Aanzuren brouwwater

hansHalberstadt · 12-09-2026 09:40 u

Citaat van: goom op 11-09-2026  23:05 uHet is geen theorie... Gezien de vele mogelijke combinaties van verschillende mouten kun je geen expliciete berekening maken.

Maar hoe doet de brouwsoftware dat dan? Of komen daar te onbetrouwbare resultaten uit?

Snelbier · 12-09-2026 09:58 u

Citaat van: hansHalberstadt op 12-09-2026  09:40 uMaar hoe doet de brouwsoftware dat dan? of komen daar te onbetrouwbare resultaten uit?

BrouwHulp doet het best goed. Adviseert met lichte mouten meestal rond 7 ml melkzuur, met donkere mouten erbij soms ontzuren ivm te lage pH. Eigen meting geeft (na zuurcorrectie) afwijking binnen 0,3 pH.
In de moutspecificaties staat pH in demiwater, vaak opgegeven door fabrikant.
Daarnaast ook een getal Base tot pH 5,7 (getal) mEq/L waarvan ik niet weet wat het doet of vandaan komt. Maar het werkt in de praktijk.

hansHalberstadt · 12-09-2026 10:14 u

Citaat van: Snelbier op 12-09-2026  09:58 uBrouwHulp doet het best goed. Adviseert met lichte mouten meestal rond 7 ml melkzuur, met donkere mouten erbij soms ontzuren ivm te lage pH. Eigen meting geeft (na zuurcorrectie) afwijking binnen 0,3 pH.
In de moutspecificaties staat pH in demiwater, vaak opgegeven door fabrikant.
Daarnaast ook een getal Base tot pH 5,7 (getal) mEq/L waarvan ik niet weet wat het doet of vandaan komt. Maar het werkt in de praktijk.

Is het dus in de praktijk blijkbaar een kwestie van meten van de afgeleide (delta_pH/delta_zuur[g/l wort]) voor diverse beslagsoorten en beslagdiktes en op basis daarvan een simpele berekening maken?

Jacques · 12-09-2026 11:15 u

Citaat van: hansHalberstadt op 12-09-2026  09:40 uMaar hoe doet de brouwsoftware dat dan? Of komen daar te onbetrouwbare resultaten uit?

Zoals Snelbier al geschreven heeft, is van elke moutsoort de pH met demiwater bekend. Met die waarde kan gerekend worden. En als ook rekening wordt gehouden met de mineralen in je leidingwater, de toegevoegde bouwzouten en de hoeveelheid mout van elke soort, dan kan er een redelijk betrouwbare berekening worden gemaakt... Maar blijven meten is aan te raden. Berekeningen zijn altijd benaderingen...

hansHalberstadt · 12-09-2026 11:35 u

Citaat van: Jacques op 12-09-2026  11:15 uZoals Snelbier al geschreven heeft, is van elke moutsoort de pH met demiwater bekend. Met die waarde kan gerekend worden. En als ook rekening wordt gehouden met de mineralen in je leidingwater, de toegevoegde bouwzouten en de hoeveelheid mout van elke soort, dan kan er een redelijk betrouwbare berekening worden gemaakt.

Dat is al duidelijk. maar de vraag blijft dus hoe die berekening dan in elkaar zit en waarom goom dan denk dat die berekening te onbetrouwbaar is.

Snelbier · 12-09-2026 14:01 u

Geen idee hoe de bekende software rekent. Ben al blij dat het 'redelijk' werkt.
Je blijft afhankelijk van data (oa pH) van je mout, en is een gemiddelde, dus kan afwijken.
Een afwijking van 0,3 pH lijkt weinig, maar het is een logaritmische schaal, dus best een grote afwijking. Ik doe het er maar mee.

goom · 14-09-2026 22:39 u

Citaat van: hansHalberstadt op 12-09-2026  09:40 uMaar hoe doet de brouwsoftware dat dan? Of komen daar te onbetrouwbare resultaten uit?

Ik zou het niet weten... Maar weet wel uit ervaring dat meten is weten de beste methodiek is.

hansHalberstadt · 15-09-2026 09:27 u

Citaat van: goom op 14-09-2026  22:39 uIk zou het niet weten... Maar weet wel uit ervaring dat meten is weten de beste methodiek is.

zeker. het punt is echter dat je sneller kunt convergeren naar de gewenste eindsituatie als je al ongeveer weet waar die volgens de berekeningen zou moeten liggen. bij elke stap zuur toevoegen moet je immers een paar minuten wachten tot het stabiel is verdeeld/opgenomen. Dus dan ben je al snel 10 minuten verder.

goom · 16-09-2026 00:27 u

Citaat van: hansHalberstadt op 15-09-2026  09:27 uzeker. het punt is echter dat je sneller kunt convergeren naar de gewenste eindsituatie als je al ongeveer weet waar die volgens de berekeningen zou moeten liggen. bij elke stap zuur toevoegen moet je immers een paar minuten wachten tot het stabiel is verdeeld/opgenomen. Dus dan ben je al snel 10 minuten verder.

Mee eens

William · 19-09-2026 19:33 u

pH meten is leuk, maar doe het dan wel met een goed gekalibreerde pH met een elektrode die in optima forma is. pH meten in spoelwater is al een kunst op zich omdat de buffercapaciteit laag is: je meet eerder een pH die de staat van je elektrode aangeeft.

Op basis van ervaring: gebruik vaste hoeveelheden zuur en rond die af, naar boven óf naar beneden naar gelang de dikte van het beslag.

hansHalberstadt · 19-09-2026 19:51 u

Citaat van: William op 19-09-2026  19:33 uOp basis van ervaring: gebruik vaste hoeveelheden zuur en rond die af, naar boven óf naar beneden naar gelang de dikte van het beslag.

Is het niet zo dat de pH van een bufferoplossing bepaald wordt door de verhouding van de bufferstoffen concentratie?
Dan zou ik eigenlijk verwachten dat je een hoeveelheid zuur moet toevoegen, evenredig met je moutgewicht en dan afronden naar de hoeveelheid donkere mout (ivm lagere pH)

Althans, zo doe ik het vaak.

goom · 20-09-2026 00:28 u

Citaat van: William op 19-09-2026  19:33 upH meten is leuk, maar doe het dan wel met een goed gecalibreerde pH met een elektrode die in optima forma is. pH meten in spoelwater is al een kunst op zich, omdat de buffercapaciteit laag is: je meet eerder een pH die de staat van je elektrode aangeeft.

Bij normaal gebruik wordt in een lab elke dag de pH meter gekalibreerd.

Wat is dit voor een lulverhaal?
pH meten in spoelwater is al een kunst op zich omdat de buffercapaciteit laag is: je meet eerder een pH die de staat van je elektrode aangeeft.

Lariekoek
Bestudeer het boek van Skoog & West Analytical Chemistry.

hansHalberstadt · 20-09-2026 10:55 u

Citaat van: goom op 20-09-2026  00:28 uWat is dit voor een lulverhaal?
pH meten in spoelwater is al een kunst op zich omdat de buffercapaciteit laag is: je meet eerder een pH die de staat van je electrode aangeeft.

Lariekoek

Ik zou denken dat er toch wel een kern van waarheid in zit, immers voor water met pH rond de 7 zijn er nauwelijks ionen aanwezig (zolang het geen bufferoplossing is) dus alles wat ook maar een beetje vervuiling bevat op je elektronde zal de meting verstoren. Zelf ook wel gemerkt dat met die goedkope pH meters het ook langer duurt om te settelen als je dichter bij neutrale pH komt.

goom · 20-09-2026 13:49 u

Citaat van: hansHalberstadt op 20-09-2026  10:55 upH rond de 7 zijn er nauwelijks ionen aanwezig (zolang het geen bufferoplossing is) dus alles wat ook maar een beetje vervuiling bevat op je elektronde zal de meting verstoren.

lariekoek... klopt van geen meter

hansHalberstadt · 20-09-2026 16:31 u

Citaat van: goom op 20-09-2026  13:49 ulariekoek... klopt van geen meter

Want?

Jacques · 20-09-2026 17:22 u

Citaat van: hansHalberstadt op 20-09-2026  16:31 uWant?

Ook in een oplossing met veel zouten kan de pH 7 zijn...
De pH-waarde staat los van de hoeveelheid zouten.

hansHalberstadt · 20-09-2026 19:37 u

Citaat van: Jacques op 20-09-2026  17:22 uOok in een oplossing met veel zouten kan de pH 7 zijn...
De pH-waarde staat los van de hoeveelheid zouten.

Daarom zie ik ook: (zolang het geen bufferoplossing is)
Blijkbaar niet gelezen?

Jacques · 20-09-2026 21:09 u

Citaat van: hansHalberstadt op 20-09-2026  19:37 uDaarom zie ik ook: (zolang het geen bufferoplossing is)
Blijkbaar niet gelezen?

Zeker heb ik dat gelezen...

Een uitleg van het lastige begrip dat pH is
Om pH simpel uit te leggen, kun je een vloeistof het beste zien als een grote weegschaal. Aan de linkerkant van de weegschaal liggen 'zure' deeltjes. Aan de rechterkant liggen de tegenhangers: 'basische' (of ontzurende) deeltjes.
De pH-waarde is eigenlijk niets meer dan een getal op een schaal van 0 tot 14 dat vertelt naar welke kant de weegschaal doorslaat. Slaat de weegschaal door naar de zure kant, dan is de pH laag (bijvoorbeeld pH 5). Slaat hij door naar de basische kant, dan is de pH hoog (bijvoorbeeld pH 9).

Het misverstand rondom pH 7
Het is niet zo dat bij het neutrale punt van pH 7 "geen ionen meer in de oplossing zitten" of dat alle deeltjes weg zijn.

Een pH van exact 7 betekent simpelweg dat de weegschaal perfect in evenwicht is. Er zijn op dat moment nog steeds heel veel zure én basische deeltjes (ionen) in het water aanwezig; het zijn er alleen exact evenveel. Ze houden elkaar perfect in balans en heffen elkaars extremen op, maar ze zijn absoluut niet verdwenen. De schaaltjes van de weegschaal zijn dus niet leeg, ze wegen alleen precies even zwaar.

Wat is een buffer?
Je kunt een buffer het beste zien als een enorme spons (of een set stevige schokdempers) die onder die weegschaal is gemonteerd.
Als een vloeistof een sterke buffer heeft, en je gooit er een scheutje zuur bij, dan zou je verwachten dat de weegschaal direct doorslaat en de pH daalt. Maar de 'spons' zuigt die eerste lading extra zuur razendsnel op. Hierdoor beweegt de weegschaal nauwelijks en blijft de pH nagenoeg gelijk. Pas als de spons (de buffer) helemaal vol zit en is uitgewerkt, zal de weegschaal alsnog doorslaan en de pH dalen. In onze brouwpraktijk werken de mouten in de beslagkuip bijvoorbeeld als een enorme buffer tegen snelle pH-wisselingen.

Meten zonder buffer
Dit brengt me bij jouw reactie: kennelijk ga je ervan uit dat je een buffer móét hebben in je vloeistof om überhaupt een pH van 7 te kunnen meten. Ook dat klopt niet.
Een pH-meter is letterlijk alleen maar een digitaal metertje dat afleest hoe de weegschaal staat. Als jij een vloeistof hebt zónder enige buffer erin, en de zure en basische deeltjes zijn door toeval perfect in balans, dan zal een goede pH-meter gewoon netjes 7.00 op het schermpje toveren. De meter heeft geen 'spons' in de vloeistof nodig om zijn werk te kunnen doen; hij telt gewoon wat er is.
Waarom zijn het meten van pH 7 en buffers dan toch vaak aan elkaar gekoppeld? Dat komt puur door het kalibreren (ijken) van onze meters. Om je pH-meter zuiver af te stellen, gebruik je kalibratievloeistoffen (vaak pH 4 en pH 7). Deze ijk-vloeistoffen zitten wél stampvol met buffers. Waarom? Omdat ze extreem stabiel moeten blijven. Als er per ongeluk een zweetdruppel of een stofje in je kalibratievloeistof valt, zorgt de buffer-spons ervoor dat de vloeistof strak op pH 7.00 blijft staan, zodat je meter altijd op een betrouwbare, rotsvaste waarde wordt geijkt.
Maar om in de praktijk een pH 7 in een willekeurige oplossing te meten, is er absoluut geen buffer nodig.

hansHalberstadt · 20-09-2026 21:20 u

Citaat van: Jacques op 20-09-2026  21:09 ukennelijk ga je ervan uit dat je een buffer móét hebben in je vloeistof om überhaupt een pH van 7 te kunnen meten. Ook dat klopt niet.

Dat was ook niet wat ik zei. Wat ik zei is als je een pH van rond de 7 hebt en geen buffer. Bijvoorbeeld omdat je vrij zuiver spoelwater hebt, dan zitten er weinig ionen in, zoals William zei in zijn opmerking: 'pH meten in spoelwater is al een kunst op zich omdat de buffercapaciteit laag is:' Daar reageerde ik op omdat een opmerking als 'lariekoek... klopt van geen meter' of 'Lariekoek
Bestudeer het boek van Skoog & West Analytical Chemistry.''2 opmerkingen zijn die mensen niet veel verder helpen. (Welk stukje van het boek moet je bijvoorbeeld bestuderen?)

dus even het geheel overzicht over die paar berichten erbij betrekken.

Jacques · 20-09-2026 22:25 u

Citaat van: hansHalberstadt op 20-09-2026  21:20 uDat was ook niet wat ik zei. Wat ik zei is als je een pH van rond de 7 hebt en geen buffer. Bijvoorbeeld omdat je vrij zuiver spoelwater hebt, dan zitten er weinig ionen in, zoals William zei in zijn opmerking: 'pH meten in spoelwater is al een kunst op zich omdat de buffercapaciteit laag is.

Ik had gehoopt dat duidelijk was dat pH een losstaand begrip is. Een buffer helpt om een bepaalde pH vast te houden, maar niet meer.

hansHalberstadt · 20-09-2026 22:55 u

Citaat van: Jacques op 20-09-2026  22:25 uIk had gehoopt dat duidelijk was dat pH een losstaand begrip is. Een buffer helpt om een bepaalde pH vast te houden, maar niet meer.

Ik weet wat pH is en wat een buffer is en hoe dat werkt. Ik antwoorde op de opmerking van William hoe praktisch om te gaan met aan te zuren met de vraag of je dan beter aan kunt zuren evenredig met de moutconcentratie of met de hoeveelheid mout. (en daarna finetunen via meting van de pH)

Jacques · 20-09-2026 23:03 u

Citaat van: hansHalberstadt op 20-09-2026  22:55 uIk weet wat pH is en wat een buffer is en hoe dat werkt. Ik antwoorde op de opmerking van William hoe praktisch om te gaan met aan te zuren met de vraag of je dan beter aan kunt zuren evenredig met de moutconcentratie of met de hoeveelheid mout. (en daarna finetunen via meting van de pH)

Ik stop met reageren. Dat lijkt me het beste. Moet ik eigenlijk nog vaker doen, maar ik dacht: ik leg het nog een keer uit... Moet ik dus niet doen.

hansHalberstadt · 21-09-2026 09:26 u

Citaat van: Jacques op 20-09-2026  23:03 umaar ik dacht: ik leg het nog een keer uit... Moet ik dus niet doen.

Wel doen, maar dingen die al bekend zijn hoef je niet uit te leggen, terwijl je ook nooit weet wat bij wie al bekend is, dus beter om de focussen op het punt waar de vraag echt over gaat, namelijk hoeveel zuur je moet toevoegen als eerste schatting (evenredig met de hoeveelheid mout of beslagdikte of anders en waarom?) en klopt het dat de pH van je spoelwater (met weinig bufferwerking) lastiger te meten is met een pH meter dan die van een beslag met veel bufferwerking.