt een papier-, kartonachtige smaak. Niet echt lekker!

Jacques

Arend · 02-06-2002 22:18 u

hoi John

Ik zal proberen uit te leggen hoe ik bottel.

Ik desinfecteer een mandfles doe daar mijn opgeloste suiker in
3 gram per fles van 30 cl laat hier mijn jong bier op lopen zodat het goed vermengd als dit gebeurt is maak ik een giststarter van korrel gist doe dit er bij en ga dan bottelen.
En probeer oxidatie hier bij te voorkomen. maar dat heb je van Jacques ook al kunnen vernemen. Ik hoop dat je hier wat mee kunt.

bottel groeten Arend.

Edwin · 04-06-2002 10:17 u

hoi John

,

Ik bottel met de bekende slangen en kraantje en dat gaat eigenlijk prima.
Ik hevel het jongbier voor het bottelen over naar mijn 'bottelvat' waarin de juiste hoeveelheid suiker zit voor de hergisting op fles. Hierbij probeer ik zo min mogelijk lucht in het jongbier te slaan. Mocht het jongbier kraakhelder zijn, voeg ik een giststarter toe en sla ik wel iets meer lucht in het jongbier om zo het gist te beluchten.
Vervolgens vul ik de flesjes af en sluit ze met een mooie glimmende kroonkurk

Edwin

Johnnys_Bierbrouw · 04-06-2002 15:41 u

Ik zal als ik in Eindhoven ben eens een nieuwe hevel gaan halen, deze moet ik uiteraard alleen om te bottelen gebruiken. En niet in en hete pan met wort hangen, is niet zo goed voor het pijpje, alhoewel het wordt wel een kunstzinnig pijpje.
Vond het idee van mijn litersmaat nog geen slecht idee, maar ja jullie hebben me overtuigt.

Met vriendelijke groeten John d'n Brouwer

JvH · 04-06-2002 22:36 u

Hoi heren,

Waarom bottelen jullie niet uit het primaire gistingsvat?

Genoeg levende gistcellen en zeer kort contact met de omgeving. Gewoon met een hevelpijpje met kraantje, rechtstreeks in het flesje, theelepeltje suiker erbij, kroonkurk er op en klaar is Hans.

Groeten Hans

JWVG · 05-06-2002 07:56 u

H die Hans,

Een paar redenen. In de eerste plaats zitten er in dat vat niet alleen gistcellen, maar ook dode cellen en andere 'troep' op de bodem, je zult dus snel minder gewenst spul mee hevelen, zeker als je in je eentje bottelt. Daarnaast doe ik dus aan 'batch priming', dus het toedienen van alle suiker in een keer, in plaats van in de fles. Ook dat (het roeren met name) gaat makkelijker in een bottelvat.

Groetjes, Jan Willem.

papa · 05-06-2002 20:53 u

Hoi Allemaal

Ik hevel ook eerst over naar een schone gistingsemmer, daar doe ik dan de opgeloste suiker bij (dit schijnt 'batch priming' te heten) en evt een beetje gist.
Daarna hevel ik met een afvulapparaat gekocht bij Brouwland.
Deze moet je instellen dmv experimenteren en je flesjes worden automatisch gevuld; allemaal tot op dezelfde hoogte en lucht kan er niet bij komen. Geen geklooi met een kraantje en geen geknoei. Ideaal!

Frank

JWVG · 07-06-2002 08:49 u

Citeer(dit schijnt 'batch priming' te heten)

Ha die Frank,

Nou ja, alleen in het Engels natuurlijk... Ik heb de neiging om er soms Amerikaanse termen doorheen te gooien, maar we kunnen natuurlijk ook een mooie Nederlandse term bedenken!

Jan Willem.

Adrie · 10-06-2002 12:02 u

Hoi John,

Ik bottel met een zogenaamde vulhulp, die ik bij Brouwland heb gekocht. Het lijkt een prima apparaat: zodra de fles tot op 2 cm onder de rand is gevuld, stop automatisch de bierstroom. Gezien onze ervaring met onze weizen (zie "Arnhems wit") vrees ik echter dat er nogal wat oxidatie optreedt. Het bier wordt namelijk door de vulhulp tegen de wand van het flesje gesproeid in plaats van met een slangetje naar de bodem geleid. Verdere ervaring zal moeten uitwijzen of dit inderdaad teveel oxidatie oplevert of dat het (door uittreding van kooldioxide uit het jongbier) nog wel meevalt.

Groeten,

Adrie.

Jacques · 10-06-2002 20:40 u

Hoi Adrie,

Ik denk dat het inderdaad nogal zal meevallen met de oxidatie. Allereerst loopt het bier langs de wand van de fles waardoor de zuurstofopname beperkt is. Verder komt er zoals je zelf al aangeeft ook koolzuur vrij uit het bier waardoor de zuurstof uit de lucht geen kans heeft. Tenslotte ondergaat het bier meteen na het bottelen een hergisting waarbij alle zuurstof uit de fles verbruikt wordt door de gist.
Toch is het raadzaam ook tijdens het bottelen oxidatie zo min mogelijk kans te geven.

Volgens de huidige inzichten moet je vooral tijdens het maischen en het uitspoelen van de bostel oppassen voor oxidatie. Hier wordt de basis gelegd voor latere oxidatiesmaak.

Jacques

papa · 10-06-2002 21:42 u

Hoi A3

Ik heb ook een vulhulpje van Brouwland en heb hiermee nu 4 brouwsels gebotteld. Ik heb nog geen ervaring gehad met betrekking tot oxidatie.
Vroeger had ik een ander vulhulpje; mijn vrouw

Die ik nu heb is goedkoper en knoeit niet.

Frank

JWVG · 11-06-2002 08:36 u

Ja, ik ben het met Jacques eens. Er is natuurlijk een verschil tussen oxidatie (een echte chemische reactie, die vooral optreedt bij hogere temperaturen) en simpelweg beluchting die misschien een beetje optreedt bij bottelen. Aangezien er suiker wordt toegevoegd bij het bottelen, zal de gist de extra lucht vrij snel worden opgeconsumeerd. De beruchte 'karton smaak' kan volgens mij alleen maar optreden bij oxidatie.

Jan Willem.

JWVG · 11-06-2002 09:51 u

Trouwens, ik heb op Brouwlands' website gekeken naar zo'n afvulhulpje, maar kon het niet vinden. Is het misschien zo'n afvulpistool, of misschien een afvulbekken?

Groetjes, Jan Willem.

Adrie · 11-06-2002 10:45 u

Hoi Jan Willem,

Het gaat inderdaad om het afvulpistool (nr. 018.030.7).

Groeten,

Adrie

Edwin · 11-06-2002 11:05 u

Hoi A3

Hoe werkt zo'n pistool dan? Ik gebruik dus het gewone slangetje met kraantje. Soms een kliederboel, maar met twee personen afvullen gaat redelijk. Verbeteringen zijn dus altijd welkom en als DIT kan werken....

Edwin

Adrie · 11-06-2002 11:45 u

Hoi Edwin,

Het pistool sluit je aan op een slang die het bier ingaat. Even zuigen en vullen maar. Het werkt ideaal, zonder morsen en kliederen en zoals gezegd stopt de bierstroom automatisch als de fles vol zit.

Groeten,

Adrie.

P.S. Ik denk dat ik maar een paar aandeeltjes Brouwland ga kopen.

Edwin · 12-06-2002 12:27 u

Hebben ze aandelen dan?

Zo'n pistool lijkt me dan inderdaad wel een handig ding. Schrijf ik op het lijstje om eens aan te schaffen. Zeker ook dat stoppen als het flesje gevuld is vind ik ideaal. Ik maak er nogal eens een kliederboel van door de flesjes te laten overstromen. (let ik weer niet genoeg op)

Edwin

JvH · 12-06-2002 19:19 u

Hoi A3 en anderen,

Dat lijkt mij ook wel wat, zeker als je 50 ltr moet bottelen.

Heb je misschien een bestelnummer

Wat het overlopen van flesjes betreft, komt dat bij mij meestal doordat het bier een zodanige kleur heeft dat je het bijna niet ziet in de fles.

Brouw ze Hans

Adrie · 13-06-2002 09:00 u

Hoi Hans,

Zie pagina 1 van deze thread.

Groeten,

A3

fritz · 13-06-2002 09:53 u

Hallo iedereen,

Ik gebruik een afvulpijpje (vult de fles vanonderaan af, geen schuimvorming), ofwel in combinatie met een kraan van een gistingsvat dat ik dan als bottelvat gebruik, ofwel in combinatie met de auto-siphon. De suiker wordt toegevoegd volgens het batch-priming princiepe, met 8-9 g/l glucose.

Groeten,

Fritz

Jacques · 13-06-2002 23:19 u

CiteerHet pistool sluit je aan op een slang die het bier ingaat. Even zuigen en vullen maar. Het werkt ideaal, zonder morsen en kliederen en zoals gezegd stopt de bierstroom automatisch als de fles vol zit.

Hoi Adrie,

Ik heb zo'n vulpistool ook jaren gebruikt. Het werkte wel aardig echter na verloop van tijd ging dit handig hulpmiddeltje verslijten en kwam het bier aan de bovenkant er uit. Het kan best zijn dat deze apparaatjes inmiddels verbeterd zijn.

Zelf gebruik ik al lange tijd een vulventiel van RVS (inox voor de Belgen) en nylon. De monding van het ventiel past in de mond van de fles. Door het ventiel een beetje schuin te zetten kun je het bier langs de wand van de fles laten lopen. Je moet de slang naar beneden drukken om het bier te laten stromen. Zodra je het ventiel uit de fles haalt stopt de bierstroom. Je moet dan nog het ventiel één à twee tellen boven de fles houden om het bier dat nog in het ventiel zit weg te laten lopen. Alles bij elkaar heel simpel maar wel effectief.

Jacques

JWVG · 14-06-2002 09:20 u

Ik heb iets dergelijks als Jacques - de in de VS legendarische Phils Philler - zelfde principe geloof ik, maar van brons. Werkt ook prima, alhoewel ik dat vulpistool misschien nog eens ga bekijken.

Jan Willem.

Bram · 21-06-2002 14:28 u

Hi allemaal

Ik doe het dus gewoon met een slang en mijn duim, niet echt de beste manier. als ik dit zo allemaal lees ben ik wel geïnteresseerd in de oplossing van Jacques.

Hoe kom je aan zo'n ventiel?

groet,
BRAM

Jacques · 23-06-2002 17:27 u

Hoi Bram,

Het ventiel dat ik gebruik heb ik jaren geleden gekocht bij Huisvlijt (de winkel bestaat inmiddels niet meer). Ik weet niet of deze handige ventielen nog ergens elders te koop zijn (bij andere winkels heb ik ze na mijn aanschaf nooit gezien).

Jacques

Marjolijn · 06-07-2002 12:29 u

He bottelaars,
Het afvulapparaat is een prima dingetje. Tot het monent dat het onderste "plastic" tuutje reeds verschillnde keren is gebruikt. Om het apparaatje goed te reinigen moet je uit elkaar halen. Dit is tenmiste mijn mening. Het onderste tuutje klemt dan minder goed op het pijpje. Heeft iemand hier een oplossing voor of zijn deze tuutjes los te bestellen??
Groet Marjolijn

oranjeboombiertje · 13-02-2008 14:20 u

Ik zit even met een vraag en stel hem maar hier omdat ik geen betere plaats kon vinden.

Lang heb ik mijn flessen voor het bottelen gereinigd door ze eerst 24 uur (of meer) in de loog te zetten en dan nog een tijd in het zuur om ze uiteindelijk uit te spoelen met water. Dat kost veel tijd, werk en ruimte die ik nu niet meer heb omdat ik in een studentenhuis woon en niet meer bij mijn ouders.

Nu vraag ik me dus af of het een groot probleem kan opleveren om te bottelen in flessen die alleen na het drinken (of soms een paar dagen later) omgespoeld zijn met warm water.

De flessen zijn helemaal schoon op het oog maar microbiologisch natuurlijk niet. Volgens mij zijn er meer mensen die het zo doen. Graag zou ik wat ervaringen horen want ik wil binnenkort gaan bottelen maar zit er niet op te wachten om 30 liter bier door de gootsteen te moeten spoelen.

Wesley

MO · 13-02-2008 14:30 u

Volgens mij kan dit alleen als je de flessen dezelfde avond nog grondig hebt gespoeld en je ze droog kunt bewaren. Het risico op besmetting of gushers wordt wel wat groter.

Edgar · 13-02-2008 14:38 u

De ene fles is de andere niet. Ik doe het wel, als de fles een nieuwe en schone indruk maakt. Dat zijn vaak eigen flessen die ik zelf nieuw heb gekocht. Dezelfde avond wordt de fles met zo heet mogelijk (belangrijk) water gespoeld en omgekeerd weggezet. En heel goed bekeken.

Er zijn wel veel flessen met wat aanslag in omloop. Die gebruik ik natuurlijk niet.

edit:

CiteerDezelfde avond wordt ... En heel goed bekeken.

Eeh, eerlijkheidshalve gebeurt dat ook wel eens de volgende ochtend...

Adrie · 13-02-2008 14:45 u

Ik doe het ook zo: met heet water drie keer spoelen en dan laten uitlekken. Flessen stofvrij opbergen en bij het bottelen zonder verdere behandeling laten vollopen met bier. Flessen met een duidelijke waas van aanslag gaan terug naar de winkel. Een heel enkele keer heb ik wel eens een fles met een gusher door aanslag, maar dat komt zeer zelden voor. Ik heb mijn flessen nog nooit gereinigd anders dan drie keer spoelen direct na gebruik.

Glorfindel · 13-02-2008 14:56 u

Ik zit er een beetje tussen in. Ik spoel de flesjes na met koud water. Dit omdat de geiser boven staat en het ruim een minuut duurt voordat je warm water beneden hebt. Heet water duurt zo'n 2 minuten. Vervolgens laat ik de flesjes op het aanrecht staan. De volgende ochtend is het restwater naar beneden gelopen en dat gooi ik er dan nog uit. De flesjes bewaar ik in de krat.
Omdat ik met koud water spoel, doe ik de flesjes nog wel kort (10-20 minuten) in een badje Oxi (halve doses om de witte aanslag te voorkomen).

Caspar · 13-02-2008 14:58 u

24 uur in het loog en uitspoelen met zuur lijkt me ook overbodig lang... Ik spoel mijn flesjes altijd om als ze leeg zijn en bewaar ze ondersteboven. Voor het bottelen even 20 minuutjes in de Chempro Caustic, 3x omspoelen en bottelen.

Henielma · 13-02-2008 15:22 u

Ik werk op dezelfde manier als Adrie wat flessen betreft. Direct na het leegschenken of aan het eind van een feestje drie maal spoelen met heet water uit de kraan. Op zijn kop laten uitlekken en dan op zijn kop in de krat wegzetten. Krat droog bewaren dus niet in een vochtige garage of zoiets.

Omdat ik het afgelopen half jaar verbouwd heb en dus veel stof heb gehad heb ik de flesjes nu voor het bottelen nog een keer gespoeld met een sulfietoplossing. Dit alleen maar omdat er wat zaagsel en dergelijke ingekomen was. Dit blijf ik dus niet doen.

Nieuwe flessen probeer ik te krijgen op feestjes van anderen. Deze spoel ik dan de volgende ochtend ook drie maal en dan zijn deze pils flessen ook schoon. Als ik oudere flessen krijg zit er schimmel in, dat is altijd wat meer werk maar dat probeer ik dus te voorkomen door flessen van een feestje te krijgen.

Als ik mijn eigen flessen terug krijg van anderen zijn deze vaak niet goed schoon. Deze lever ik in bij de supermarkt.

Het afweken van etiketten doe ik pas als de flessen weer gevuld en van kroonkurk voorzien zijn. Deze zet ik inclusief hergistende inhoud 24 .. 36 uur weg in lauw water en dan vallen de etiketten er meestal zo af. Hierna de flessen nog even drogen met een vaatdoek en klaar is kees. Zorg wel dat de kroonkurk ook helemaal onder water staat anders gaat deze roesten.

Gerb · 13-02-2008 15:27 u

Citaat van: Oranjeboombiertje op 13-02-2008  14:20 uLang heb ik mijn flessen voor het bottelen gereinigd door ze eerst 24 uur (of meer) in de loog te zetten en dan nog een tijd in het zuur om ze uiteindelijk uit te spoelen met water. Dat kost veel tijd, werk en ruimte die ik nu niet meer heb omdat ik in een studentenhuis woon en niet meer bij mijn ouders.

Krijg je dan geen hele lelijke flessen? Je haalt immers de coating van de fles af. Schoon zijn ze wel natuurlijk.

Ik spoel ook mijn flessen om na het drinken. Voor het bottelen zet ik de flessen 10 minuten in water van 80-90°C.

oranjeboombiertje · 13-02-2008 15:36 u

Lelijke flessen heb ik geen last van.

Het spoelen gebeurt bij mij bijna nooit dezelfde dag. Ik laat de flessen staan met een dun laagje bier erin zodat het gistdepot niet opdroogt en vast blijft zitten. Als ik dan meer lege flessen heb dan er op mijn bureau passen ga ik ze omspoelen. Heet water, 3 keer en op de kop in het krat. De flessen zijn van binnen helemaal schoon op het oog dus. Maar microbiologisch is het dus wel verantwoord om hierin te bottelen, de flessen hoeven niet eerst steriel te zijn?

Wesley

Edgar · 13-02-2008 16:42 u

Het laagje bier dat een paar dagen (weken?) staat zal door het kleine beetje verdamping dat plaatsvindt, een plakkerig randje vormen. Kan best dat je daar niks of bijna niks van ziet, maar ik zou daar niet zo gerust op zijn. In dat geval zou ik minstens een zepige reiniger (afwasmiddel zal wel voldoen) met een borstel aanraden. En heet water, maar dat spreekt.

Beter gelijk omspoelen. Zeker in het vliegenseizoen.

oranjeboombiertje · 13-02-2008 16:57 u

De flesjes staan nooit langer dan een week. Maar ik ga gewoon bij het eerst volgende brouwsel de helft van de flessen reinigen zoals ik gewend ben en de helft zo bottelen, kijken wat het verschil is.

Wesley

Glorfindel · 13-02-2008 17:14 u

CiteerDe flesjes staan nooit langer dan een week. Maar ik ga gewoon bij het eerst volgende brouwsel de helft van de flessen reinigen zoals ik gewend ben en de helft zo bottelen, kijken wat het verschil is.

Leuk experiment.
Ik ben heel benieuwd!

Edgar · 13-02-2008 17:15 u

Even indekken: het is niet gezegd dat je verschil gaat merken bij één brouwsel Wes. Ik zeg het maar vast, want ik zie het 'Edgar's advies sloeg nergens op' bericht al opdoemen.

Ronnie · 13-02-2008 17:27 u

Ik wil niet snoeven hoor, maar

Kijk ook eens naar mijn Bottelsetje

oranjeboombiertje · 13-02-2008 17:44 u

Citaat van: Edgar op 13-02-2008  17:15 uIk zeg het maar vast, want ik zie het 'Edgar's advies sloeg nergens op' bericht al opdoemen.

Dat was natuurlijk als geintje bedoeld hè

Het is nog steeds mijn bier en jij kan er natuurlijk niks aan doen dat het niet uitpakt zoals ik wil. Je kan alleen advies geven en dat past misschien niet zo goed bij mij methode.

Ik splits het zodat ik de zekerheid heb dat ik in ieder geval 15 liter lekker bier heb en niet meteen een heel brouwsel op het spel zet.

@ Ronnie:

Dat bottelsetje heb ik gezien en het is erg mooi maar ik heb het geld niet om zoiets te bouwen. Ook werkt mijn methode supersnel met mijn hoeveelheid (30 Liter).

Wesley

Oscar · 13-02-2008 18:44 u

Zo spuit 11 ook nog ff

Na het opdrinken de flesjes met gewoon water omspoelen en op de kop in het krat zetten. Voor bottelen spoel ik ze nog ff om met water en...jawel ! sulfiet met citroenzuur...

Tot nu toe geen problemen mee gehad..

wiwi · 13-02-2008 19:13 u

Voila, zo doe ik mijn flessen ook: eerst onmiddellijk na het ledigen uitspoelen, ondersteboven wegzetten en voor het bottelen omspoelen met sulfiet. Zeg Wesley, trekt gij ook nog bier op Heineken 10l vaatjes? Want daar zou ik best wat meer over willen weten maar dat kan misschien beter in een ander topic.

oranjeboombiertje · 13-02-2008 19:24 u

@ Wiwi:

Op dit moment zijn al mijn vaatjes(7) vol dus nu moet alles op fles. Binnenkort zal ik eens proberen een nieuw draadje te starten over hoe die vaatjes te vullen zijn maar dan moet er eerst eentje leeg om weer gevuld te worden

Wesley

wiwi · 13-02-2008 19:42 u

Ja, jong, dat wordt werkendag

! Ik sta alvast te popelen om het draadje, heb namelijk toevallig juist een fustkoppeling binnen gekregen voor de betreffende tonnetjes.

Menno · 13-02-2008 21:03 u

Citaat van: Caspar op 13-02-2008  14:58 uIk spoel mijn flesjes altijd om als ze leeg zijn en bewaar ze ondersteboven. Voor het bottelen even 20 minuutjes in de Chempro Caustic, 3x omspoelen en bottelen.

Same here!

En ik denk dat dit voor jou ook de beste oplossing is, Wesley. Studentenhuizen hebben nu eenmaal een niet te beste naam (

), zou dus absoluut voor het zekere gaan en Caustic gebruiken!

oranjeboombiertje · 13-02-2008 22:49 u

Het studentenhuis hier is het schoonste ter wereld

De flesjes staan overigens op mijn eigen kamer en zijn dus goed schoon, anderen komen er niet bij

Dat bier is natuurlijk heel belangrijk

Wesley

bazje · 14-02-2008 12:51 u

Het verbaasd mij echt dat er mensen zijn die na het drinken het flesje omspoelen en verder niet meer behandelen voor het bottelen!
Een van de allereerste dingen die ik hier op het forum heb geleerd is dat hygiëne een van de allerbelangrijkste dingen is bij het bierbrouwen. Dit wordt elke bezoeker vanaf het eerste uur OVERAL duidelijk gemaakt !
Oxidatiespoken, niet laten kletteren, schoon werken en vervolgens nog meer oxidatiespoken die zorgen voor gushers, fonteinen, etc.
Jongens. . . . .

Omspoelen na het ledigen => Ok
Goed laten drogen en droog opbergen => Ok
Droog uit de krat gewoon vullen => Kan niet Ok zijn !

Als je de flesje droog op de kop in de krat op een droge plek wegzet, wat kan er dan nog gebeuren ?
1. Is de krat ook schoon en droog ? Anders lopen de beestjes gewoon over.
2. In de rand bestemd voor het kroonkurkje aan de buitenkant van de fles kan vanalles terecht komen.
3. Onzichtbaar 'restvuil' zit toch overal ?
4. is het flesje echt schoon en droog ?

Wat mij het beste lijkt

(iets meer werk)(a la Caspar)
a. Omspoelen inderdaad en droog wegzetten op een liefst droge plaats.
b. Indien nodig met afwasmiddel en borstel alle zichtbare restjes verwijderen.
c. Vóór bottelsessie echt nog even 'ontsmetten' cq laten weken en 2 tot 3 maal spoelen.
d. Hierna z.s.m. vullen en kroonkurk aanbrengen.

Dit moet uiteindelijk uitsluiten dat, wanneer er iets mis is, dit aan het bottelproces ligt!

Toch raar volk die brouwers...

Adrie · 14-02-2008 13:12 u

Waar het om draait is of er ongewenste micro-organismen in het bier kunnen komen.

1. als het goed is is het bier in het flesje niet geinfecteerd: geen "beestjes".
2. je spoelt het flesje na het leegschenken drie keer om met heet water: geen "beestjes" en geen voeding meer voor "beestjes"
3. je laat de flesjes uitdruipen en drogen: geen "beestjes", geen voeding en geen water. Er kan op dat moment niets meer in groeien.
4. je bewaart de flessen op de kop of beter nog in een doos: er komen geen "beestjes" meer in en als er iets in komt heeft het niets te eten.
5. je bottelt je bier: in het bier zit gist en geen "beestjes" en de gist gaat aan de slag gaat met de hergisting: zuurstof raakt op, er is alcohol aanwezig en hop: slechts weinig "beestjes" kunnen dat overleven en als er iets in zit wordt het overwoekerd door gist.

Kortom: als je het zo doet is er een zeer kleine kans dat er een keer iets in komt. Neemt niet weg dat je bij het bottelen natuurlijk zo septisch mogelijk moet werken en dat je flessen schoon moeten zijn. Er mag geen restje voeding in zitten voor bacteriën.

RobinB · 14-02-2008 14:44 u

Citaat van: Adrie op 14-02-2008  13:12 uzo septisch mogelijk moet werken

Sorry, maar kon het niet laten: werk liever zo aseptisch mogelijk!

Edgar · 14-02-2008 16:43 u

Citaat van: RobinB op 14-02-2008  14:44 uSorry, maar kon het niet laten: werk liever zo aseptisch mogelijk!

Hehe zat ook te puzzelen op een flauwe met sceptisch over septisch of zoiets, kwam er niet uit ,D

Ronnie · 14-02-2008 19:30 u

Citaat van: Adrie op 14-02-2008  13:12 u...2. je spoelt het flesje na het leegschenken drie keer om met heet water

Tja, daar zit het hem juist. Heet water: telkens een hele stroom in de leiding eer het echt heet is aan het aanrecht. Ik doe als vele: leeggieten, klikje koud water, walsen en schudden, ledigen en zo 3 x .

Vroeger was het enkele dagen vóór bottelen wasdag: alle flessen in 't alkalisch bad enz.. nu gaan ze in dit

Tsjerk · 14-02-2008 20:03 u

Citaat van: Adrie op 14-02-2008  13:12 u1. als het goed is is het bier in het flesje niet geïnfecteerd: geen "beestjes".
2. je spoelt het flesje na het leegschenken drie keer om met heet water: geen "beestjes" en geen voeding meer voor "beestjes"
3. je laat de flesjes uitdruipen en drogen: geen "beestjes", geen voeding en geen water. Er kan op dat moment niets meer in groeien.
4. je bewaart de flessen op de kop of beter nog in een doos: er komen geen "beestjes" meer in en als er iets in komt heeft het niets te eten.
5. je bottelt je bier: in het bier zit gist en geen "beestjes" en de gist gaat aan de slag gaat met de hergisting: zuurstof raakt op, er is alcohol aanwezig en hop: slechts weinig "beestjes" kunnen dat overleven en als er iets in zit wordt het overwoekerd door gist.

Kortom: als je het zo doet is er een zeer kleine kans dat er een keer iets in komt. Neemt niet weg dat je bij het bottelen natuurlijk zo septisch mogelijk moet werken en dat je flessen schoon moeten zijn. Er mag geen restje voeding in zitten voor bacteriën.

Eerst ontsmette ik ook alle flesjes of bakte ik ze in de oven. Nu doe ik het net zo als Adrie en ik heb nog nooit problemen gehad. klop-klop

Jacques · 14-02-2008 23:06 u

Bij mij worden de flessen ook driemaal gespoeld na het uitschenken van het bier. Toch blijft er wel eens iets op de bodem van de fles zitten omdat het depot soms zeer plakkerig is.

Als ik mijn flessen onderdompel in een oplossing in een Chemipro Caustic oplossing dan komt er in ieder geval toch nog wat rommel vrij. Daarom zou ik er niet aan moeten denken om enkel te volstaan met omspoelen.

hansHalberstadt · 14-02-2008 23:36 u

Citaat van: Jacques op 14-02-2008  23:06 uBij mij worden de flessen ook driemaal gespoeld na het uitschenken van het bier. Toch blijft er wel eens iets op de bodem van de fles zitten omdat het depot soms zeer plakkerig is.

Als ik mijn flessen onderdompel in een oplossing in een Chemipro Caustic oplossing dan komt er in ieder geval toch nog wat rommel vrij. Daarom zou ik er niet aan moeten denken om enkel te volstaan met omspoelen.

Ik ben het eens met Jacques. Theoretisch zal het best zo zijn dat er niet zo veel kan overleven in droge,schone flesjes, maar Ik heb ook meegemaakt dat mensen die het zo deden toch af en toe een spuitend flesje hadden. Toch ergens een vuiltje blijven zitten? Je zult maar net zo'n flesje op een wedstrijd inleveren. Ik volg wel de manier van Adrie met betrekking tot uitspoelen en op zijn kop wegzetten, maar stop de flesjes voor bottelen met krat en al in een bak en stoom het geheel dan uit via een snelkookpan met een slangetje eraan. Geen chemische middelen nodig en het kost niet veel moeite.
HansH

Oscar · 15-02-2008 00:47 u

Citaat van: Tsjerk op 14-02-2008  20:03 uof bakte ik ze in de oven.

Had je flessen van klei dan ?

Citaat van: Jacques op 14-02-2008  23:06 uBij mij worden de flessen ook driemaal gespoeld na het uitschenken van het bier. Toch blijft er wel eens iets op de bodem van de fles zitten omdat het depot soms zeer plakkerig is.

Dan schud je niet hard genoeg...

en dan moet je dus ff met de borstel erdoor heen, visuele controle, maar daarna gewoon op de kop in het krat, uitlekken en droog laten worden.

En echt niet moeilijk doen met 3 dagen chempro of loog e.d. dat is voor brouwers die paranoia zijn...

Zo te lezen voldoende reacties die aantonen dat het met minder ook goed gaat. Het belangrijkste is hierin denk ik dat je weet waar je mee bezig bent en vertrouwd op je eigen methode, dan kan er jou, zolang het goed gaat, niets gebeuren.

Jacques · 15-02-2008 08:25 u

Dat schudden doe ik hard genoeg. Het uitspoelen doe ik bij de gootsteen in de keuken. Daar heb ik niet steeds een flessenborstel liggen. Het voordeel van onderdompelen is dat ook de buitenkant schoon wordt.
Na de behandeling met Chemipro Caustic en het uitspoelen van deze oplossing (twee keer spoelen) gaan de flessen bij mij omgekeerd in een krat. Dan kan helemaal niets meer mee gebeuren. Er kan niets meer invallen, er zijn geen voedingstoffen meer en de flessen zijn gegarandeerd schoon.

Admiraal Lodewijk van Boisot · 16-02-2008 15:57 u

Bottelen is bij mij altijd een soort van productielijn.

Een dag voor ik met bottelen begin, dan leg ik alle flesjes in een afwassopje (aangezien ik ca. 10 liter per keer brouw heb ik hier niet een heel grote bak voor nodig).

De dag dat ik ga bottelen nodig ik een aantal vrienden uit, die in ruil voor een (eerder) zelfgebrouwen biertje, graag komen helpen. Persoon 1 haalt het flesje uit het afwassop, giet het leeg en spoelt het om met heet (kraan)water. Persoon 2 pakt dit flesje en legt het in een pan met kokend water. In deze pan liggen 3 flesjes. Het flesje wat er het langst in ligt, giet hij leeg en zet het neer. Deze kan uitwasemen en droogstomen zo lang het vorige flesje nog niet gevuld is. Persoon 3 vult dus de flesjes en persoon 4 doet de kroonkurk er op. Gezellig hoor!

Oscar · 16-02-2008 16:02 u

Citaat van: Admiraal Lodewijk van Boisot op 16-02-2008  15:57 uDe dag dat ik ga bottelen nodig ik een aantal vrienden uit,

Om te helpen met het bottelen van slechts 10 liter bier?

Of om gezellig bier te drinken.

Met 4 personen is dat bottelen in 15 minuten gedaan. Ik heb ooit in Frankrijk een friettent gezien die op die manier te werk ging. Stonden 4 of 5 personen
in die tent om uiteindelijk de klant van een bakkie patat te voorzien. Een beetje overdreven dat wel.

Admiraal Lodewijk van Boisot · 16-02-2008 16:10 u

In ongeveer 20 - 25 minuten is de klus inderdaad geklaard, maar het is gemakkelijker dan in je eentje en bovendien gezellig. Als je maar lol hebt.

oranjeboombiertje · 24-04-2008 17:46 u

Citaat van: Oranjeboombiertje op 13-02-2008  16:57 uik ga gewoon bij het eerst volgende brouwsel de helft van de flessen reinigen zoals ik gewend ben en de helft zo bottelen, kijken wat het verschil is.

Hierop terugkomende:

Vandaag 2 biertjes opengetrokken, hetzelfde bier waarvan 1 flesje gereinigd is met loog en zuur en 1 flesje helemaal niet (of alleen met water gespoeld, dat weet ik niet meer

)

Op het eerste gezicht niet erg veel verschil maar de gereinigde fles lijkt toch iets frisser en (dus) lekkerder te smaken. De verschillen zijn erg klein maar ik blijf het toch maar houden bij het reinigen van flessen.

Wesley

Hopmans · 24-04-2008 18:30 u

De titel past niet bij het onderwerp.
"Reinig jij je flesjes?" lijkt er meer op.

Ronnie · 24-04-2008 18:32 u

Citaat van: Oranjeboombiertje op 24-04-2008  17:46 uVandaag 2 biertjes opengetrokken, hetzelfde bier waarvan 1 flesje gereinigd is met loog en zuur en 1 flesje helemaal niet (of alleen met water gespoeld, dat weet ik niet meer)

Wanneer gebotteld Wesley? Dus hoeveel maand/weken tussen botteling en dat proeven?

- heb laatst ook een 6,5 vol % enkele gemerkte flessen gebotteld volgens de Adrie methode (3x heet spoelen en laten leeglekken na consumtie en droog afdekken met plastiekfolie in verzamelbak). Moet nog proeven rond maart 2009.

- bij vorige test, in 2005 op een 6,5 vol% waarbij ik na koud spoelen na consuptie > verzamelen > een sulfietdompeling toepaste in tegenstelling tot alkalische reiniging + oxoniaspoeling was na 1 jaar merkbaar een medicijnsmaak bij alle flesjes in de 1e groep, oxoniagroep was nog OK.

Hopmans · 24-04-2008 18:46 u

CiteerMoet nog proeven rond maart 2009.

Waarom in godsnaam zo laat?

Oscar · 24-04-2008 19:02 u

Citaat van: Oranjeboombiertje op 24-04-2008  17:46 uDe verschillen zijn erg klein

Wat waarschijnlijk inhoud, dat als je van het verschil niets af zou weten, je het ook niet zou proeven. Je proeft nu met voorkennis met de overtuiging dat de "schone flesjes" wel beter moeten zijn, dus proef je dat ook zo...

Ronnie · 24-04-2008 19:03 u

Citaat van: Hopmans op 24-04-2008  18:46 uWaarom in godsnaam zo laat?

Omdat je vaak na 6 maand nog geen verschil proeft. Niks met voorkennis te maken dus.

oranjeboombiertje · 24-04-2008 19:33 u

Dit was mijn XX IPA, die is gebotteld op 2 maart en is dus bijna 2 maanden op fles nu.

Het kan misschien wel iets in voorkennis zitten maar ik merkte toch vooral in de geur bij de "ongereinigde" flessen een wat muffige geur en in de verte iets vervelends. De gereinigde fles leek ook meer hoppigheid te hebben (smaak en geur). Ik zal binnenkort nog eens een paar flessen meegeven aan mensen om die blind te laten keuren (op de clubavond bij mtg).

Wesley

René K · 24-04-2008 21:42 u

Als ik iets zou willen versnellen in het brouwproces is dat wel het bottelen.
Momenteel ben ik hier nogal wat tijd mee kwijt.

Hieronder mijn methode:

Allereerst pak ik een grote ton waar al mijn flessen inpassen die ik nodig heb (voor ongeveer 20 liter).
Hierin maak ik een chlooroplossing en de flessen laat ik een paar uur in dit bad staan (nadat de flessen eerst goed omgespoeld zijn en schoon voor het oog).
Vervolgens worden de flessen grondig nagespoeld met koud water. Ongeveer 3-5 keer. Dit om er zeker van te zijn dat er geen chloorresten achterblijven.

Terwijl de flessen in het chloorbad staan maak ik een suikeroplossing. Deze oplossing gaat in mijn gistingsvat. Vervolgens hevel ik het bier uit de lagerflessen hierover. En dan bottelen met een hevel.

Deze methode werkt verder prima maar het spoelen van de flessen kost me nog erg veel tijd.

Oscar · 24-04-2008 21:45 u

Citaat van: René K op 24-04-2008  21:42 uDeze methode werkt verder prima maar het spoelen van de flessen kost me nog erg veel tijd.

Ik zou de lagertijd van de flessen drastisch inkorten

en 3 keer spoelen is voldoende (4 en 5 keer is overdreven en kost onnodige tijd).

oranjeboombiertje · 24-04-2008 21:54 u

Als je de flessen reinigt met loog (zonder chloor) en desinfecteert met (zwak) zuur hoef je niet 3 keer maar slechts 1 keer na te spoelen.

Schoonmaakazijn is een perfecte desinfectant en desinfecteert goed omdat het een zwak zuur is. Het is na 1 keer naspoelen wel voldoende uit de fles gespoeld om geen smaakjes achter te laten, dit maakt het werk een stuk(je) korter.

Wesley

bazje · 24-04-2008 22:19 u

Gaat die azijn dan onverdund het flesje in ?

Mijn senseo bijvoorbeeld, moet ik wel 10 keer naspoelen wil ik de azijnsmaak eruit krijgen

oranjeboombiertje · 24-04-2008 22:24 u

1/4 liter op een emmer vol flessen. Dat lijkt me voldoende, ik heb het eigenlijk nooit nagemeten. Voor het reinigen van flessen heb ik ook niet veel nodig want ik wil eigenlijk alleen de resterende loog neutraliseren en eventueel nog wat beestjes doden. In een senseo wil je kalk verwijderen, daar komt wel wat meer azijn bij kijken.

Wesley

Hopmans · 24-04-2008 22:44 u

Met sulfiet hoef je helemaal niet na te spoelen.
Het is niet de sterkste desinfectant, maar als de flesjes toch al schoon, en droog zijn,
dan is een spuit sulfietwater met een flesspoelapparaat afdoende.
Immers vlak na consumptie moeten de flesjes omgespoeld worden, en dan omgekeerd in het krat.
Dan zijn ze al schoon, en geschikt om te bottelen.
De sulfietoplossing is dan nog in feite "just in case".

http://dewijkgaard.iland.nl/DEPOSIT/5135/producten/TUMB-13130.jpg

Oscar · 24-04-2008 22:47 u

Citaat van: Hopmans op 24-04-2008  22:44 uMet sulfiet hoef je helemaal niet na te spoelen.

...ik wou het niet zeggen... wat dat betreft heb je hier wel duidelijk 2 partijen Wel sulfiet / geen sulfiet

Jacques · 24-04-2008 23:01 u

Sulfiet: niet gebruiken. Waardeloos voor het schoonmaken van flessen en het werkt maar heel matig voor de desinfectie.
Hoevaak moeten we dit nog herhalen.

Schoonmaakazijn hoef je niet na te spoelen, zeker niet als je deze verdund gebruikt. De gist maakt bij elke vergisting azijnzuur aan. Een klein beetje meer azijnzuur heeft geen invloed op de smaak van het bier. Professioneel wordt het product Oxonia gebruikt. Dit product valt uiteen in water en azijnzuur. Volgens de producent hoeft Oxonia niet nagespoeld te worden.

Henielma · 24-04-2008 23:17 u

Citaat van: Jacques op 24-04-2008  23:01 uSulfiet: niet gebruiken. Waardeloos voor het schoonmaken van flessen en het werkt maar heel matig voor de desinfectie.
Hoevaak moeten we dit nog herhalen.

Ik denk dat je dit nog heel vaak moet herhalen Jacques. Ik ben er nog steeds niet van overtuigt dat het een slecht desinfectant is. Het is inderdaad geen schoonmaakmiddel. Het is mij wel duidelijk dat de sulfiet/citroenzuuroplossing slechts een beperkte tijd werkzaam is. Iets van een uur of zo. Je moet zeker geen spullen met een sulfietoplossing een lange tijd wegzetten.

Ik gebruik al zo lang als ik brouw (34 brouwsels inmiddels) een sulfiet/citroenzuur oplossing als desinfectant voor mijn gistvaten en gistflessen. Slechts 1 maal een besmetting opgelopen en dat kwam omdat ik toendertijd te vaak de gistingsemmer opende om er in te kijken.

Volgens mij is er of heel weinig desinfectant nodig als je alles schoon hebt of een sulfiet/citroenzuur oplossing is nog niet zo slecht. Er zullen bij mij meerdere brouwsels na elkaar moeten mislukken voordat ik overtuigd ben dat ik van desinfectant moet veranderen.

Jacques · 24-04-2008 23:25 u

Tja, ik heb de afgelopen 10 jaar (zo'n 100 brouwsels) geen zure bieren gehad.

Het is gewoon een feit dat uit vergelijkingsproeven gebleken is dat sulfiet maar zeer matig desinfecteert. Andere desinfectiemiddelen zijn veel effectiever.
Overigens heb je wel een punt voor wat betreft het huishoudelijk reinigen. Hoe beter je spullen schoon zijn des te minder desinfectiemiddel je nodig hebt.

oranjeboombiertje · 24-04-2008 23:33 u

Sulfiet is een anti-oxidant, geen desinfectant. Ik zou ook durven een bier te maken totaal zonder desinfectiemiddelen, alleen maar om te bewijzen dat je helemaal geen sulfiet nodig hebt om te desinfecteren.

Volgens mij heb je gewoon geluk als je sulfiet gebruikt. Als je alles na gebruik naspoelt en droog opbergt doet die sulfiet toch niks meer want alles is al steriel.

Wort en bier zijn beide zuur en daarin groeit alleen gist/schimmels en melkzuur bacteriën.

Schimmels zijn aëroob dus die vallen al af (als je een beetje je best doet

) dus dan kan je alleen nog gisten en melkzuur kweken. Die melkzuurtjes moeten toch via een infectiebron in het bier komen en als je alles na gebruik schoonspoelt en droog opbergt groeien die ook nergens, die sulfiet is dus echt overbodig.

Citroenzuur heeft wel een desinfecterende werken, het is een zwak zuur en voorkomt de groei van micro-organismen. In de dranken industrie wordt het veel gebruikt als conserveermiddel (in andere producten ook weleens).

Wesley

Henielma · 24-04-2008 23:40 u

Een sulfiet/citroenzuuroplossing gaat een reactie met elkaar aan waarbij een sterke zwavelgeur ontstaat. Deze zwavel heeft enige mate van desinfecterende werking. Ik heb het niet gehad over de desinfecterende werking van sulfiet of van citroenzuur. En ik ben er ook van overtuigt dat zoals Jacques aangeeft dat er sterkere desinfectanten zijn.

Ik houd ook de mogelijkheid open dat er weinig desinfectant nodig is.

Oscar · 24-04-2008 23:47 u

Citaat van: Henielma op 24-04-2008  23:40 uIk houd ook de mogelijkheid open dat er weinig desinfectant nodig is.

Ikke ook... en het is een kleine moeite om na het leegdrinken van de flesjes ze de volgende dag even om te spoelen en omgekeert in het krat te zetten. (en toch zijn er nog eigenwijze brouwers

die dat niet doen...)

Hopmans · 25-04-2008 07:23 u

Die knipoog zal wel naar mij zijn denk ik.

De commerciële flesjes, en de eigen flesjes gaan bij mij inderdaad weer op één hoop.

CiteerSchoonmaakazijn hoef je niet na te spoelen, zeker niet als je deze verdund gebruikt.

Misschien een optie om dit ook eens te gebruiken als laatste spoeling.
Het is goedkoop en overal te krijgen. Voor sulfiet moet je toch weer moeilijk doen.
Zo gebruik ik tegenwordig ook chloor in de vorm van dun bleekwater voor de "zwaarde klussen".
Dun bleekwater is veel goedkoper als de dikke Chlorix, en kost hooguit 40 cent.
Daarbij zit hier geen zeep in.
Als tweede stap gebruik in dan soda of natronloog.

Menno · 25-04-2008 12:49 u

Ik snap dat niet, hoor!

Als ik jou zo begrijp, Hopmans, dan heb je er meer werk aan dan ik. Ik spoel de fles na nuttigen even om. En als ik ga bottelen dan reinig ik één maal met Chemipro Caustic, spoel kort na en laat de flessen even uitlekken.

Ik vind bottelen ook niet de leukste klus, ik probeer dit zo snel mogelijk te doen. Extra werk (lees: meerdere reinigingsprocessen achter elkaar) zie ik absoluut niet zitten! Wie wél?

Hopmans · 25-04-2008 12:56 u

Ik heb de discipline niet om flesjes gelijk om te spoelen.
Ik moet er inderdaad eens op gaan hameren bij mezelf.

Joh · 25-04-2008 14:22 u

SUIKER TOEVOEGEN

Hoe bepalen jullie hoeveel suiker er toegevoegd moet worden?
Afhankelijk van het bier is dit een aantal gram per flesje.

Je moet dan echter wel weten hoeveel liter je hebt!!!???
Hoe bepalen jullie dit???

MO · 25-04-2008 14:38 u

Ik weeg mij gistfles voor en na hevelen naar het bottelvat.

Oscar · 25-04-2008 14:41 u

Citaat van: Joh op 25-04-2008  14:22 uHoe bepalen jullie hoeveel suiker er toegevoegd moet worden?

Brouvisie gebruiken....Aantal liters kun je gewoon meten

EBC · 25-04-2008 18:05 u

BrouwVisie, Promash...
Altijd geweldig die formules.

Maar wat is nu in godsnaam 0,56 gew% CO2? Dat zegt mij toch helemaal niks?

En hoe is dat anders dan 0,80 % of 0,30 %

Hoeveel zit er dan in een glaasje Heineken? Of in een Westmalle Tripel? En de Biertypengids vermeld altijd iets tussen de 0,30 en 0,80. Daar heb je ook niks aan.

Gewoon ergens 6-8 gram per liter, zit je altijd goed.

En die lagertemperatuur verschillen zijn grote onzin. Zeker als je een pils 3 maanden onder waterslot zet. Dan zit er echt geen CO2 meer in hoor, ook niet als het op 0 ºC heeft gestaan.
Die temperaturen gelden voor een gesloten tank en dat is dus niet gesloten met waterslot.

Maar allez, ieder zijn meug. Getallen achter de komma zijn altijd mooi, ze geven je het gevoel van precisie...

oranjeboombiertje · 25-04-2008 18:43 u

Die koude lagering gaat zeker wel op. Ik heb gemerkt (al bij mijn eerste ondergister) dat er echt minder suiker nodig is voor bieren die koud gelagerd zijn, ook onder waterslot.

Wesley

EBC · 25-04-2008 18:59 u

En jij vindt een klein beetje CO2 toch al snel te veel?

Wat jij te weinig hebt aan CO2 heb je teveel aan hop, of is het nu andersom? hihi.

En als jij de boel laat uitvergisten op 15 ºC voor een diacetylrust volgens Wesleys methode, dan kan je daarna koud lageren, maar die CO2 is er al uit...

Ach welnee joh, elk bier is anders. De ene schuimt meer dan de andere. Het ligt aan gist, helderheid, en nog veel meer dingen. Het wordt slechts wetenschap indien je keer op keer hetzelfde bier brouwt, zelfde gist, in dezelfde installatie, herhaalbaar. Maar zoals wij het doen blijft het een natte vinger... en dat geeft niks, het maakt het toch leuk!

JWVG · 25-04-2008 20:34 u

CiteerEn die lagertemperatuur verschillen zijn grote onzin. Zeker als je een pils 3 maanden onder waterslot zet. Dan zit er echt geen CO2 meer in hoor, ook niet als het op 0 ºC heeft gestaan.

Dat klopt volgens mij toch echt niet. Er zit altijd een 'headspace' boven het bier, al is die maar vrij klein. Die headspace is niet vacuum, dus bevat gas. Dus is dat gas qua oplossing in evenwicht met opgelost gas in het bier van 0 ºC. Oplossingen van die temperatuur bevatten veel meer gas dan oplossingen van pak 'm beet 16 ºC, dat kun je zo opzoeken. Nou vraag ik me af wat voor gas er in die headspace zit. Volgens mij toch echt CO₂, tenzij er iets mis is gegaan met je waterslot. Dus zit er inderdaad meer CO₂ in een koud gelagerd bier dan in een warm bier. Is volgens mij vrij simpel.

Ik kan me wel voorstellen dat, als je heel snel koelt, de headspace vacuum wordt getrokken, en er daardoor lucht van buiten door het waterslot wordt gezogen, waardoor er andere gassen oplossen in het bier. Maar als je het langzaam genoeg doet dan hoeft dat volgens mij niet.

JW.

Adrie · 25-04-2008 20:43 u

En daarnaast: in bier van 0 graden kan meer koolzuur oplossen dan in bier van 20 graden, laat staan bier van 30 graden (in je mond). Als je een koolzuurverzadigd bier van 0 graden bottelt in een fles van 0 graden zonder bottelsuiker en laat opwarmen tot 20 graden en je schenkt hem dan in, dan ontsnapt er koolzuur. En ook als je hem drinkt voel je koolzuurprikkeling.

EBC · 26-04-2008 08:46 u

Precies! in een afgesloten fles. Dan krijg je het evenwicht tussen druk en temperatuur. Maar onder waterslot zal de boel gewoon ontsnappen.
Het beetje opgeloste CO2 dat er dan meer in het bier zit is niet voldoende om met bijna de helft van de bottelsuiker af te kunnen.

En ik vul vaatjes af met 3 gram per liter. Flessen doe ik met 7-8 gram per liter. In beide zit voldoende CO2 prikkeling...

Al die formules komen uit de commerciele brouwerijen, en die doen alles onder druk.

JWVG · 26-04-2008 08:57 u

Ha EBC,

ik wil best geloven dat er in jouw bier genoeg CO₂ zit, maar ik zou toch wel graag willen weten waar ik in mijn redenering volgens jou de fout ben in gegaan. Mijn formules (gewoon de standaard coefficienten voor oplossing van gassen in oplossingen) komen zeker niet uit commerciele brouwerijen - komt gewoon uit de natuurkunde boekjes. Heeft niets te maken met onder druk of niet. Ook onder normale druk is er een evenwicht tussen opgelost gas en gas in de headspace boven het bier.

JW.

oranjeboombiertje · 26-04-2008 18:13 u

Inderdaad. Bij mijn koud gelagerde bieren zit toch echt meer koolzuur in het bier dan bij de warm gelagerde bieren. Hoe verklaar je dat dan?

Wesley

Edgar · 26-04-2008 21:54 u

CiteerEn die lagertemperatuur verschillen zijn grote onzin.

Daar ben ik het mee eens, maar om een andere reden.

CiteerZeker als je een pils 3 maanden onder waterslot zet. Dan zit er echt geen CO2 meer in hoor, ook niet als het op 0 ºC heeft gestaan.
Die temperaturen gelden voor een gesloten tank en dat is dus niet gesloten met waterslot.

Toch blijft er in koudgelagerd bier veel meer koolzuur opgelost, is ook mijn ervaring. Ook onder waterslot gedurende maanden. Zo veel zelfs dat je het bijna zo zou kunnen serveren.

Er is door het waterslot geen vrije uitwisseling van gassen tussen de headspace en de buitenlucht, dus heeft het opgeloste gas geen 'reden' om uit oplossing te gaan. Er ontstaat dus wel degelijk een stabiel evenwicht. Het is niet te vergelijken met een flesje bier dat open in de koelkast staat. Zoals suiker ook niet spontaan uit oplossing gaat, gebeurt dat ook niet met koolzuurgas! Als gas zo graag uit oplossing ging, zou een vis niet kunnen overleven in een vissekom zonder waterplanten.

Reden waarom die tabellen twijfelachtig zijn, is dat ze uitgaan van verzadiging. Vaak wordt die tijdens de lagering niet bereikt omdat de bieren al volledig uitvergist zijn. Ze gelden dus alleen voor bieren die op die lage temperatuur nog voldoende gistactiviteit hadden om het verzadiginsniveau te bereiken. Dat is de kunst van het precies op tijd gaan lageren!

EBC · 27-04-2008 14:22 u

Ik zal mijn opmerking iets nuanceren, want jullie nemen de theorie te letterlijk vind ik. Natuurlijk kan er in koud bier meer koolzuurgas oplossen dan in warm bier. Die natuurwet veeg ik niet uit. En ik weet ook dat er een oplossingsevenwicht ontstaat tussen headspacegas en bier...

Maar praktisch gezien heebben de formules maar weinig zin. Ook in koud gelagerd bier is het minder suiker toevoegen niet zinnig. Je weet niet hoeveel koolzuurgas in je bier zit. Die formulies leveren ook geen zekerheid. Elk bier is anders. En als je een uitgegist bier vervolgens koud lagert, komt er niet meer CO2 bij.

Mijn motto is: gewoon net zoveel suiker toevoegen als je altijd doet. Laat die lagertemperatuurformules maar voor wat ze zijn.

Enne, als het CO2 in het bier in evenwicht is met het CO2 gas in de headspace...hoe zit het dan met het water in het waterslot? Dat is op gelijke manier in contact met het CO2...dus dat verkrijgt een zelfde koolzuurgas oplossingsevenwicht...Prikkelt dat dan ook? Nooit geproefd zeker? Dus waar is de prikkeling van het water in je waterslot gebleven? Misschien aan de andere kant van het waterslot verdwenen in de buitenlucht?

Ik hoor steeds over plastic vaten en dat die zuurstof zouden doorlaten. Het lijkt mij , praktisch gezien dan weer, nog steeds onzin, maar als het zo is...laat het dan ook CO2 door?

Het gaat om de praktijk en die bewijst dat er na verloop van tijd steeds minder CO2 in je bier zit. Hoe dat dan ook moge ontsnappen.

oranjeboombiertje · 27-04-2008 15:19 u

Waarom kan het dan dat ik met minder suiker net zoveel koolzuur krijg in mijn ondergisters? Er zit gewoon echt al meer koolzuur in, misschien niet zoveel als die formules zeggen maar je moet zeker minder bottelsuiker gebruiken.

Wesley

Oscar · 27-04-2008 15:37 u

Citaat van: Oranjeboombiertje op 27-04-2008  15:19 umisschien niet zoveel als die formules zeggen maar je moet zeker minder bottelsuiker gebruiken.

Juist op dit punt zijn de formules dus een richtlijn, maar voor de praktijk komt het aan op vingerspitsengefühl, inzicht en ervaring

.

Edgar · 27-04-2008 18:27 u

Citaat van: EBC op 27-04-2008  14:22 uMaar praktisch gezien heebben de formules maar weinig zin.

Eens! Het is schijn-nauwkeurigheid. Wat volgens mij de manier is, is proeven, inschatten hoeveel gas er in zit vergeleken met je einddoel, rekening houden met de ontgassing tijdens het bottelen, en zo de hoeveelheid bottelsuiker bepalen. Gewoon vakmanschap dus. Als je dezelfde hoeveelheid als altijd gebruikt kan je bij sommige van die bieren, vooral lagers door hun doorpruttelende activiteit op lage temperaturen, aardig de mist in gaan. Anderhalf keer zoveel koolzuur als normaal is niet altijd lekker.

CiteerHet gaat om de praktijk en die bewijst dat er na verloop van tijd steeds minder CO2 in je bier zit.

Dat is toch niet zo bij mijn lagers. Zoals ik zei zijn die na maanden koude lagering vaak barstensvol koolzuur. Je hebt een punt met de uitwisseling door het waterslot (ik zat er al op te wachten

), maar dat is te verwaarlozen door het kleine oppervlak. Althans zo blijkt uit de praktijk bij mij. Inderdaad zou het water heel licht moeten prikkelen, maar ik denk dat het bijna niet te proeven is.

Citaat van: Oscar op 27-04-2008  15:37 uJuist op dit punt zijn de formules dus een richtlijn, maar voor de praktijk komt het aan op vingerspitsengefühl, inzicht en ervaring .

Daar ben ik het helemaal mee eens. (nou ja, bijna: Fingerspitzengefühl

:P )

JWVG · 27-04-2008 21:44 u

Ha EBC,

Je werpt wel interessante vragen op

. Ik doe ook mijn hoofdvergisting in glas, dus dat plastic verhaal geldt niet voor mij. Ik weet wel uit ervaring dat, hoe groter het molecuul, hoe moeilijker het door plastic heen diffundeert. Zo kan ik voor mijn werk b.v. wel polypropyleen gebruiken voor lachgas (N₂O), maar niet voor methaan of ammoniak, omdat dat te kleine moleculen zijn en er gewoon doorheen diffunderen (ik gebruik daarvoor Teflon). Dus als het zuurstof doorlaat, wil dat niet automatisch zeggen dat het ook CO₂ doorlaat. Maar het zou wel kunnen.

Jouw opmerking over waterslot is ook wel interessant - ik denk inderdaad dat het beetje CO₂ dat er in opgelost zit, er aan 'de andere kant' weer snel uitgaat, omdat het ook in contact met de buitenlucht is. Maar ik denk niet dat er veel zuurstof of stikstofgas vanuit de buitenlucht via het waterslot terug kan, omdat CO₂ veel, veel beter oplost in water dan die gassen.

JW.

Adrie · 27-04-2008 21:52 u

Ach, je kunt wel doorgaan met onzekerheden erbij halen, maar het gaat om de praktijk. Ik gebruik altijd de formules die iets zeggen over de oplosbaarheid van koolzuurgas en de temperatuur van het lagerende bier en daar pas ik de hoeveelheid bottelsuiker op aan (en natuurlijk op het biertype) en dat komt eigenlijk altijd goed uit, ongeacht de temperatuur en lagertijd van mijn bier. Je moet toch wat en als het werkt, werkt het.

oranjeboombiertje · 27-04-2008 22:27 u

Dus eigenlijk: "Nooit problemen mee gehad"

Wesley

bazje · 28-04-2008 12:15 u

Citaat van: Oscar op 27-04-2008  15:37 uJuist op dit punt zijn de formules dus een richtlijn, maar voor de praktijk komt het aan op vingerspitsengefühl, inzicht en ervaring .

Laatst las ik ergens dat je vroeger al een prijs kon winnen op het ONK als het bier niet geïnfecteerd was.
Ik heb begrepen dat dat nu wel anders is.
Daarbij zijn alle formules dan toch echt wel handig gebleken.
Ik ben het echter met EBC eens dat je niet moet "achterdekomma" mierenn%&ken en de inzichten en het vingerspitsengefühl opgedaan door de ervaring van jezelf én die van anderen o.a. hier op het forum moet gebruiken om te bepalen wat het beste voor je bier is.
Experimenteren, al of niet met formules, blijkt dan ook een van de leuke zaken van deze hobby te zijn !

Ik bottel altijd met een suikerpot en een theelepeltje (wel altijd dezelfde

)
Ik heb het ooit eens gemeten en kwam volgens mij op 6/7 gram uit, maar niet elk (half) theelepeltje bevat bij elk flesje evenveel suiker.
Bij 0,75 cl flessen voeg ik dan 2 halve theelepeltjes toe....
Last in de zin van teveel koolzuur of gushers heb ik nog nooit gehad!
Zal dan waarschijnlijk wel liggen aan het "vingerspitsengefühl"

RobinB · 28-04-2008 20:51 u

Citaat van: bazje op 28-04-2008  12:15 uBij 0,75 cl flessen voeg ik dan 2 halve theelepeltjes toe....
Last in de zin van teveel koolzuur of gushers heb ik nog nooit gehad!
Zal dan waarschijnlijk wel liggen aan het "vingerspitsengefühl"

Waarom dan niet 1 hele?

Of is dat niet Fingerspitzengefühl-proof?

bazje · 28-04-2008 22:06 u

Juist !

Het fingerspitzegefühl zit hem in de hoeveelheid die ik als half lepeltje beschouw!

Hopmans · 17-07-2008 07:16 u

As weekeinde ga ik voor het eerst het bottelhulpje gebruiken.
Het zal mij benieuwen.

Hoe bottel je?

Johnnys_Bierbrouw

Johnnys_Bierbrouw

oranjeboombiertje

oranjeboombiertje

oranjeboombiertje

oranjeboombiertje

oranjeboombiertje

oranjeboombiertje

oranjeboombiertje

oranjeboombiertje

oranjeboombiertje

oranjeboombiertje

oranjeboombiertje

oranjeboombiertje

oranjeboombiertje

oranjeboombiertje

oranjeboombiertje