Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Directe injectie van stoom  (gelezen 10991 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline De Waard

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 39
  • Land: nl
Directe injectie van stoom
« Gepost op: 23-10-2006 14:55 u »
Naar aanleiding van de eerdere discussie over stoominjectie heb ik een PowerPoint file gemaakt met wat foto's van mijn installatie.

Behalve de stoominjectie beschrijf ik ook de temperatuurmeting met een NTC weerstand.

Het file staat op mijn website:  http://www.xs4all.nl/~franswes/


Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de bovenstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.

Offline Niels

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 236
  • Land: nl
  • Voorzo, nazo en zozo
Re: Directe injectie van stoom
« Reactie #1 Gepost op: 23-10-2006 18:34 u »
Erg leuk om te lezen dat je dit hebt uitgezocht, en het inspireert om nog eens een andere kant op te denken.
 
Alleen zou ik een paar kanttekeningeen willen plaatsen;

Het gevaar voor verbranden;

Lijkt me niet uit te sluiten, omdat er tijdens het verwarmen zal moeten worden geroerd en je dus in de buurt van je pan en hete leiding staat, Je zou wat kunnen isoleren voor de eigen veiligheid.

Het gevaar van explosie;

Dit gevaar is niet aanwezig als het werkt zoals bedacht is, maar bij een verstopping in de leiding of van het hevelfilter kan de druk ongemerkt toch wel oplopen. Misschien zou je aan een manometer moeten denken en werkt het overdruk ventiel van de stoompan op juiste wijze ?

Controle over de temperatuur verhoging;

Zoals je zelf aangeeft is het niet mogelijk om binnen een graad de temperatuur te regelen, en ik denk dat dit misschien een beetje optimistisch is. Dit heeft denk ik invloed op de reproduceerbaarheid van je brouwsel.

Effectiviteit van warmte transport;

Bij het verwarmen met gas vliegt een groot gedeelte van de opgewekte warmte langs de pan en komt niet waar je het wil hebben. Je moet de fase overgang van vloeistof naar gas opbrengen. in mijn herms kan ik met een elektrisch element van 2800 wat sneller 30 kilo massa verwarmen dan met 7,8 Kw gasbrander wat komt omdat elke watt elektrisch direct wordt overgedragen aan de vloeistof.

Gebruik van technische hulpmiddelen;

Inderdaad heb je hiervoor veel minder apparatuur nodig zoals je hem hier hebt uitgevoerd, maar de besparing zit hem vooral in het niet gebruiken van een pomp. Een pomp heeft niet alleen zijn voordelen bij het maischen in een HERMS of RIMS maar zorgt er ook voor dat je niet met hete vloeistof hoef te tillen, overgieten.

Ik vind het een zeer leuk experiment, en wellicht kan je hier ook goede resultaten mee halen.
En ik hoop dat je het niet opgeeft maar dit systeem verder uitwerkt en blijft berichten.

Niels 
 



Offline Henielma

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.203
  • Land: nl
  • Eerste glas eigen bier!
    • Henielma
Re: Directe injectie van stoom
« Reactie #2 Gepost op: 23-10-2006 20:27 u »
Het file staat op mijn website:  http://www.xs4all.nl/~franswes/

Interresante powerpoint presentatie. De maisch temperatuur schiet nog wel flink door maar ik denk dat wat ervaring hier nog bij zal helpen. Bijvoorbeeld door als je wat dichter bij de gewenste temperatuur komt dan zou je misschien al wat gas kunnen terugnemen.

Leuk idee met die hogedrukpan.


Offline Liemingbrouwer

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 810
  • Land: be
  • Ipso Facto
Re: Directe injectie van stoom
« Reactie #3 Gepost op: 23-10-2006 21:00 u »
Hallo De waard,
Ik zit hier zo maar wat na te denken; maar als je nu in de stuwleiding van de stoom een overdrukvantiel plaatst (met eventueel een stoomfluit) dan stopt de verwarming op minder dan 30 sec en kun je verwarmen tot exact de gewenste temperatuur.  Ik heb ooit een installatie gezien waarbij de stoom niet vrijgelaten werd in de vloeistof (was geen bier maar melk) maar teruggevoerd naar de kookketel; daar werd om de temperatuur de stoppen water in omgekeerde richting door de pijpen gestuurd.  Dit werd gedaan om de melk niet te laten overkoken.  Natuurlijk was dit iets gecompliceerder want er waren kleppen nodig die de stoomtoevoer afsloten en waterkleppen die geopend werden.  Een stoomklep hoeft niet zo duur te zijn en kan je zelf boven op je snelkookpan monteren.  Wel natuurlijk oppassen wat je met die stoom doet dus niet vrij laten ontsnappen (te gevaarlijk) maar in bvb een grote bak water laten ontsnappen.
Heb ik je op een idee gebracht??
Groetjes
Liemingbrouwer

Offline Pingo

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 27
  • Land: 00
  • De laaving staat gereed, waar is het dorstend leed
Re: Directe injectie van stoom
« Reactie #4 Gepost op: 23-10-2006 21:10 u »
Hoi De waard,
Dit is een goede beschrijving van een lage druk stoomgenerator ! erg mooi,  :D

maar wat zie ik: "Perry", dus je hebt ook iets aan je opleiding gehad ??, daar staan de mooiste steamers in...  :hoera:
Ik heb hem ook in de kast staan, maar is het niet wat zonde om dat zo onder een pan te zetten   ;D

 :beersmiley:

Offline De Waard

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 39
  • Land: nl
Re: Directe injectie van stoom
« Reactie #5 Gepost op: 24-10-2006 19:25 u »
Forum, wel bedankt voor de opmerkingen. Hier zijn enige reacties en vragen.

Citaat
"Perry", dus je hebt ook iets aan je opleiding gehad

Dat is inderdaad een fantastisch goed handboek. Ik gebruik het wel eens voor mijn echte werk. In dit geval was het boek nuttig omdat het ongeveer dezelfde dikte had als de gasbrander

Citaat
(was geen bier maar melk)

Ik heb gehoord dat in de veevoerindustrie de directe stoominjectie wel wordt gebruikt, in zo'n fabriek is stoom een normaal bedrijfsgas. De essentie van jou voorstel is dat de stoom niet in het beslag terecht komt. Ik denk dat ik eens ga proberen de stoom door mijn koelspiraal te leiden. Dit is 11 meter koperpijp, hij koelt goed dus hij zal ook wel goed opwarmen. Ik zal het gecondenseerde water gewoon in de gootsteen afblazen denk ik. of onder in een emmer water.

Citaat
Je zou wat kunnen isoleren voor de eigen veiligheid.

Isoleren is ook beter voor het proces, want de open leiding op 100 C verliest warmte. In de leiding zit stoom, dat mot dus 100 C blijven; er zal dus water condenseren. Ik krijg dus wat extra water in het beslag. Ik ben overigens meer bezorgd over de pan bij het koken. 20 liter kokend wort, dat moet niet omvallen.

Wat betreft verstopte leidingen, de pan heeft een standaard overdrukventiel. Ik beloof dat ik het gas meteen uit zal zetten als dat ventiel open gaat.


Citaat
Zoals je zelf aangeeft is het niet mogelijk om binnen een graad de temperatuur te regelen, en ik denk dat dit misschien een beetje optimistisch is. Dit heeft denk ik invloed op de reproduceerbaarheid van je brouwsel.

Dit is een essentieel punt. Hoe goed moet de temperatuurcontrole zijn? In een collegedictaat uit Wageningen ( geleend van mijn schoondochter) lees ik dat bij 67 C het hele maischproces in 5 minuten klaar kan zijn. Ik weet niet of dit goed of slecht nieuws is. Als je het fout doet gaat het ook snel fout, misschien.

Met de HERMS methode kun je misschien de temperatuur van het beslag regelen binnen een paar graden, maar bij de anderen- inclusief mijn voorstel- zijn er vrij grote temperatuursverschillen door het opwarmen. Toch wordt met deze slechtere methodes goed bier gemaakt. Voor een verdere bespreking van dit probleem is de volgende link wellicht interesant.http://byo.com/mrwizard/795.html

Ik denk er toch over om een HERMS achtige opstelling te maken. Ik voel wel voor je argument dat een pomp tillen van vaten overbodig maakt. Vooral voor de veiligheid! Wat voor een pomp gebruik je?

Offline EtP

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 133
  • Land: nl
  • wuivende gerst is het beste wat de zomer geeft
Re: Directe injectie van stoom
« Reactie #6 Gepost op: 27-10-2006 21:13 u »


Zoals je zelf aangeeft is het niet mogelijk om binnen een graad de temperatuur te regelen,

Als je een kraan zet in de toevoerleiding kun je de stoomtoevoer knijpen en snel stoppen zodat je beter controle hebt over de temperatuur. Als het overdrukventiel dan open gaat kun je altijd de gasvlam lager zetten.

MvG Edwin

Offline Cisdevsser

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 494
  • Land: nl
  • Brouwen, Bottelen..........Genieten
Re: Directe injectie van stoom
« Reactie #7 Gepost op: 27-10-2006 22:39 u »
Hoi,

Stoom kun je ook "superheaten" , Dit houd in dat je de opgewekte stoom door een spiraal laat gaan die bv. door een gasvlam verwarmd is.
Hiermee kun je stoom opwekken met een temperatuur ver boven de 100 gr/C, je kunt er dus zelfs mee koken.
De gebruikte gasvlam kan dezelfde zijn als de vlam waarmee je de stoom opwekt, dus onder-zijkant van de vlam waarmee je het stoomketeltje stookt.
Hiermee zou je een energiebesparing kunnen realiseren, de hitte die normaal gesproken naast je pan weglekt word dan benut om de temperatuur van je stoom te verhogen.....
Dit vergt natuurlijk ingrijpende aanpassingen aan de installatie, en of er sprake is van "aanbranden" met stoom van boven de 100 gr/C weet ik eerlijk gezegd niet...
Dus, stof tot nadenken.

Groetjes....Cis

Offline De Waard

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 39
  • Land: nl
Re: Directe injectie van stoom
« Reactie #8 Gepost op: 28-10-2006 14:31 u »
Ik heb een discussie gevonden over stoominjectie op een US forum:http://www.realbeer.com/discussions/showthread.php?threadid=12685

een nuttige link is ook:
http://brewingtechniques.com/library/backissues/issue2.4/jones.html. Hier wordt het kraantje gebruikt, zou ik wel eens kunnen proberen. Moet wel oppassen mijn vingers niet te branden.

Nogal wat discussie over veiligheid in dat forum, maar in mijn beschreven systeem is dit onzin. Men praat over grote fabrieksinstallaties met leidingen onder hoge druk, die zouden kunnen gaan lekken en zo. Zoals ik al eerder heb geschreven, ik denk dat het grootse gevaar  bij mij is dat een kokende pan over je benen valt, typische keuken ongelukken dus, alleen de pan is wat groter....

Ik heb nu 7 batches gemaakt, tot nu toe extraheer ik 100% van de aanwezige zetmeel als suiker, binnen de nauwkeurigheid van de metingen natuurlijk. Maar dat is geloof ik niets bijzonders. Zoals ik al opmerkte: het hele maisproces schijnt zich te voltrekken in 5 minuten op 65 C. Is dit waar? Heeft iemand dit al eens geprobeerd? Met een refractometer zou je dit gemakkelijk kunnen meten.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Directe injectie van stoom
« Reactie #9 Gepost op: 28-10-2006 15:13 u »
Wacht even, in dit topic heb ik nu horen beweren:

* temperatuurstijging van 63-73 in 1 minuut
* 100% extractie
* maischen in 5 minuten

Ofwel zit je ons hier in de maling te nemen of je meetvaardigheden moeten een beetje worden opgepoetst.

edit:

even wat beter gelezen; dat van die 5 minuten had je van je dochter. Dat zijn ongetwijfeld lab-omstandigheden die weinig raakvlakken hebben met wat wij doen. In elk geval duurt het gegarandeerd langer dan 5 minuten op 65, eerder richting de 50 minuten.

Offline De Waard

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 39
  • Land: nl
Re: Directe injectie van stoom
« Reactie #10 Gepost op: 28-10-2006 18:21 u »
Edgar, even wat verdere uitleg:

Citaat
Dat zijn ongetwijfeld lab-omstandigheden die weinig raakvlakken hebben met wat wij doen

De info is uit een collegedictaat uit de TH Wageningen, vakgroep levensmiddelentechologie uit 1986:
"Bij deze pH ( 5.4) en een temperatuur van 67 C kan het hele proces van wateropname, warmteopname, zetmeelversijfseling, vervloeiing, versuikering en diffusie van de afbraakproducten binnen 5 minuten zijn beslag hebben"
Ik denk niet dat her gaat over laboratorium waardes, ik zie ook niet in waarom het in een een lab sneller zou gaan. In ieder geval is het niet mijn statement, maar datvan prof F.M. Rombouts. Ik stelde de vraag omdat ik de mening van de forumleden wel eens wilde horen hierover.

Citaat
100% extractie
.

Met de 100% extractie bedoel ik niet het gebruikelijke rendement, maar de hoeveelheid suiker die uit de mout komt tijdens het maischproces. Je kunt dit uitrekenen met het maischwater en het SG van het eerste maiswater. Ik heb dit dan gerelateerd aan het  theoretische suikergehalte dat berekend kan worden met BrouwHulp.  Ik was hierin geinteresseerd omdat het een indruk geeft van het maischprocess, en niet beinvloed wordt door de efficiency van het spoelen. Overigens kan je dezelfde informatie waarschijnlijk ook wel krijgen met een J test. In de eerste batches is dit rendement als volgt:

108%
103%
110%
100%
109%

Het feit dat dit boven de 100% ligt is waarschijnlijk te wijten aan mijn meting van het beginvolume.

Citaat
temperatuurstijging van 63-73 in 1 minuut

Dit getal is inderdaad onjuist. Ik had dit  al gecorrigeerd in de nadere verklaring op mijn website http://www.xs4all.nl/~franswes/. Waarschijnlijk moet mijn meetvaardigheid van de tijd wat opgepoetst worden! De tijd gebruikt op mijn website is gemeten met de PC. De opwarming in dit geval was 1 C/min, dat is een geschat vermogen van 3.5KWatt. Dus ongeveer 50% van het maximale vermogen van mijn gaspit komt via de stoom in het beslag terecht. Ik kan het gas niet vol open zetten, dan verbrandt het handvat

Citaat
je meetvaardigheden moeten een beetje worden opgepoetst

Ik heb nogal wat ervaring met het uitvoeren van industriele metingen, en je hebt gelijk dat naar deze maatstaven deze metingen veel te wensen overlaten. Echter, de middelen zijn beperkt, en ik betwijfel of de extra kosten die je moet maken om dit te verbeteren ( bv, een nauwkeurige 50 Kg balans, een betere dichtheidsmeter) een beter bier zullen opleveren. En als je moet roeien met de riemen die je hebt is dit altijd nog beter dan niets.  Maar wellicht moet ik dit soort data voor mijzelf houden, en ze niet in een forum communiceren.

Offline EtP

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 133
  • Land: nl
  • wuivende gerst is het beste wat de zomer geeft
Re: Directe injectie van stoom
« Reactie #11 Gepost op: 28-10-2006 18:54 u »
Moet wel oppassen mijn vingers niet te branden.

Je kunt toch een kogelkraan gebruiken. Deze hebben over het algemeen een lang heft ten opzichte van de kraan. Dit heft wordt zeker niet snel warm. :rundum:

MvG Edwin.

Offline De Waard

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 39
  • Land: nl
Re: Directe injectie van stoom
« Reactie #12 Gepost op: 28-10-2006 20:38 u »
Goed idee, ga ik proberen. Ik kan het handvat altijd nog isoleren. Ik moet wel oppassen voor onderdruk in de leiding. Nu zuigt de pan lucht aan als de druk daalt onder 1 atm. Dat moet wel voor een snelkookpan, anders krijg je hem nooit open.

In de situatie met de kraan wordt het als volgt:

Aan het wort-kant: door de afkoeling ontstaat onderdruk, het wort wordt de leiding ingezogen. (wordt wel weer teruggeblazen als de kraan wordt geopend)

Aan de pan-kant: de leiding blijft op 100 C (als ik de pan laat doorsudderen). Er condenseert water, dat moet dan teruglopen in de pan.

Het experiment zal wel pas eind November zijn, ik moet eerst  3 weken op reis naar een tropisch eiland

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Directe injectie van stoom
« Reactie #13 Gepost op: 28-10-2006 20:38 u »
De info is uit een collegedictaat uit de TH Wageningen, vakgroep levensmiddelentechologie uit 1986:
"Bij deze pH ( 5.4) en een temperatuur van 67 C kan het hele proces van wateropname, warmteopname, zetmeelversijfseling, vervloeiing, versuikering en diffusie van de afbraakproducten binnen 5 minuten zijn beslag hebben"
Ik denk niet dat her gaat over laboratorium waardes, ik zie ook niet in waarom het in een een lab sneller zou gaan. In ieder geval is het niet mijn statement, maar datvan prof F.M. Rombouts. Ik stelde de vraag omdat ik de mening van de forumleden wel eens wilde horen hierover.

Toch blijf ik bij mijn eerder opmerking, tenzij je me kunt duidelijk maken dat het om een normale maisch gaat, zoals wij die ook toepassen, met normale mout, normale mengsystemen, gewoon water en geen sjamanen in de buurt. Een voedingsmiddelentechnoloog (er wringt iets in die term, voor een illustratie zie de idiotie van een gemiddeld margarineschap) moet je natuurlijk sowieso al wantrouwen, en zeker als het over bierbrouwen gaat. En zin uit een dictaat maakt niet veel duidelijk, n keer maischen op 67 wel.

Overigens zou ik al 4 van de 5 minuten nodig hebben om de pH precies op 5,4 te krijgen, maar dat nog terzijde.

Over je rendement: Ik begrijp wat je bedoelt met dat rendement, maar dat is ook echt niet waarschijnlijk. Misschien als je gruwelijk fijn schroot, dat je vrijwel alle zetmeel zult omzetten, maar zolang je nog zo vaak bven de 100 uitkomt hebben die metingen natuurlijk niet veel betekenis.

1/min is een mooie gemiddelde waarde, en 50% van je gaspit, met zo'n tussenstap, lijkt me bijzonder goed.

Tuurlijk moet je wat meten betreft roeien met de riemen die je hebt, en laat de resultaten ook vooral hier los, maar als je het dan ietwat stellig presenteert, krijg je van die beuzakken zoals ik die gaan roepen dat het niet klopt. Waarvan akte :) In de hoop dat je er wat verder mee komt natuurlijk.


Offline Drents Hopbier

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.179
  • Land: nl
Re: Directe injectie van stoom
« Reactie #14 Gepost op: 28-10-2006 21:31 u »
Met de 100% extractie bedoel ik niet het gebruikelijke rendement, maar de hoeveelheid suiker die uit de mout komt tijdens het maischproces. Je kunt dit uitrekenen met het maischwater en het SG van het eerste maiswater. Ik heb dit dan gerelateerd aan het  theoretische suikergehalte dat berekend kan worden met BrouwHulp. 
Dat wil ik nog eens uitgelegd hebben. Een gebruikelijk rendement, althans bij commercile brouwerijen, is wel degelijk de hoeveelheid suiker die uit de mout komt (de mineralen en opgeloste eiwitten zijn dan verwaarloosbaar). Hoe je dit kunt berekenen uit de hoeveelheid maischwater en het s.g. van het hoofdwort snap ik niet. Er zal bij het spoelen altijd een niet verwaarloosbare hoeveelheid suiker vrijkomen, die samen met de suiker in het hoofdwort het rendement bepaald.

Hopbier

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Directe injectie van stoom
« Reactie #15 Gepost op: 28-10-2006 21:37 u »
Hoe je dit kunt berekenen uit de hoeveelheid maischwater en het s.g. van het hoofdwort snap ik niet.

Volgens mij berekent 'ie gewoon de hoeveelheid opgelost suiker, aannemende dat alle suiker oplost, aan de hand van volume X SG. Met als uitgangswaarde de hoeveelheid zetmeel per kilo mout. Dan maakt het niet uit of je alles uitspoelt of niet (echt rendement); je berekent alleen een 'omzettingsrendement'. Maar veel heb je daar niet aan, al was het alleen al omdat het niet nauwkeurig is.


Offline Emile

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 487
  • Land: nl
  • Brouwerij de Boezem
    • www.vandelogt.nl
Re: Directe injectie van stoom
« Reactie #16 Gepost op: 28-10-2006 22:26 u »
Als je dit soort reacties gaat geven:
Ofwel zit je ons hier in de maling te nemen of je meetvaardigheden moeten een beetje worden opgepoetst.

Dan krijg je vervolgens dit soort opmerkingen retour:
Maar wellicht moet ik dit soort data voor mijzelf houden, en ze niet in een forum communiceren.

En daar ben ik het dus niet mee eens. Ik heb grote waardering voor wat de Waard hier doet. Ook de info in de Powerpoint presentatie is klasse en goed onderbouwd. En ja, een aantal zaken zijn misschien wat stellig beschreven, maar het doet niets af aan de hoeveelheid zeer nuttige informatie die hier verstrekt wordt.

Zeker een moderator moet niet de discussie dood willen slaan (en die kans loop je met bovenstaande opmerking). Met alle overige kritische vragen ben ik het geheel eens. En dat moet m.i. ook de stijl van de discussie zijn (kritisch en opbouwend). Het is een zeer interessant topic waar ik graag nog meer over wil blijven horen. Dus blijf dit vooral wel communiceren in dit forum!

Offline Drents Hopbier

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.179
  • Land: nl
Re: Directe injectie van stoom
« Reactie #17 Gepost op: 28-10-2006 22:38 u »
Volgens mij berekent 'ie gewoon de hoeveelheid opgelost suiker, aannemende dat alle suiker oplost, aan de hand van volume X SG. Met als uitgangswaarde de hoeveelheid zetmeel per kilo mout. Dan maakt het niet uit of je alles uitspoelt of niet (echt rendement); je berekent alleen een 'omzettingsrendement'. Maar veel heb je daar niet aan, al was het alleen al omdat het niet nauwkeurig is.
Zo had ik het nog nooit berekend. Inderdaad, als je aanneemt dat er geen water tijdens maischen verdampt (doet het wel) en dat de mout watervrij is (is niet zo), dan zou in het maischwater de gevormde suiker zitten en met het s.g. daarvan (via het hoofdwort) kun je de kg suiker berekenen. T.o.v. de storting vind je dan het rendement.

Hopbier

Offline De Waard

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 39
  • Land: nl
Re: Directe injectie van stoom
« Reactie #18 Gepost op: 29-10-2006 00:01 u »
Citaat
Zo had ik het nog nooit berekend. Inderdaad, als je aanneemt dat er geen water tijdens maischen verdampt (doet het wel) en dat de mout watervrij is (is niet zo), dan zou in het maischwater de gevormde suiker zitten en met het s.g. daarvan (via het hoofdwort) kun je de kg suiker berekenen. T.o.v. de storting vindt je dan het rendement.

Dit is inderdaad juist, ik heb dit van een USA site, en ik dacht dat ook ProMash zoiets doet.

Je weet of schat de hoeveelheid water, dus ook het gewicht. Je weet het suiker gehalte  (%w/wtotal) uit het SG via Plato.  Dan kun je het gewicht suiker berekenen.Je weet ook de geschatte hoeveelheid suiker die uit de mout komt, inclusief de correctie voor water, die in BrouwHulp op 4% wordt gehouden. Let wel, ik gebruik voor het theoretisch rendement uit de mout het getal uit BrouwHulp.xls. De Help functie van dit excellente programma geeft als uitleg: Opbrengst als maximale extractie bij fijne maling (fine grind) en 0% vocht
Ik ben het eens met de opmerking dat het niet zo.n zinvolle meting is, omdat je als er geen J reactie meer is de zetmeel je toch al weet dat alles is omgezet. Echter, als ik wil antwoorden op de vraag of de stoominjectie een goede omzetting geeft, is dit getal beter dan het normale rendement, omdat spoelverliezen niets te maken hebben met stoominjectie.

Citaat
Een voedingsmiddelentechnoloog (er wringt iets in die term, voor een illustratie zie de idiotie van een gemiddeld margarineschap) moet je natuurlijk sowieso al wantrouwen, en zeker als het over bierbrouwen gaat

Ook hier ben ik het mee eens, zij het om een andere reden: je moet niets of niemand zo maar geloven, ook niet de Professor. Dat was precies de reden dat ik deze vraag stelde: heeft iemand ervaring hoe snel die omzetting dan wel gaat. Dat wil een beginnend brouwer als ik toch wel weten. Alleen gedocumenteerde metingen kunnen ons overtuigen...!

Citaat
Dus blijf dit vooral wel communiceren in dit forum

Emile, dank voor je support. Het incident is nu wel gesloten denk ik, maar een punt is toch nog wel hoe goed je meningen op een forum wilt onderbouwen voordat je ze plaatst. Een forum item is geen wetenschappelijke publicatie, het is ook niet zo informeel als een mondelinge communicatie. Ik heb niet veel ervaring met forums, maar ik weet hoe moeilijk het is om een goede communicatie hand te haven met emails. Zelfs als de correspondenten elkaar goed kennen bouwen zich in in enkele weken van dagelijkse emails ergernissen en misverstanden op, die in een "face to face "discussie in enkele secondes opgelost zouden worden. Vandaar mijn bezoek de komende 3 weken naar mijn tropisch eiland, dat is Taiwan, waar mijn werkgever is gevestigd.

Het is overigens voor deze reden dat de Smiley's onwillekeld zijn!

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Directe injectie van stoom
« Reactie #19 Gepost op: 29-10-2006 08:13 u »
Zeker een moderator moet niet de discussie dood willen slaan (en die kans loop je met bovenstaande opmerking).

Je hebt helemaal gelijk Emile, dat was best bot van mij. Ik had dat vriendelijker kunnen communiceren, en ik had dat trouwens ook al duidelijk aangegeven. Ik denk wel dat kritische opmerkingen de discussie kunnen stimuleren. Als je te voorzichtig met elkaar bent, wordt de uitwisseling ook een stuk minder nuttig. Als iets onzin is, moet je dat kunnen zeggen.

Echter, als ik wil antwoorden op de vraag of de stoominjectie een goede omzetting geeft, is dit getal beter dan het normale rendement, omdat spoelverliezen niets te maken hebben met stoominjectie.

Ik denk dat je hier nog geen antwoorden op hebt, omdat a) bijna niemand de methode gebruikt en b) niemand een reden kan verzinnen waarom het met stoominjectie beter of minder goed zou gaan dan met een andere manier van verhitten. Verdunning is geen probleem, en de plaatselijke enzymocide kan ook niet al te veel invloed hebben. Een specifiek duidelijk positief effect ten opzichte van andere methoden zou ik echt niet kunnen bedenken.

Citaat
heeft iemand ervaring hoe snel die omzetting dan wel gaat. Dat wil een beginnend brouwer als ik toch wel weten. Alleen gedocumenteerde metingen kunnen ons overtuigen...!

Volgens mij hebben veel mensen hier ervaring met éénstapsmaischen rond 65°-66°, ik ook, en die duren globaal 45 minuten. Je loopt hier natuurlijk nog niet zo lang rond, maar daarvan wordt regelmatig verslag gedaan. Vandaar mijn eerdere opmerking van een gebrek aan raakvlakken met de brouwpraktijk. Of het bij één graadje hoger nu zoveel sneller zou gaan is namelijk echt twijfelachtig. En daarbij krijg je op 67° een duidelijk minder vergistbaar wort.

Citaat
Het incident is nu wel gesloten denk ik

Phew! :hoera:

Citaat
Het is overigens voor deze reden dat de Smiley's ontwikkeld zijn!

Goed punt, ik gebruik die te weinig.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.048
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Directe injectie van stoom
« Reactie #20 Gepost op: 29-10-2006 10:06 u »
Je hebt helemaal gelijk Emile, dat was best bot van mij. Ik had dat vriendelijker kunnen communiceren, en ik had dat trouwens ook al duidelijk aangegeven. Ik denk wel dat kritische opmerkingen de discussie kunnen stimuleren. Als je te voorzichtig met elkaar bent, wordt de uitwisseling ook een stuk minder nuttig. Als iets onzin is, moet je dat kunnen zeggen.

Het is altijd lastig goed te communiceren via het toetsenboord. De intentie van je woorden klinken niet altijd door, wat wel het geval is bij een gewoon gesprek.
Soms kan het inderdaad helemaal geen kwaad je wat scherper op te stellen. Zelf doe ik dat ook zo nu en dan. Zoals Edgar terecht stelt krijg je dan vaker een wezenlijke discussie. Je moet dat alleen niet te vaak doen omdat er dan een irritatie groeit.

Als je vindt dat iets onzin is kun je in mijn ogen twee dingen doen:
- het gewoon laten voor wat het is. Soms is dat zeer ongewenst omdat sommigen alles wat hier geschreven wordt voor waar aannemen. Anderzijds is het soms de sop de kool niet waard;
- er op een een neutraal mogelijke manier wijzen dat hetgeen dat naar voren is gebracht in jouw visie niet juist is. Daarbij moet een zodanige forumulering gekozen worden dat de ander zich niet rechtstreeks aangevallen voelt. Dat is heel lastig omdat je de ander vaak niet kent.

Luisteren naar elkaar (inleven in de ander) en voor elkaar open staan bevorderen de communicatie. Dat hebben we hierboven ook gezien. Prima opgepikt jongens!

Offline Drents Hopbier

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.179
  • Land: nl
Re: Directe injectie van stoom
« Reactie #21 Gepost op: 29-10-2006 11:30 u »

Volgens mij hebben veel mensen hier ervaring met nstapsmaischen rond 65-66, ik ook, en die duren globaal 45 minuten. Je loopt hier natuurlijk nog niet zo lang rond, maar daarvan wordt regelmatig verslag gedaan. Vandaar mijn eerdere opmerking van een gebrek aan raakvlakken met de brouwpraktijk. Of het bij n graadje hoger nu zoveel sneller zou gaan is namelijk echt twijfelachtig. En daarbij krijg je op 67 een duidelijk minder vergistbaar wort.
Bij twee van mijn laatste brouwsels heb ik wat gemeten met de Brixmeter.
Met storting van ca. 26 % pilsmout, 13 % kristalmout, 61 % tarwemout.
Eerst 5 minuten 52 C. Vloeistof heeft dan 6 Bx.
Na opwarmen naar 62 C is dit 9 Bx.
Na 10 min 62 C is dit 13 Bx.
Na 20 min 62 C is dit 14 Bx.
Na 30 min 62 C is dit 15 Bx.
Na 40 min 62 C is dit 15 Bx.
Hierna heb ik water toegevoegd zodat de meting onnauwkeurig werd.

Hetzelfde deed ik met een storting van 97 % pilsmout en 3 % Ambermout. Nu gestort bij 66 C en gemeten bij 65 C.
Na 10 minuten 12 Bx en zowel vloeistof al bostel I2+.
Na 20 minuten 13 Bx en zowel vloeistof al bostel I2+.
Na 30 minuten 13 Bx en alleen bostel I2+.
Na 40 minuten 13.1 Bx en alleen bostel I2+.
Na 50 minuten 13.5 Bx en alleen bostel I2+.
Na 60 minuten 13.5 Bx en alleen bostel I2+.
Na 70 minuten 13.6 Bx en alleen bostel I2+.
Daarna opgewarmd naar 72 C en na 2 minuten 72 C had het wort 14,5 Bx en was zowel wort als bostel I2-
Vergist met S-04 tot 1013.

Hopbier

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.048
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Directe injectie van stoom
« Reactie #22 Gepost op: 29-10-2006 13:34 u »
Heel interessant Hans.

Jouw metingen ondersteunen mijn gedachten dat je kort kunt maischen bij 65 66 C (bijvoorbeeld 25 tot 35 minuten) en dan nog even naar 73 C voor zo'n 10 minuten om zo joodnormaal op zowel het wort als de bostel uit te komen. Je hebt zo een maischschema van ongeveer een uur. Gaat lekker snel.
Daarna niet spoelen en slechts 60 miuten koken en je bent in een dagdeel klaar. Zo kom je nog eens aan brouwen toe.

Offline EtP

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 133
  • Land: nl
  • wuivende gerst is het beste wat de zomer geeft
Re: Directe injectie van stoom
« Reactie #23 Gepost op: 29-10-2006 15:25 u »
Goed idee, ga ik proberen. Ik kan het handvat altijd nog isoleren. Ik moet wel oppassen voor onderdruk in de leiding. Nu zuigt de pan lucht aan als de druk daalt onder 1 atm. Dat moet wel voor een snelkookpan, anders krijg je hem nooit open.

In de situatie met de kraan wordt het als volgt:

Aan het wort-kant: door de afkoeling ontstaat onderdruk, het wort wordt de leiding ingezogen. (wordt wel weer teruggeblazen als de kraan wordt geopend)

Aan de pan-kant: de leiding blijft op 100 C (als ik de pan laat doorsudderen). Er condenseert water, dat moet dan teruglopen in de pan.

Ik zie geen probleem als er water in de stilstaande leiding condenseert. Dit water komt als je de kraan opent bij in het wort. Als je de kraan in de stijgleiding dicht bij de pan monteert blijft de leiding altijd gevuld met stoom omdat gecondenseert water dan terug valt in de pan.  Dat het wort terugzuigt in de leiding lijkt me beter dan lucht in het wort.

MvG Edwin :biersmile:

Offline De Waard

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 39
  • Land: nl
Re: Directe injectie van stoom
« Reactie #24 Gepost op: 30-10-2006 10:01 u »
Edgar
Toch nog even, dit is wel belangrijk
 :proost2:
Citaat
Een specifiek duidelijk positief effect ten opzichte van andere methoden zou ik echt niet kunnen bedenken.

Het voordeel van de stoominjectie is dat je zeer veel energie kan inpompen bij 100 C. In mijn geval was het 3.5 Kwatt, maar je zou gemakkelijk hoger kunnen.

Dus voordeel: stoominjectie geeft geen aanbranden

Ander voordeel: Gemakkelijk te implementeren, bijvoorbeeld in een koelbox of in een kunststof maischvat

Offline MO

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.452
  • Land: nl
    • Muifelbrouwerij
Re: Directe injectie van stoom
« Reactie #25 Gepost op: 30-10-2006 10:42 u »
Baetsle doceert ook een eenstapsmaisch van 5 minuten voor volledige zetmeelconversie. Er schijnt een tabel te staan met deze getallen in de abriss, of hoe heet dat Duitse bierboek ook alweer?

Ik gebruik mijn refractometer veel te weinig, eigenlijk nooit, maar als ik eraan denk zal ik bij de komende brouwsessie mijn eenstapsmaisch controleren.

Offline Drents Hopbier

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.179
  • Land: nl
Re: Directe injectie van stoom
« Reactie #26 Gepost op: 30-10-2006 11:41 u »
Het voordeel van de stoominjectie is dat je zeer veel energie kan inpompen bij 100 C. In mijn geval was het 3.5 Kwatt, maar je zou gemakkelijk hoger kunnen.
Iets anders zou kunnen zijn, dat op het moment dat de stoom in het wort condenseert, de temperatuur plaatselijk zo hoog wordt dat alfa-amylase geactiveerd wordt. En dat daardoor de beta-amylase sneller zijn/haar werk kan doen. Maar zoiets zou uitgezocht moeten worden.

Hopbier

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Directe injectie van stoom
« Reactie #27 Gepost op: 30-10-2006 11:53 u »
Edgar
Toch nog even, dit is wel belangrijk
 :proost2:
Het voordeel van de stoominjectie is dat je zeer veel energie kan inpompen bij 100 C. In mijn geval was het 3.5 Kwatt, maar je zou gemakkelijk hoger kunnen.

Dus voordeel: stoominjectie geeft geen aanbranden

Ander voordeel: Gemakkelijk te implementeren, bijvoorbeeld in een koelbox of in een kunststof maischvat
Prima, maar mijn antwoord ging in op je vraag naar voordelen ten aanzien van de omzetting, niet ten aanzien van hoe praktisch het is.

Offline Drents Hopbier

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.179
  • Land: nl
Re: Directe injectie van stoom
« Reactie #28 Gepost op: 30-10-2006 12:17 u »
Baetsle doceert ook een eenstapsmaisch van 5 minuten voor volledige zetmeelconversie. Er schijnt een tabel te staan met deze getallen in de abriss, of hoe heet dat Duitse bierboek ook alweer?
Er staat in Abriss der Bierbrauerei )(Ludwig Narziss, (4e druk, 1980) wel een tabel, maar die vind ik niet duidelijk. (gegevens hebben betrekking op mout uit die tijd).

Temperatuur                 60     65     70       75       50/60
Eindvergistingsgraad %  87.5  86.5   76.8    54.0       88.2

Temperatuur                 68     70     72      74      76
Versuikeringstijd (min)     35     20     15      10       5

pH                              6.08     5.86     5.64     5.42     5.19
Versuikeringstijd (min)     30     20-25   10-15    15-20     30

en de tabel
maischduur (min)                     15   60
eindvergistingsgraad  bij 62 C   84   89
eindvergistingsgraad  bij 70 C   78   78

Hopbier

Offline Drents Hopbier

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.179
  • Land: nl
Re: Directe injectie van stoom
« Reactie #29 Gepost op: 30-10-2006 12:28 u »
Baetsle doceert ook een eenstapsmaisch van 5 minuten voor volledige zetmeelconversie. Er schijnt een tabel te staan met deze getallen in de abriss, of hoe heet dat Duitse bierboek ook alweer?
Waar schrijft Baetsl dat? In zijn boek Mouterij- en Brouwerijtechnologie kan ik dat niet vinden ( 1984). Misschien in een nieuwere druk?
Veel informatie van Baetsl (en anderen) komt uit de boeken van prof. L. Narziss.

Hopbier

Offline De Waard

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 39
  • Land: nl
Re: Directe injectie van stoom
« Reactie #30 Gepost op: 30-10-2006 12:50 u »
Citaat
Prima, maar mijn antwoord ging in op je vraag naar voordelen ten aanzien van de omzetting, niet ten aanzien van hoe praktisch het is.

Dan zijn we het volledig eens: er is geen reden dat het proces zelf beter wordt.

Offline MO

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.452
  • Land: nl
    • Muifelbrouwerij
Re: Directe injectie van stoom
« Reactie #31 Gepost op: 30-10-2006 14:28 u »
Hans,
hij doceerde dit begin dit jaar een dagje in Nijmegen. Daar vertelde hij dat. We kregen geen dictaat bij de cursus.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Directe injectie van stoom
« Reactie #32 Gepost op: 30-10-2006 18:32 u »

Temperatuur                    76
Versuikeringstijd (min)         5

Zou dat de bron van het misverstand zijn, geen 67 maar 76 waarbij alles in 5 min versuikert?

Citaat
pH                              6.08     5.86     5.64     5.42     5.19
Versuikeringstijd (min)     30     20-25   10-15    15-20     30

Omerkelijk grote verschillen, en opmerkelijk dat 5,4 niet het optimum is. Maar dat was dan ook een compromis, geloof ik, omdat alfa- en beta-amylase verschillende pH-optima hebben.

Offline EtP

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 133
  • Land: nl
  • wuivende gerst is het beste wat de zomer geeft
Re: Directe injectie van stoom
« Reactie #33 Gepost op: 30-10-2006 18:42 u »
Iets anders zou kunnen zijn, dat op het moment dat de stoom in het wort condenseert, de temperatuur plaatselijk zo hoog wordt dat alfa-amylase geactiveerd wordt. En dat daardoor de beta-amylase sneller zijn/haar werk kan doen. Maar zoiets zou uitgezocht moeten worden.

Hopbier

Als je het wort met een gasvlam verwarm is de kans dat het wort plaatselijk veel warmer wordt veel groter dan met stoom. Een gasvlam is veel heter als stoom.

MvG Edwin

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.154
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Directe injectie van stoom
« Reactie #34 Gepost op: 30-10-2006 19:00 u »
Zou dat de bron van het misverstand zijn, geen 67 maar 76 waarbij alles in 5 min versuikert?

....waarbij alles versuikeren dan waarschijnlijk betekent dat er na 5 minuten bij 76 geen korte suikers meer worden gevormd omdat er nagenoeg geen enzymactiviteit meer is

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Directe injectie van stoom
« Reactie #35 Gepost op: 30-10-2006 23:20 u »
....waarbij alles versuikeren dan waarschijnlijk betekent dat er na 5 minuten bij 76 geen korte suikers meer worden gevormd omdat er nagenoeg geen enzymactiviteit meer is

Inderdaad, wat mijn opmerking over raakvlakken des te zinniger zou maken.

Tags: