Aanzuren brouwwater

Kees · 30-07-2002 14:57 u

Ik zou graag willen weten hoeveel melkzuur van 50% ik moet toevoegen per liter brouwwater om de pH van 7 naar 5 te verlagen. Ik kan dit in geen enkele publicatie vinden.Weet iemand een formule hiervoor?

Herman · 30-07-2002 15:47 u

Hallo Kees,

Ik heb helaas geen formule voor je. Wat ik zelf doe is een klein beetje melkzuur geven, goed roeren, meten en evt. procedure herhalen.

Herman

Adrie · 30-07-2002 16:45 u

Beste Kees,

Je moet 3,27 ml van je oplossing per liter toevoegen.

De formule is:

V = 100/p * 89/550 * ([H] + [H]*[H]/0,00084) * 1000000

Met hierin:
V = volume van de oplossing die je per liter moet toevoegen in ml
p = volumepercentage melkzuur in je oplossing
[H] = concentratie zuurionen, te berekenen door [H] = 10^-pH

Groeten,

A3

P.S. Dit geldt voor toevoeging van melkzuur aan zuiver water. In werkelijkheid zul je, naarmate het water harder is, iets meer moeten toevoegen. Vergeet niet dat toevoegen van mout een bufferende werking heeft, dus dan zul je nog meer moeten toevoegen. Hoeveel, weet ik niet, dat is volgens mij niet te berekenen.

Kees · 30-07-2002 21:41 u

Beste Herman en Adrie, bedankt voor jullie reactie. Alleen Adrie ik snap niet precies hoe je die (H) berekend kun je dit nog even toelichten. Alvast Bedankt. Kees

JWVG · 31-07-2002 08:35 u

Ha die Kees,

Je neemt de pH, zet daar een minnetje voor, en doet tien tot de macht dat getal. Dus een pH van 7 wordt 10 tot de macht -7 = 0.0000001.

Jan Willem.

Adrie · 31-07-2002 09:00 u

Dank je, Jan Willem.

JWVG · 31-07-2002 09:04 u

Nooit te beroerd om een open deur in te trappen

Jacques · 31-07-2002 13:55 u

Citeer Ik zou graag willen weten hoeveel melkzuur van 50% ik moet toevoegen per liter brouwwater om de pH van 7 naar 5 te verlagen. Ik kan dit in geen enkele publikatie vinden.Weet iemand een formule hiervoor.??

Hoi Kees,

Je kunt beter niet het brouwwater aanzuren maar het beslag. De pH-waarde van het beslag is afhankelijk van de in het brouwwater opgeloste zouten en de moutsoorten die je gebruikt. Bij donkere mout hoef je in de regel minder aan te zuren dan lichte moutsoorten. Verder heb je in het beslag te maken met bufferwerking. Dit laatste wil zeggen dat de formule die Adrie zo vriendelijk was om te posten klopt als je uitgaat van zuiver water maar niet voor een beslag.
Het is dus onmogelijk om met behulp van een formule te berekenen hoeveel zuur je moet toevoegen. Je kunt het beste na het maken van het beslag een paar minuten wachten en dan de pH meten. Voeg vervolgens het zuur in kleine beetjes toe en controleer steeds de pH.
Overigens gebruik ik steeds vaker brouwzouten om de pH op een gewenst niveau te brengen in plaats van zuur. Veel meer over het onderwerp water en pH-waarde kun je vinden in de volgende artikelen http://www.hobbybrouwen.nl/artikel/water1.html en http://www.hobbybrouwen.nl/artikel/water2.html

Jacques

Kees · 31-07-2002 22:00 u

Bedankt Jan Willem en Jacques. Ik heb nu een richtlijn hoeveel er bij moet, want als je elke keer een paar drupjes melkzuur en dan weer meten (ik gebruik pH papier) dat vind ik wat omslachtig. Doe jij het ook met pH papier Jacques ? Of heb je een pH meter. Ik zal ook dat artikel op Hobbybrouwen.nl nog eens goed lezen. Binnen kort zal ik weer gaan brouwen dan ga ik het eens proberen.

Kees

Jacques · 31-07-2002 23:15 u

Hoi Kees,

Ik gebruik een pH-zakmetertje. Een dergelijk metertje is betaalbaar en nauwkeurig genoeg voor het brouwproces. De meter die ik heb heb ik gekocht bij een leverancier van laboratoriummaterialen (Indulabo te Udenhout). Deze leverancier is niet zo ver van mijn woonplaats verwijderd. Ook Brouwland verkoopt deze metertjes.

Het voordeel van zo'n metertje is dat je veel eerder geneigd bent om te meten. Hierdoor is de pH-controle veel accurater.

Jacques

Kees · 02-08-2002 10:03 u

Hoi Jacques, is dat metertje van jou art. no. 0130781 van Brouwland € 56.40?

Kees

JWVG · 02-08-2002 12:00 u

CiteerHet voordeel van zo'n metertje is dat je veel eerder geneigd bent om te meten. Hierdoor is de pH-controle veel accurater.

Jacques, is het niet zo dat je toch nog veel tijd kwijt bent met het ijken van de pH meter?

Ik zag op de Brouwland site dat de meter nauwkeurig is op 0.2 pH eenheid (alhoewel de aflezing op 0.1 pH eenheid is). Dat lijkt me voor mijn gebruik (ik zuur de maisch in het begin iets aan tot zo'n 5.3, meestal startend rond de 5.6) op de rand van wat nog bruikbaar is. Maar we hebben hier wel vrij kalkarm / zacht water, dus wellicht zijn de verschillen bij anderen groter. Of meet jij ook vaak de pH gedurende de maisch?

Jan Willem.

Jacques · 02-08-2002 23:30 u

CiteerHoi Jacques, is dat metertje van jou art. no. 0130781 van Brouwland € 56.40 ??
:elifant:Kees

Hoi Kees,

Ja zo'n metertje is het. De metertjes hebben een display met twee cijfers achter de komma. De maximale afwijking is echter 0,2 als de meter regelmatig geijkt wordt. Ze zijn dus wat minder nauwkeurig dan je gezien de display zou verwachten. Een maximale afwijking van 0,2 is voor het brouwen geen probleem.
Het voordeel van deze metertjes is dat de electrode vervangen kan worden. Binnenkort zal ik dat bij mijn metertje doen omdat de reponsetijd steeds langer is.

Jacques

Jacques · 02-08-2002 23:39 u

CiteerJacques, is het niet zo dat je toch nog veel tijd kwijt bent met het ijken van de pH meter?

Ik zag op de Brouwland site dat de meter nauwkeurig is op 0.2 pH eenheid (alhoewel de aflezing op 0.1 pH eenheid is). Dat lijkt me voor mijn gebruik (ik zuur de maisch in het begin iets aan tot zo'n 5.3, meestal startend rond de 5.6) op de rand van wat nog bruikbaar is. Maar we hebben hier wel vrij kalkarm / zacht water, dus wellicht zijn de verschillen bij anderen groter. Of meet jij ook vaak de pH gedurende de maisch?

Hoi Jan Willem,

Het ijken van de meter moet inderdaad regelmatig gebeuren. Meestal doe ik dat zo om de twee brouwsels. Voor het ijken gebruik ik speciale gebufferde ijkvloeistoffen die ik elke jaar vernieuw. Het ijken gaat vrij makkelijk en relatief snel (als je voorzichting aan het ijkschroefje draait).

Tijdens het maischen meet ik diverse keren de pH. Het water dat ik gebruik bevat veel bicarbonaten waardoor de pH wordt opgedreven. Voor een stuk wordt dit gecompenseerd door het buffereffect van het brouwsel en het vrijkomen van fosfaten uit de mout. Voor meer achtergronden verwijs ik naar de eerder genoemde artikelen.

Jacques

Carpatsjo · 30-08-2002 00:54 u

Beste Kees,

Mout inweken op 39 graden.
Uurtje laten staan. Dan je pH eens bekijken.
Scheelt een hoop zuur.

Grttz,

Catpatsjo

Jacques · 30-08-2002 16:31 u

Tijdens een paar studiedagen die ik de laatste jaren bijgewoond heb bij de KaHo St. Lieven te Gent is er steeds opgehamerd vooral op een hoge temperatuur in te maischen om zo het onstaan van oxydatiesmaak te voorkomen. Bij een temperatuur van 40 graden zijn zogenoemde Lox-enzymen actief die voorlopers van aldehyden vrij kunnen maken uit de mout. Deze aldehyden zijn verantwoordelijk voor de vorming van onaangename papier-, karon en leerachtige smaakjes tijdens het rijpingsproces van het bier.
Door in te maischen bij 58 graden en hoger hebben de Lox-enzymen geen kans en krijg je smaakstabielere bieren. Tevens kunnen alfa- en beta-amylase beter hun werk doen omdat ze veel minder last hebben van thermische belasting in het voortraject.

Jacques

Jos Groen · 27-12-2006 20:17 u

Citaat van: Kees op 30-07-2002  14:57 u Ik zou graag willen weten hoeveel melkzuur van 50% ik moet toevoegen per liter brouwwater om de pH van 7 naar 5 te verlagen. Ik kan dit in geen enkele publikatie vinden.Weet iemand een formule hiervoor.??

Hallo allemaal toch nog een vraagje over de berekening, als ik deze berekening zie dan snap ik niet waar de Parameters 7 en of 5 in zijn terug te vinden, de berekening krijg ik voor een gedeelte wel in excel, maar wil graag mijn eigen pH van 5,5 naar bijvoorbeeld 4,0 verlagen ... hoe doe ik deze parameters in de berekening toepassen :S

Lenx · 30-12-2006 16:05 u

Ik zat zo een beetje met dezelfde vraag. De eerste keer toen ik brouwde vergat ik even dat een hoge pH eigenlijk base is, en ik heb toen neerslagkalk (een hele zak) toegevoegd ipv zuur, wat uiteraard niet werkte. Maar goed, dat ding zit nu al een week op fles en smaakte toch al naar bier

Gisteren heb ik mijn tweede brouwsel gemaakt en deze keer wel melkzuur van 80% toegevoegd. Na het inmaischen was de zuurtegraad >6.8. Ik heb toen wat koffielepeltjes toegevoegd en af en toe nog eens gemeten. Het bleek dat 5 koffielepels genoeg waren om de pH naar 5.2 a 5.5 te brengen voor 20l brouwwater. Natuurlijk zijn die pH papiertjes niet zo nauwkeurig maar het geeft wel een indicatie.

johanbrouwer · 30-12-2006 17:22 u

Beste aanzuurders,

Om mijn maisch aan te zuren maak ik gebruik melkzuur 80% en een injectiespuitje (zonder naald ) van 5 ml dat in elke apotheek voor een habbekrats te koop is. Deze spuitjes hebben een schaalverdeling waarin elke milliliter is onderverdeeld is in 5 maatstreepjes.Dat weet je tenminste exact hoeveel je toevoegt. En zonder knoeien, want met 80% melkzuur kan je toch beter maar voorzichtig zijn.

Een prettige jaarwisseling allemaal.

Jos Groen · 01-01-2007 15:35 u

Klopt ik gebruik ook 80% melkzuur maar ik zou graag willen weten hoeveel ik moet toevoegen per liter of per wat voor eenheid dan ook, maar dat is blijkbaar niet zo rechtdoorzee als ik had gehoopt. de manier van aanzuren heb ik wel onder controle, maar als ik in de biertype een recept zie staan van bijvoorbeeld een tripel en daar staat 4,0 pH dan wil ik dat ook graag realiseren in het recept...

Er moet toch iemand zijn die het weet

Oscar · 01-01-2007 15:46 u

Zoals je in deze post heb kunnen lezen, is het inderdaad niet zo makkelijk te bereken, omdat je met een bufferende werking zit en die zal per brouwsel verschillen. Dus met de formule die hier ook bij staat, kun je eigenlijk
voor je wort niet zovel concreets berekenen. Je zult toch met behulp van meten, corrigeren, weer meten, enz. moeten werken. Als er hiervoor al een formule voor zou bestaan, dan is deze zeer complex en vereist de nodige kennis van chemie m.b.t buffers.

Of je moet een manier kunnen vinden dat je een continue pH-meting kunt doen terwijl je voorzichtig je melkzuur toevoegd. Een soort titratie methode.

Hopmans · 01-01-2007 15:52 u

Ik zuur altijd aan bij de 63 graden-stap.
Het hangt van de mout af hoeveel ik bij moet zuren.
Donkere mout is zuurder, en de avond tevoren schroten levert ook
een heel klein beetje zuurder mout op.
Ik zorg dat de pH dan tussen de 5,3 en 5,7 is.
Ik proef dat, en check dat dan nog eens met een pH-papiertje.

CiteerEr moet toch iemand zijn die het weet

Ik weet het niet, maar je zou er zelf achter kunnen komen door proefondervindelijk
te meten hoeveel zuur je nodig hebt om van begin pH naar eind pH te gaan bij jou volume.
Ik denk als je de getallen bijhoudt in een excelbestand, dat er dan een verband (formule) ontstaat.

William · 01-01-2007 15:55 u

Het is eigenlijk een onmogelijke vraag die je stelt, vandaar dat er ook niet echt een antwoord uitkomt waar je iets aan hebt. De hoeveelheid zuur die nodig hebt wordt m.i. voornamelijk bepaald door de hardheid van het gebruikte water , de hoeveelheid mout en het type mout dat je gebruikt. Al deze factoren tezamen bepalen de buffercapaciteit van jouw beslag - en dit is de hoeveelheid equivalenten zuur die je moet toevoegen om een bepaalde pH daling te krijgen.

In mijn geval heb ik te maken met redelijk hard water. Bij een beslag van 12 liter met hierin 3.5 kg mout (3 kg pils en zeg 0.5 kg donkere soorten) moet ik normaal ongeveer 10 ml 80% melkzuur toevoegen om de pH op 5.4 te brengen. Voor eenzelfde volume spoelwater heb ik ongeveer 4 ml 80% nodig om dit op dezelfde pH te brengen. Voor de mout is dus blijkbaar zo'n 6 ml 80% nodig. Ik denk dat je als stelregel kunt nemen dat je voor 2 maal zoveel mout ongeveer 2 maal zoveel zuur nodig zult hebben.

Je zult echter niet onder meten uitkomen....

Batavier · 01-01-2007 16:54 u

Meten is weten in dit geval.
Ik heb toch maar een pH meter aangeschaft bij Conrad (40 EURO).

Ik merk hierbij dat ons leidingwater in Arnhem een pH heeft van ca. 7,4.
Sinds enkele maanden is wel de hardheid van het water verlaagd. Ik heb nu veel minder (40%) zuur nodig.
Bij het aanzuren met melkzuur heb ik in verhouding veel nodig om tot pH 6 te komen.
Daarna schiet je bij een kleine hoeveelheid zuur snel door tot onder pH 5
Dit zal wel te maken hebben met de bufferwerking denk ik.
Met pH papier was dit moeilijk te controleren.

Ik zuur mijn brouwwater altijd aan tot ca. pH 5,2-5,3.
Dit heb ik nu al 8 brouwsels gedaan.
Tijdens de verschillende maischstappen meet ik altijd tussen de pH 5,6 en 5,7.
Ik corrigeer dus nooit.

De pH meter kost dan wel wat maar je hebt er zeker veel profijt van.

Jos Groen · 07-01-2007 05:34 u

Ik zal het dit brouwsel wederom weer bij gaan houden. Ik had gehoopt dat er een soort aanname gedaan kon worden met betrekking tot tot de pH vanuit neutraal water. Dat is dus echter niet het geval....
Inderdaad is het natuurlijk per mout verschillend, daar had ik eerder niet bij stil gestaan.

Bedankt voor de reacties evengoed.

Jacques · 07-01-2007 10:39 u

Citaat van: Jos Groen op 07-01-2007  05:34 uIk had gehoopt dat er een soort aanname gedaan kon worden met betrekking tot tot de pH vanuit neutraal water. Dat is dus echter niet het geval....

De moutsamenstelling is inderdaad van belang maar ook de samenstelling van de zouten in je water. Een pH van 7,0 wil niet zeggen dat er geen zouten opgelost zijn in het water die kunnen reageren met de moutbestanddelen en zo weer de pH van het beslag kunnen beïnvloeden.

Je moet daarom altijd de pH meten van het beslag en niet van het brouwwater.

NewLine · 15-04-2010 08:48 u

Citaat van: Adrie op 30-07-2002  16:45 uDe formule is:

V = 100/p * 89/550 * ([H] + [H]*[H]/0,00084) * 1000000

Met hierin:
V = volume van de oplossing die je per liter moet toevoegen in ml
p = volumepercentage melkzuur in je oplossing
[H] = concentratie zuurionen, te berekenen door [H] = 10^-pH

Ik zou ook graag een ruw idee (iets in de aard van moet ik 1 druppel, een koffielepel, etc...) krijgen hoeveel melkzuur ik moet toevoegen aan mijn beslag. Ik begrijp dat deze formule eigenlijk enkel geldig is voor zuiver water, maar hopelijk goed genoeg voor een ruw idee te krijgen. Ik zou sowieso in stapjes werken (beetje erbij, meten, etc...), maar ik zou dus graag een idee krijgen van mijn 'beetje'. Kwestie van geen uren bezig te zijn, of ineens te laag uit te komen.

Echter ik denk dat de formule hierboven specifiek was voor een pH van 7 naar 5 te brengen (en ook enkel voor melkzuur).

Hoe ziet die formule eruit om je beslag van pH X naar pH Y te brengen (Y<X)?

Jacques · 15-04-2010 09:03 u

Citaat van: NewLine op 15-04-2010  08:48 uIk zou ook graag een ruw idee (iets in de aard van moet ik 1 druppel, een koffielepel, etc...) krijgen hoeveel melkzuur ik moet toevoegen aan mijn beslag. Ik begrijp dat deze formule eigenlijk enkel geldig is voor zuiver water, maar hopelijk goed genoeg voor een ruw idee te krijgen. Ik zou sowieso in stapjes werken (beetje erbij, meten, etc...), maar ik zou dus graag een idee krijgen van mijn 'beetje'. Kwestie van geen uren bezig te zijn, of ineens te laag uit te komen.

Echter ik denk dat de formule hierboven specifiek was voor een pH van 7 naar 5 te brengen (en ook enkel voor melkzuur).

Hoe ziet die formule eruit om je beslag van pH X naar pH Y te brengen (Y<X)?

Dit kun je niet in een formule vatten. Je hebt te maken met buffers en bufferconstantes die voor elk brouwsel anders kunnen zijn omdat de samenstelling van je stort steeds anders is. Verder heeft iedereen een andere samenstelling van de zouten die opgelost zijn in het leidingwater.

Maar eerlijk is eerlijk. Ik voeg vaak melkzuur toe zonder de pH te meten. Door ervaring weet ik hoeveel melkzuur ik moet toevoegen. Binnenkort krijg ik drinkwater van een heel ander pompstation. Dat betekent dat ik weer moet gaan meten met mijn pH meter.

Adrie · 15-04-2010 09:17 u

Ondertussen blijkt dat het wel goed te benaderen is onder andere door het experimentele werk van Kai Troester. Met BrouwHulp kun je in het blad waterbehandeling aan de hand van het volume van je beslag, de moutstort en jouw brouwwater berekenen hoeveel melkzuur je nodig hebt, uitgaande van een pH van je beslag van 5,4. Je moet wel nog even de samenstelling van je kraanwater opvragen bij je leverancier. Vaak kun je de gegevens op de website van de leverancier vinden.

NewLine · 15-04-2010 10:08 u

Hmmm ok, als ik het niet kan berekenen omdat ik bv mijn watersamenstelling niet ken wat is dan een veilige initieelle stapgrootte.
Stel ik wil dit weekend voor de eerste maal brouwen (20 liter) en mijn pH blijkt bv 6 te zijn en ik wil naar 5.4. Hoeveel zouden jullie dan initieel toevoegen? (druppel, 1 ml, 10 ml?) Ik heb momenteel echt geen gevoel van wat weinig en veel is. Van andere berichten lijkt me dat veel mensen voor 20 liter een aantal ml moeten toevoegen. Ik ben dus geneigd om initieel 1 ml toe te voegen en te zien hoe het reageert. Lijkt dat een goed idee?

Adrie · 15-04-2010 10:26 u

Citaat van: NewLine op 15-04-2010  10:08 uHmmm ok, als ik het niet kan berekenen omdat ik bv mijn watersamenstelling niet ken wat is dan een veilige initieelle stapgrootte.
Stel ik wil dit weekend voor de eerste maal brouwen (20 liter) en mijn pH blijkt bv 6 te zijn en ik wil naar 5.4. Hoeveel zouden jullie dan initieel toevoegen? (druppel, 1 ml, 10 ml?) Ik heb momenteel echt geen gevoel van wat weinig en veel is. Van andere berichten lijkt me dat veel mensen voor 20 liter een aantal ml moeten toevoegen. Ik ben dus geneigd om initieel 1 ml toe te voegen en te zien hoe het reageert. Lijkt dat een goed idee?

Als je je watersamenstelling niet kent, kun je dat heel snel opzoeken op de website van je leverancier. Meestal. En anders krijg je die gegevens na een e-mail. Hoeveel melkzuur je moet toevoegen hangt sterk af van de kleur van je bier, de gebruikte mouten en de samenstelling van het water. Soms moet je niets toevoegen, soms 20 ml. Er is geen voorspelling te doen zonder dat je de essentiële gegevens weet.

NewLine · 15-04-2010 13:19 u

ik heb nog nooit met BrouwHulp gewerkt (ik heb dan ook nog nooit gebrouwen). Dus maar eens gedownload en wat rondgekeken. Ziet er wel mooi en nuttig uit, maar misschien wat teveel voor mijn eerste keer. Anyway ik zag dat bij water er ook gegevens voor HCO3 ea nodig zijn. De gegevens die ik van de VMW tot nu toe heb zijn (laatste kolom zijn maxima):

Aluminium (Al)   µg/l   13.7   200.0
Calcium (Ca)   mg/l   58.89   270.0
Chloride (Cl)   mg/l   30.85   250.0
Fluor (F)   mg/l   < .2    1.5
Ijzer (Fe)   µg/l   < 20    200.0
Geleidbaarheid   µS/cm   360.57   2100.0
Kalium (K)   mg/l   4.64   -
Magnesium (Mg)   mg/l   5.02   50.0
Mangaan (mijn)   µg/l   8.16   50.0
Ammonium (NH4)   mg/l   < .3    0.5
Nitriet (NO2)   mg/l   < .03    0.1
Nitraat (NO3)   mg/l   < 3    50.0
Natrium (Na)   mg/l   9.12   200.0
Zuurstof (O2)   mg/l   10.94   -
Lood (Pb)   µg/l   < 5    25.0
Sulfaat (SO4)   mg/l   41.28   250.0

Hardheid: 32-18 °F

Dus geen HCO3 :-(

Ach...voor mijn eerste brouwsel zullen er wel belangrijkere dingen zijn.

Enige wat me wel opviel is dat op deze site ergens staat dat je minstens 75mg/l Ca moet hebben voor goed brouwwater. Ik zit er blijkbaar wel wat onder. Enig idee wat het voornaamste effect zal zijn?
Anderzijds is het water wel hard blijkbaar.

Sorry voor al de beginnersvragen...

Adrie · 15-04-2010 13:24 u

BrouwHulp had ik het over, niet BrouwVisie. Met BrouwVisie kun je de berekeningen waar ik het over had niet maken.

Zit je bij Vitens, trouwens? Daar kun je je volledige profiel (met HCO3-) vinden onder Bedrijven, niet onder huishoudens. HIER dus.

NewLine · 15-04-2010 13:39 u

ja sorry, ik had het ook net gezien (heb post ge-edit). Ik kom helaas uit Vlaanderen, zit daar dus bij de VMW (Vlaamse Water Maatschappij). Kan ze natuurlijk altijd eens mailen.

Adrie · 15-04-2010 13:41 u

Citaat van: NewLine op 15-04-2010  13:39 uIk kom helaas uit Vlaanderen,

Ach, dat is toch niet zo erg?

Mail ze inderdaad maar eens. En brouw anders eerst maar eens zonder je brouwwater aan te passen. Er zijn hele volksstammen die nooit hun brouwwater aanzuren en toch prima bieren maken.

EBC · 15-04-2010 14:59 u

Het VMW geeft geen HCO3-, dat heb ik ook ondervonden. Ik heb er contact over gehad met ze, maar zonder resultaat.

Maar eigenlijk maakt het me niks uit. Ik maak me helemaal geen zorgen over mijn watersamenstelling. Ik pas mijn water niet aan en ben dat ook niet van plan totdat er iets mis is met mijn bieren, wat oorzaak heeft in het water. Ik heb dat in 16 jaar overigens nog niet kunnen ontdekken.

En als ik was u zou ik dat ook maar niet doen voor mijn eerste brouwsel. Het kraanwater is prima geschikt. Er zijn veel belangrijker dingen om op te letten dan het water.

Succes!

De-Geert · 15-04-2010 15:07 u

Ik ben het niet vaak eens met EBC als het gaat over waterbehandeling, maar in dit geval wel.
Als je voor de eerste keer gaat brouwen zijn er een hoop andere dingen om je zorgen over te maken. Ik zou niet eens gaan aanzuren, want ook dat is waterbehandeling.

SeekingBeer · 16-04-2010 00:42 u

Oh oh dat pH gedoe. En dat terwijl ik mijn water nooit 'dorrigeer' qua pH.

Wat is pH eigenlijk en in hoeverre heeft dat te maken met 'mol per liter'?

http://nl.wikipedia.org/wiki/pH

Meest belangrijke zin uit dit artikel, kwoot:

CiteerTwee H2O-moleculen zijn dan gesplitst in een positief H3O+-ion en een negatief OH−-ion. Het oplosbaarheidsproduct van de beide ionen in water is 10−14 mol/l (bij 22 °C), dat wil zeggen dat voor elke waterige oplossing geldt dat het product van de concentratie aan OH− en de concentratie van H+ altijd gelijk is aan 10−14 mol/l.

Leuk spul: het product van de concentraties (H+ en OH-) is een constante...

Adrie · 16-04-2010 08:58 u

Als je goed Engels leest, staat er HIER een stuk over wat pH nou eigenlijk is, HIER een uitstekend stuk over pH en wort en HIER over hoe de pH brouwen beïnvloedt.

Verder kun je natuurlijk in het Nederlands terecht bij de uitstekende artikelen van Jacques over waterbehandeling (Water 1 en Water 2). Ik heb zelf ook nog een artikel geschreven over aanpassen van je brouwwater en hoe je dat kunt doen met behulp van BrouwHulp en dat artikel vind je HIER.

NewLine · 16-04-2010 13:58 u

Citaat van: EBC op 15-04-2010  14:59 uHet VMW geeft geen HCO3-, dat heb ik ook ondervonden. Ik heb er contact over gehad met ze, maar zonder resultaat.

Ik heb toch antwoord gekregen:

Het gehalte aan HCO3 bedraagt in uw regio 21.0 °F.

Maar ergens begrijp ik dit niet goed...kan je HCO3 mg/L halen uit het hardheidsgetal?

Liemingbrouwer · 16-04-2010 16:31 u

Citaat van: NewLine op 15-04-2010  13:19 uAch...voor mijn eerste brouwsel zullen er wel belangrijkere dingen zijn.

Enige wat me wel opviel is dat op deze site ergens staat dat je minstens 75mg/l Ca moet hebben voor goed brouwwater. Ik zit er blijkbaar wel wat onder. Enig idee wat het voornaamste effect zal zijn?
Sorry voor al de beginnersvragen...

Je zegt het zelf voor uw eerste brouwsel zijn er belangrijker dingen aan uw hoofd...

Calcium te laag...ook dit kan je aanpassen door brouwzouten te gaan toevoegen, je hebt bvb calciumchloride en calciumsulfaat.
Welke regio woon je want dat moet bij ons in de buurt zijn...Ik woon in Kessel-lo.

Een kleine raad: brouw een hooggegist donker bier als eerste, hier is het niet zo belangrijk hoe de samenstelling is van uw water en kan je zonder toevoegingen zonder problemen brouwen.

Moest je in de buurt wonen dan kan je altijd eens langs komen voor een woordje uitleg.

NewLine · 16-04-2010 16:49 u

Citaat van: Liemingbrouwer op 16-04-2010  16:31 uWelke regio woon je want dat moet bij ons in de buurt zijn...Ik woon in Kessel-lo.

Wow das straf, dat jij kan zien aan de watersamenstelling waar ik woon. Rotselaar dus, en de gegevens waren van Holsbeek.
Ik ge me er voorlopig inderdaad gewoon niks van aantrekken. Zal al blij zijn als het ding vergist raakt zonder infecties.

Liemingbrouwer · 17-04-2010 15:43 u

Citaat van: NewLine op 16-04-2010  16:49 uWow das straf, dat jij kan zien aan de watersamenstelling waar ik woon. Rotselaar dus, en de gegevens waren van Holsbeek.
Ik ge me er voorlopig inderdaad gewoon niks van aantrekken. Zal al blij zijn als het ding vergist raakt zonder infecties.

VWM geeft meestal dezelfde cijfers op soms zelfs gedurende meerdere jaren (en het kan bijna niet dat die cijfers zo constant zijn!!), en zo groot is hun leveringsgebied ook weer niet.

Maar wat ik hier schreef geldt nog altijd:

Citaat van: Liemingbrouwer op 16-04-2010  16:31 uIk woon in Kessel-lo.

Moest je in de buurt wonen dan kan je altijd eens langs komen voor een woordje uitleg.

Nu is Rotselaar maar een boogscheut van waar ik woon... dus als je eens een hobbybiertje wil proeven en wat uitleg vragen ben je altijd welkom.
Stuur maar een PB tje...

koeneridder · 26-02-2013 13:47 u

Ik heb eens de formule van het begin van deze topic erbij gepakt

V = 100/P * 89/550 * ([H]+[H] * [H]/0,00084) * 1000000

V = ml melkzuur per liter water
P = Volume % van het melkzuur
[H] = Zuurionen te berekenen met 10^-pH

V = dan inderdaad aantal een aantal ml. Maar is het dan op basis van het pH met 1 verlagen? Want nergens in de formule vul ik in hoeveel mijn zuurionen minder moeten worden..

assebasie · 27-06-2013 14:32 u

Citaat van: Adrie op 30-07-2002  16:45 uBeste Kees,

Je moet 3,27 ml van je oplossing per liter toevoegen.

De formule is:

V = 100/p * 89/550 * ([H] + [H]*[H]/0,00084) * 1000000

Met hierin:
V = volume van de oplossing die je per liter moet toevoegen in ml
p = volumepercentage melkzuur in je oplossing
[H] = concentratie zuurionen, te berekenen door [H] = 10^-pH

Groeten,

A3

P.S. Dit geldt voor toevoeging van melkzuur aan zuiver water. In werkelijkheid zul je, naarmate het water harder is, iets meer moeten toevoegen. Vergeet niet dat toevoegen van mout een bufferende werking heeft, dus dan zul je nog meer moeten toevoegen. Hoeveel, weet ik niet, dat is volgens mij niet te berekenen.

Hallo Adrie,
Kun je vertellen wat de factoren 89 en 550 zijn? Is je antwoord voor 1 liter water?

Alvast bedankt!

hansHalberstadt · 28-06-2013 14:59 u

Citaat van: Batavier op 01-01-2007  16:54 uMeten is weten in dit geval.
Ik heb toch maar een pH meter aangeschaft bij Conrad (40 EURO).

Ik merk hierbij dat ons leidingwater in Arnhem een pH heeft van ca. 7,4.
Sinds enkele maanden is wel de hardheid van het water verlaagd. Ik heb nu veel minder (40%) zuur nodig.
Bij het aanzuren met melkzuur heb ik in verhouding veel nodig om tot pH 6 te komen.
Daarna schiet je bij een kleine hoeveelheid zuur snel door tot onder pH 5
Dit zal wel te maken hebben met de bufferwerking denk ik.
Met pH papier was dit moeilijk te controleren.

Ik zuur mijn brouwwater altijd aan tot ca. pH 5,2-5,3.
Dit heb ik nu al 8 brouwsels gedaan.
Tijdens de verschillende maischstappen meet ik altijd tussen de pH 5,6 en 5,7.
Ik corrigeer dus nooit.

De pH meter kost dan wel wat maar je hebt er zeker veel profijt van.

Wat Batavier hier concludeert is volgens mij een hele belangrijke:
Als je je brouwwater aanzuurt tot pH 5,2-5,3 dan is de pH van je beslag vrijwel altijd in orde (pH 5,6 en 5,7).

Die werkwijze bevalt mij wel en zou ik ook zo willen doen om de volgende redenen:
-Als je je beslag aanzuurt en de pH schiet iets door kun je het niet meer corrigeren, als je het water aanzuurt kun je simpel corrigeren door water toe te voegen.
-door de bufferwerking van het beslag is het lastig om de pH goed te krijgen. Hij verandert vrijwel niet tot je op het randje komt en dan schiet hij eroverheen en heb je teveel zuur toegevoegd.
-Mijn vermoeden is dat de hoofdreden om aan te zuren is dat je water een te hoge pH heeft en niet omdat de mout op zich de pH verstoort, m.a.w. Als de pH van je water ok is kan de mout het niet meer verpesten is mijn aanmane.

stel dat je met demiwater brouwt, kan je pH dan te hoog of te laag worden. (er zit dan immers geen verstorende stof in je water, m.a.w. wat is de pH die de mout uit zichzelf wil aannemen)?
HansH

Jacques · 28-06-2013 16:50 u

Citaat van: hansHalberstadt op 28-06-2013  14:59 uWat Batavier hier concludeert is volgens mij een hele belangrijke:
Als je je brouwwater aanzuurt tot pH 5,2-5,3 dan is de pH van je beslag vrijwel altijd in orde (pH 5,6 en 5,7).

Brouwwater tot een paalde waarde aanzuren is niet eenvoudig. Je gebruikt snel te veel. Er is geen buffer die wat kan opvangen.

Daarnaast is de pH van het beslag ook afhankelijk van de gebruikte mouten naast de samenstelling van de opgeloste zouten in het water.
Het beslag aanzuren in plaats van het water geeft veel meer controle over het geheel. Steeds kleine hoeveelheden zuur toevoegen maakt dat niet te snel door een buffer heenschiet.

Overigens geef ik steeds meer de voorkeur aan alleen brouwzouten te gebruiken en het beslag nog maar heel weinig aan te zuren. De calciumionen zorgen er voor dat je een goede pH-waarde krijgt.

hansHalberstadt · 30-06-2013 09:13 u

Citaat van: Jacques op 28-06-2013  16:50 uBrouwwater tot een paalde waarde aanzuren is niet eenvoudig. Je gebruikt snel te veel. Er is geen buffer die wat kan opvangen.

Daarnaast is de pH van het beslag ook afhankelijk van de gebruikte mouten naast de samenstelling van de opgeloste zouten in het water.
Het beslag aanzuren in plaats van het water geeft veel meer controle over het geheel. Steeds kleine hoeveelheden zuur toevoegen maakt dat niet te snel door een buffer heenschiet.

Overigens geef ik steeds meer de voorkeur aan alleen brouwzouten te gebruiken en het beslag nog maar heel weinig aan te zuren. De calciumionen zorgen er voor dat je een goede pH-waarde krijgt.

Jouw constatering geeft eigenlijk al de kern van de zaak aan: water met van nature weinig zouten aanzuren geeft een groot effect met al een klein beetje zuur, terwijl het aanzuren van het beslag via een heel buffergebied loopt, dus veel meer zuur nodig om een bepaalde pH daling te krijgen. Omgekeerd betekent dat dat water met weinig zouten vrijwel geen effect kan hebben op de pH van het beslag.

Mocht het brouwwater wel veel effect hebben op de pH, dan kan dat alleen als er relatief veel pH bepalende zouten in zitten, bijvoorbeeld veel carbonaat die de pH dan naar een (ongewenste) hogere waarde trekken. De oorzaak van een te hoge pH van het beslag is dan het water, dus als je alleen dat corrigeert naar bv pH=5.2 zoals Batavier doet, dan blijkt (uit de gegevens van Batavier) dat de pH van het beslag inderdaad in orde blijft als de 'natuurlijke pH' van het beslag (= wanneer gemaischt met demiwater) al in order is.

Het vervelende is dat het beslag zelf een groot deel van de pH verhoging van carbonaat corrigeert juist vanwege de bufferwerking, (maar dat is wel nadelig later in het proces), dus zie je het pas als je maischbuffer 'tegen het randje' zit van wat er nog gecorrigeert kan worden. Corrigeren van de oorzaak (de carbonaat neutraliseren met zuur) lijkt mij dus een betere aanpak.

De 1e stelling is dat de natuurlijke pH van de mout vrijwel nooit correctie behoeft, dus is correctie van het brouwwater voldoende.

De 2e stelling is dat megning van 2 buffers (even praktisch blijven: beslag en normaal brouwwater) met verschillende pH een pH van het mengsel oplevert die altijd tussen de 2 pH waarden ligt.

Uit stelling 2 volgt dat als de natuurlijke pH van het beslag goed is (bv 5.5) en ik zuur het water aan naar 5.2 dan ligt de pH van het belag met het aangezuurde water tussen 5.2 en 5.5 dus is per definitie nooit verkeerd.

Vraag is dus of iemand die stelling kan demonteren of bevestigen, bv met pH berekeningen van buffers.
HansH

Jacques · 30-06-2013 10:22 u

Je kunt met een heel klein beetje zuur de pH van het brouwwater flink beïnvloeden.
Dat beetje zuur kan afhankelijk van de samenstelling van de stort en brouwwater te weinig zijn om de pH van het beslag te beïnvloeden.

Als dat niet het geval is, bijvoorbeeld omdat het brouwwater dat je gebruikt heel weinig restalkaliteit heeft, hoef helemaal niet aan te zuren...

De-Geert · 30-06-2013 11:46 u

Citaat van: hansHalberstadt op 30-06-2013  09:13 uDe 2e stelling is dat menging van 2 buffers (even praktisch blijven: beslag en normaal brouwwater) met verschillende pH een pH van het mengsel oplevert die altijd tussen de 2 pH waarden ligt.

Dat is alleen zo als er geen interactie (reactie) is tussen de 2 buffers. In dit geval is er wel interactie, ivm de reactie tussen fosfaat (uit het beslag) en oa. calcium en magnesium uit het water.
De pH van het mengsel kan dus lager uitvallen dan de pH's van de individuele componenten.

Citaat van: Jacques op 28-06-2013  16:50 uOverigens geef ik steeds meer de voorkeur aan alleen brouwzouten te gebruiken en het beslag nog maar heel weinig aan te zuren. De calciumionen zorgen er voor dat je een goede pH-waarde krijgt.

Ik ook; het melkzuurpotje blijft al jaren dicht. Ik gebruik zouten (met name calciumsulfaat en calciumchloride) voor zowel beslag als spoelwater en het komt niet meer voor dat de pH niet in de range valt.

hansHalberstadt · 01-07-2013 12:17 u

Citaat van: De-Geert op 30-06-2013  11:46 uDat is alleen zo als er geen interactie (reactie) is tussen de 2 buffers. In dit geval is er wel interactie, ivm de reactie tussen fosfaat (uit het beslag) en oa. calcium en magnesium uit het water.
De pH van het mengsel kan dus lager uitvallen dan de pH's van de individuele componenten.

Ok, de calcium zorgt dat de fosfaat neerslaat en niet meer zijn basische invloed kan uitoefenen, waardoor de pH meer daalt dan je zou krijgen als er geen reacties zouden plaatsvinden. Vraag is wel hoeveel pH daling je daardoor kunt krijgen en of dat ervoor zorgt dat aanzuring van je brouwwater te onbetrouwbaar wordt.
HansH

Jacques · 01-07-2013 21:10 u

Citaat van: hansHalberstadt op 01-07-2013  12:17 uOk, de calcium zorgt dat de fosfaat neerslaat en niet meer zijn basische invloed kan uitoefenen, waardoor de pH meer daalt dan je zou krijgen als er geen reacties zouden plaatsvinden. Vraag is wel hoeveel pH daling je daardoor kunt krijgen en of dat ervoor zorgt dat aanzuring van je brouwwater te onbetrouwbaar wordt.
HansH

Meten is weten...
Het probleem is dat de exacte pH-daling afhankelijk is van de moutstort die van brouwsel toe brouwsel anders kan zijn.
Zelf gebruik ik zo'n 2 g brouwzouten op 20 liter. Met het water dat bij mij uit de kraan komt kom ik dan uit op een pH van 5,4 tot 5,6. Door het koken daalt de pH verder.
Maar eerlijk gezegd controleer ik tegenwoordig niet bij elk brouwsel maar vertrouw ik er gewoon op dat het allemaal goed komt. Niet alles hoeft continu tot 3 cijfers achter de komma gecontroleerd te worden. Als je weet dat je normaal gesproken goed zit kun je de teugels wat laten vieren.

hansHalberstadt · 02-07-2013 12:30 u

Jacques,
Dat betekent dus feitelijk dat je hetzelfde doet al Batavier, namelijk alleen je brouwwater behandelen en vertrouwen dat het bij het beslag in orde komt. Dat was ook precies het doel wat ik voor ogen had.
HansH

Jacques · 02-07-2013 21:51 u

Citaat van: hansHalberstadt op 02-07-2013  12:30 uJacques,
Dat betekent dus feitelijk dat je hetzelfde doet al Batavier, namelijk alleen je brouwwater behandelen en vertrouwen dat het bij het beslag in orde komt. Dat was ook precies het doel wat ik voor ogen had.
HansH

Met dit verschil dat ik zo nu en dan wel de pH meet. Dat doe ik vooral als ik een grote hoeveelheid mout gebruik die ik niet zo goed ken. En als de pH te hoog is wordt het beslag aangezuurd met fosforzuur. Maar met de fles fosforzuur die ik heb doe ik al heel lang...

De-Geert · 03-07-2013 21:33 u

Citaat van: hansHalberstadt op 02-07-2013  12:30 uJacques,
Dat betekent dus feitelijk dat je hetzelfde doet al Batavier, namelijk alleen je brouwwater behandelen en vertrouwen dat het bij het beslag in orde komt. Dat was ook precies het doel wat ik voor ogen had.
HansH

Ik heet geen Jacques, maar ik doe ongeveer dat. Ik meet de pH pas zodra ik begin met overpompen naar mijn kookvat. Ik hoef niet meer aan te passen in de maisch.

ciesvandekwis · 09-12-2013 15:51 u

Welk effect zou het hebben als je bvb je spoelwater teveel aangezuurd hebt? Zo had ik laatst per ongeluk fosforzuur ipv melkzuur gebruikt. Met zo'n pH papiertje kon ik uit de kleur niets opmaken, toch geen cijfer dat op het papier voorkwam.
Maisch was niet aangezuurd (die zit meestal goed door dag - 2 te schroten).

Adrie · 09-12-2013 15:55 u

Je komt er vanzelf achter.

Ik denk dat het niet zoveel kwaad kan. Het beslag heeft een behoorlijke buffercapaciteit, dus als je niet excessief spoelt, zul je er niet heel veel van merken. Heb je de pH van het wort in de kookketel na spoelen gemeten?

ciesvandekwis · 09-12-2013 16:26 u

Na koken wel gemeten, volgens het pH-papiertje zat hij toen perfect op 5,2.
Volgende keer trouwens met dat goedkoop pH-metertje, gedaan met onleesbare kleurtjespapier.

Sander00 · 16-03-2021 11:30 u

Citaat van: NewLine op 15-04-2010  08:48 uEchter ik denk dat de formule hierboven specifiek was voor een pH van 7 naar 5 te brengen (en ook enkel voor melkzuur).
Hoe ziet die formule eruit om je beslag van pH X naar pH Y te brengen (Y<X)?

Even een oud topic nieuw leven inblazen.
Ben me aan het verdiepen in het aanzuren van brouwwater/de maisch en een goede vraag gevonden van NewLine!

Is er iemand die hier het antwoord op kan geven? De formule invullen lukt en kom ook op de waarde van 3,24 ml melkzuur.

Echter...

Hoe is deze formule gerelateerd aan het Target-pH (5,2-5,4)? Reeds verwerkt in deze formule(?) en dus voor andere Target-pH's/ ander zuur een andere formule?

Gr,
Sander

Jacques · 16-03-2021 16:58 u

Citaat van: Sander00 op 16-03-2021  11:30 uEven een oud topic nieuw leven inblazen.
Ben me aan het verdiepen in het aanzuren van brouwwater/de maisch en een goede vraag gevonden van NewLine!

Is er iemand die hier het antwoord op kan geven? De formule invullen lukt en kom ook op de waarde van 3,24 ml melkzuur.

Echter...
Hoe is deze formule gerelateerd aan het Target-pH (5,2-5,4)? Reeds verwerkt in deze formule(?) en dus voor andere Target-pH's/ ander zuur een andere formule?

Gr,
Sander

De pH die je behaalt tijdens het maischen is sterk afhankelijk van de mouten die je in je stort hebt. De formule die je aanhaalt houdt hier geen rekening mee.

Moderne brouwsoftware weet wat de invloed is van de verschillende moutsoorten op de pH van je beslag. Na invoering van de samenstelling van de opgeloste mineralen van jouw leidingwater en de samenstelling van de mouten van jouw brouwsel kan de brouwsoftware een goede indicatie geven van de hoeveelheid melkzuur dat je moet toevoegen om een bepaalde pH te krijgen. Bij sommige brouwsels is het niet nodig om melkzuur toe te voegen en bij weer andere brouwsels (met veel donker mouten) is het zelfs gewenst om te ontzuren.

Brewfather is moderne brouwsoftware die verrassend goed de hoeveelheid brouwzouten en melkzuur uitrekent. Zelf ga ik aan de voorzichtige kan zitten en met de pH na 10 minuten maischen. De pH die een mout geeft kan namelijk wel eens een beetje wisselen. Maar in de praktijk valt dat meestal mee. Brewfather is wel vrij prijzig: $20 per jaar, maar naar mijn idee het geld wel waard. Het programma wordt steeds geactualiseerd en verbeterd. Het mooie is dat er ook een Nederlandse vertaling beschikbaar is en dat die ook regelmatig aangepast wordt.

Sander00 · 16-03-2021 18:02 u

Zelf maak ik gebruik van brouwsoftware en dat maakt het zeker makkelijk, echter de berekeningen erachter wil ik graag weten.
Dat er geen standaard formule te geven is inderdaad afhankelijk van vele factoren (mouten en de bufferende werking van de maisch, soort water, etc....). Het gebruik van een pH-meter is bijzonder makkelijk.

Echter moet er toch een formule zijn waarbij je kan uitrekenen hoeveel de pH verlaagd wordt door het toevoegen van een bepaald zuur aan een oplossing. Als eerste inschatting hoeveel ml bijgevoegd moet worden, bijsturen doe ik wel tijdens het maischen na een nauwkeurige meting.

Ik ga nog even op zoek.

Jacques · 16-03-2021 20:19 u

Citaat van: Sander00 op 16-03-2021  18:02 uZelf maak ik gebruik van brouwsoftware en dat maakt het zeker makkelijk, echter de berekeningen erachter wil ik graag weten.
Dat er geen standaard formule te geven is inderdaad afhankelijk van vele factoren (mouten en de bufferende werking van de maisch, soort water, etc....). Het gebruik van een pH-meter is bijzonder makkelijk.

Echter moet er toch een formule zijn waarbij je kan uitrekenen hoeveel de pH verlaagd wordt door het toevoegen van een bepaald zuur aan een oplossing. Als eerste inschatting hoeveel ml bijgevoegd moet worden, bijsturen doe ik wel tijdens het maischen na een nauwkeurige meting.

Ik ga nog even op zoek.

Het lastige is dat je te maken hebt met meerdere buffers. Maar het is mogelijk om het uit te rekenen. Brouwsoftware doet dat. Voor formules kun je kijken naar de Excelberekeningen van Bru'n Water. Zie https://www.brunwater.com/

Overigens hebben we hierover op het forum in een ander topic gesproken. Zie Hoe kan de pH van een brouwsel berekend worden.

TheoTM · 08-09-2026 14:39 u

Moet je naast het beslag ook nog het spoelwater aanzuren?

Jacques · 08-09-2026 15:49 u

Citaat van: TheoTM op 08-09-2026  14:39 uMoet je naast het beslag ook nog het spoelwater aanzuren?

Het korte antwoord is: ja.

hansHalberstadt · 09-09-2026 08:45 u

Aanzuren tot iets onder pH=6 om uitlogen van kafjes einde spoelen te voorkomen (kafjes smaak)

Snelbier · 09-09-2026 09:04 u

Citaat van: hansHalberstadt op 09-09-2026  08:45 uAanzuren tot iets onder pH=6 om uitlogen van kafjes einde spoelen te voorkomen (kafjes smaak)

En om wort-pH bij koken rond 5,3 te houden.
Als je veel spoelt met kraanwater pH 7,5 stijgt pH in wort en vlokt het slechter uit, troebel wort.

TheoTM · 09-09-2026 13:16 u

Is het niet handiger dan om pas aan te zuren na het filteren van het beslag?

Snelbier · 09-09-2026 13:31 u

Citaat van: TheoTM op 09-09-2026  13:16 uIs het niet handiger dan om pas aan te zuren na het filteren van het beslag?

Nee. Bij maischen geeft een pH van ~5,4 de beste omzetting/versuikering, dus wat beter rendement.
Daarom eerste aanzuring vlak na inmaischen.
Mout verlaagt zelf ook de pH, donkere mouten meer. Daarom altijd eerst inmaischen, dan meten en corrigeren.
Juiste pH is dus belangrijk voor maischen (rendement) én koken (uivlokking en invloed op hop-smaak).

Kleine moeite als je er aan bent gewend. Zwembad-pH-meter van €10 bij Bol is al beter dan niks.
Meeste brouwsoftware berekent ook je pH en benodigd zuur. Blijkt in de praktijk aardig te kloppen, in veel gevallen meet ik het geeneens meer na.

hansHalberstadt · 09-09-2026 19:16 u

Citaat van: TheoTM op 09-09-2026  13:16 uIs het niet handiger dan om pas aan te zuren na het filteren van het beslag?

Het begint allemaal met begrijpen waarom je iets doet (zoals snelbier dus uitlegt).
dus:
Aanzuren beslag: optimale omzetting en enzymwerking.
Aanzuren spoelwater: voorkomt uitlogen kafjes en helpt bij optimale pH bij koken (maar om die reden zou je het ook bij koken kunnen compenseren, want dan zie je direct het effect op de kook-pH).

Overigens zelf nooit de pH bij koken gecorrigeerd, dus zal in de praktijk meestal wel goedkomen als je beslag onder controle hebt.

goom · 10-09-2026 18:58 u

Ik vraag mij af of iemand wel eens het boek van Adrie Otte : verander water in bier gelezen heeft.
En zich daarnaast verdiept heeft in de analytische chemie
Scheelt een hoop opmerkingen en vragen.

En ja zoals Jacques al zei de bufferende werking van het beslag maakt het berekenen lastig zoniet onmogelijk.

Jacques · 11-09-2026 08:22 u

Citaat van: goom op 10-09-2026  18:58 uEn ja zoals Jacques al zei de bufferende werking van het beslag maakt het berekenen lastig zoniet onmogelijk.

Klopt. Maar de berekeningen die tegenwoordig in Brewfather zitten, kloppen vrij goed. Bij deze berekeningen wordt rekening gehouden met de verschillende mouten die in de stort zitten en met de mineralen in je brouwwater. Voor dat laatste moet je kijken op de website van het waterleidingbedrijf. Maar je moet de gegevens wel in je profiel bij Brewfather zetten, anders kan dit programma er geen rekening mee houden. En controleer zo elke twee jaar of wat je in Brewfather hebt staan nog steeds correct is. Door waterbehandelingen of veranderingen in de bronnen die je waterleidingbedrijf gebruikt, kunnen er verschillen gaan ontstaan. Het is een beetje geneuzel achter de komma, maar als je iets graag goed doet, is het goed om hierbij stil te staan.

Neemt niet weg dat een controle met een (gekalibreerde) pH-meter altijd het beste is. Meten is weten.

hansHalberstadt · 11-09-2026 08:39 u

Citaat van: goom op 10-09-2026  18:58 ude bufferende werking van het beslag maakt het berekenen lastig zoniet onmogelijk.

Wat betekent dat dan volgens jou voor de kwaliteit van de berekeningen in de brouwsoftware? Zitten daar dan ongeoorloofde benaderingen in? vanuit de basis chemie van de middelbare school kun je buffers wel doorrekenen voor 1 aanwezige buffer. Vraag is dus hoe je dat dan doet voor een samenstelling van buffers zoals in wort zit.
Misschien beter om die theorie dan hier op het forum een keer op een rijtje te zetten ipv alleen verwijzen naar zelfstudie. (voor zover dat uberhaupt al mogelijk is voor de meesten)

hb-lot · 11-09-2026 10:04 u

Citaat van: Jacques op 11-09-2026  08:22 ude berekeningen die tegenwoordig in Brewfather zitten, kloppen vrij goed.

Sinds kort kan je kiezen tussen verschillende berekeningen. Zie jij daar nog verschil tussen?

https://docs.brewfather.app/recipes/water-calculator#pH-calculation-engine

Jacques · 11-09-2026 16:41 u

Citaat van: hb-lot op 11-09-2026  10:04 uSinds kort kan je kiezen tussen verschillende berekeningen. Zie jij daar nog verschil tussen?

https://docs.brewfather.app/recipes/water-calculator#pH-calculation-engine

Ik zie vooral behoorlijke verschillen in de berekende waarden van de pH.
Bij mijn laatste brouwsel geeft
methode 1 pH 5,39
methode 2 pH 5,16
methode 3 pH 5,24

Zoals ik vaker doe de laatste tijd heb ik maischhoppen toegepast. Voor een betere binding van de metaalionen uit het leidingwater aan bestanddelen is het goed op een hogere pH waarde te beginnen (tussen de 5,6 en 5,8). Na zon 5 minuten verlaag ik de pH naar een waarde tussen 5,3 en 5,4. Daardoor werken de zetmeelsplitsende enzymen beter en heb je minder last van uitloging van polyfenolen uit de moutkafjes.
Een 3 ml van de toe te voegen melkzuur heb ik daarom pas na 5 minuten maischen gegeven. Hierna kwam ik met methode 1 op een pH uit die iets hoger was dan de berekende waarde. De exacte waarde weet ik niet meer uit mijn hoofd. Er was in ieder geval aanleiding om meer melkzuur toe te voegen. Daarom heb ik nog 1,5 ml melkzuur extra toegevoegd.
Zo precies de pH sturen kan alleen met een gekalibreerde pH-meter, maar zo ver gaan als dat ik doe dat is echt iets voor de freaks.

goom · 11-09-2026 23:05 u

Citaat van: hansHalberstadt op 11-09-2026  08:39 uWat betekent dat dan volgens jou voor de kwaliteit van de berekeningen in de brouwsoftware? Zitten daar dan ongeoorloofde benaderingen in? vanuit de basis chemie van de middelbare school kun je buffers wel doorrekenen voor 1 aanwezige buffer. Vraag is dus hoe je dat dan doet voor een samenstelling van buffers zoals in wort zit.
Misschien beter om die theorie dan hier op het forum een keer op een rijtje te zetten ipv alleen verwijzen naar zelfstudie. (voor zover dat uberhaupt al mogelijk is voor de meesten)

Het is geen theorie... Gezien de vele mogelijke combinaties van verschillende mouten kun je geen expliciete berekening maken. Er zullen altijd aannames gedaan moeten worden. Daarom is het meten van de pH erg belangrijk.
De berekeningen bij buffers van simpele oplossingen zijn goed te doen, maar deze werken niet bij complexere oplossingen.
Daarom worden bij laboratoria eenvoudigweg pH-metingen verricht...

hansHalberstadt · 12-09-2026 09:40 u

Citaat van: goom op 11-09-2026  23:05 uHet is geen theorie... Gezien de vele mogelijke combinaties van verschillende mouten kun je geen expliciete berekening maken.

Maar hoe doet de brouwsoftware dat dan? Of komen daar te onbetrouwbare resultaten uit?

Snelbier · 12-09-2026 09:58 u

Citaat van: hansHalberstadt op 12-09-2026  09:40 uMaar hoe doet de brouwsoftware dat dan? of komen daar te onbetrouwbare resultaten uit?

BrouwHulp doet het best goed. Adviseert met lichte mouten meestal rond 7 ml melkzuur, met donkere mouten erbij soms ontzuren ivm te lage pH. Eigen meting geeft (na zuurcorrectie) afwijking binnen 0,3 pH.
In de moutspecificaties staat pH in demiwater, vaak opgegeven door fabrikant.
Daarnaast ook een getal Base tot pH 5,7 (getal) mEq/L waarvan ik niet weet wat het doet of vandaan komt. Maar het werkt in de praktijk.

hansHalberstadt · 12-09-2026 10:14 u

Citaat van: Snelbier op 12-09-2026  09:58 uBrouwHulp doet het best goed. Adviseert met lichte mouten meestal rond 7 ml melkzuur, met donkere mouten erbij soms ontzuren ivm te lage pH. Eigen meting geeft (na zuurcorrectie) afwijking binnen 0,3 pH.
In de moutspecificaties staat pH in demiwater, vaak opgegeven door fabrikant.
Daarnaast ook een getal Base tot pH 5,7 (getal) mEq/L waarvan ik niet weet wat het doet of vandaan komt. Maar het werkt in de praktijk.

Is het dus in de praktijk blijkbaar een kwestie van meten van de afgeleide (delta_pH/delta_zuur[g/l wort]) voor diverse beslagsoorten en beslagdiktes en op basis daarvan een simpele berekening maken?

Jacques · 12-09-2026 11:15 u

Citaat van: hansHalberstadt op 12-09-2026  09:40 uMaar hoe doet de brouwsoftware dat dan? Of komen daar te onbetrouwbare resultaten uit?

Zoals Snelbier al geschreven heeft, is van elke moutsoort de pH met demiwater bekend. Met die waarde kan gerekend worden. En als ook rekening wordt gehouden met de mineralen in je leidingwater, de toegevoegde bouwzouten en de hoeveelheid mout van elke soort, dan kan er een redelijk betrouwbare berekening worden gemaakt... Maar blijven meten is aan te raden. Berekeningen zijn altijd benaderingen...

hansHalberstadt · 12-09-2026 11:35 u

Citaat van: Jacques op 12-09-2026  11:15 uZoals Snelbier al geschreven heeft, is van elke moutsoort de pH met demiwater bekend. Met die waarde kan gerekend worden. En als ook rekening wordt gehouden met de mineralen in je leidingwater, de toegevoegde bouwzouten en de hoeveelheid mout van elke soort, dan kan er een redelijk betrouwbare berekening worden gemaakt.

Dat is al duidelijk. maar de vraag blijft dus hoe die berekening dan in elkaar zit en waarom goom dan denk dat die berekening te onbetrouwbaar is.

Snelbier · 12-09-2026 14:01 u

Geen idee hoe de bekende software rekent. Ben al blij dat het 'redelijk' werkt.
Je blijft afhankelijk van data (oa pH) van je mout, en is een gemiddelde, dus kan afwijken.
Een afwijking van 0,3 pH lijkt weinig, maar het is een logaritmische schaal, dus best een grote afwijking. Ik doe het er maar mee.

goom · 14-09-2026 22:39 u

Citaat van: hansHalberstadt op 12-09-2026  09:40 uMaar hoe doet de brouwsoftware dat dan? Of komen daar te onbetrouwbare resultaten uit?

Ik zou het niet weten... Maar weet wel uit ervaring dat meten is weten de beste methodiek is.

hansHalberstadt · 15-09-2026 09:27 u

Citaat van: goom op 14-09-2026  22:39 uIk zou het niet weten... Maar weet wel uit ervaring dat meten is weten de beste methodiek is.

zeker. het punt is echter dat je sneller kunt convergeren naar de gewenste eindsituatie als je al ongeveer weet waar die volgens de berekeningen zou moeten liggen. bij elke stap zuur toevoegen moet je immers een paar minuten wachten tot het stabiel is verdeeld/opgenomen. Dus dan ben je al snel 10 minuten verder.

goom · 16-09-2026 00:27 u

Citaat van: hansHalberstadt op 15-09-2026  09:27 uzeker. het punt is echter dat je sneller kunt convergeren naar de gewenste eindsituatie als je al ongeveer weet waar die volgens de berekeningen zou moeten liggen. bij elke stap zuur toevoegen moet je immers een paar minuten wachten tot het stabiel is verdeeld/opgenomen. Dus dan ben je al snel 10 minuten verder.

Mee eens

William · 19-09-2026 19:33 u

pH meten is leuk, maar doe het dan wel met een goed gekalibreerde pH met een elektrode die in optima forma is. pH meten in spoelwater is al een kunst op zich omdat de buffercapaciteit laag is: je meet eerder een pH die de staat van je elektrode aangeeft.

Op basis van ervaring: gebruik vaste hoeveelheden zuur en rond die af, naar boven óf naar beneden naar gelang de dikte van het beslag.

hansHalberstadt · 19-09-2026 19:51 u

Citaat van: William op 19-09-2026  19:33 uOp basis van ervaring: gebruik vaste hoeveelheden zuur en rond die af, naar boven óf naar beneden naar gelang de dikte van het beslag.

Is het niet zo dat de pH van een bufferoplossing bepaald wordt door de verhouding van de bufferstoffen concentratie?
Dan zou ik eigenlijk verwachten dat je een hoeveelheid zuur moet toevoegen, evenredig met je moutgewicht en dan afronden naar de hoeveelheid donkere mout (ivm lagere pH)

Althans, zo doe ik het vaak.

goom · 20-09-2026 00:28 u

Citaat van: William op 19-09-2026  19:33 upH meten is leuk, maar doe het dan wel met een goed gecalibreerde pH met een elektrode die in optima forma is. pH meten in spoelwater is al een kunst op zich, omdat de buffercapaciteit laag is: je meet eerder een pH die de staat van je elektrode aangeeft.

Bij normaal gebruik wordt in een lab elke dag de pH meter gekalibreerd.

Wat is dit voor een lulverhaal?
pH meten in spoelwater is al een kunst op zich omdat de buffercapaciteit laag is: je meet eerder een pH die de staat van je elektrode aangeeft.

Lariekoek
Bestudeer het boek van Skoog & West Analytical Chemistry.

hansHalberstadt · 20-09-2026 10:55 u

Citaat van: goom op 20-09-2026  00:28 uWat is dit voor een lulverhaal?
pH meten in spoelwater is al een kunst op zich omdat de buffercapaciteit laag is: je meet eerder een pH die de staat van je electrode aangeeft.

Lariekoek

Ik zou denken dat er toch wel een kern van waarheid in zit, immers voor water met pH rond de 7 zijn er nauwelijks ionen aanwezig (zolang het geen bufferoplossing is) dus alles wat ook maar een beetje vervuiling bevat op je elektronde zal de meting verstoren. Zelf ook wel gemerkt dat met die goedkope pH meters het ook langer duurt om te settelen als je dichter bij neutrale pH komt.

goom · 20-09-2026 13:49 u

Citaat van: hansHalberstadt op 20-09-2026  10:55 upH rond de 7 zijn er nauwelijks ionen aanwezig (zolang het geen bufferoplossing is) dus alles wat ook maar een beetje vervuiling bevat op je elektronde zal de meting verstoren.

lariekoek... klopt van geen meter

hansHalberstadt · 20-09-2026 16:31 u

Citaat van: goom op 20-09-2026  13:49 ulariekoek... klopt van geen meter

Want?

Jacques · 20-09-2026 17:22 u

Citaat van: hansHalberstadt op 20-09-2026  16:31 uWant?

Ook in een oplossing met veel zouten kan de pH 7 zijn...
De pH-waarde staat los van de hoeveelheid zouten.

hansHalberstadt · 20-09-2026 19:37 u

Citaat van: Jacques op 20-09-2026  17:22 uOok in een oplossing met veel zouten kan de pH 7 zijn...
De pH-waarde staat los van de hoeveelheid zouten.

Daarom zie ik ook: (zolang het geen bufferoplossing is)
Blijkbaar niet gelezen?

Jacques · 20-09-2026 21:09 u

Citaat van: hansHalberstadt op 20-09-2026  19:37 uDaarom zie ik ook: (zolang het geen bufferoplossing is)
Blijkbaar niet gelezen?

Zeker heb ik dat gelezen...

Een uitleg van het lastige begrip dat pH is
Om pH simpel uit te leggen, kun je een vloeistof het beste zien als een grote weegschaal. Aan de linkerkant van de weegschaal liggen 'zure' deeltjes. Aan de rechterkant liggen de tegenhangers: 'basische' (of ontzurende) deeltjes.
De pH-waarde is eigenlijk niets meer dan een getal op een schaal van 0 tot 14 dat vertelt naar welke kant de weegschaal doorslaat. Slaat de weegschaal door naar de zure kant, dan is de pH laag (bijvoorbeeld pH 5). Slaat hij door naar de basische kant, dan is de pH hoog (bijvoorbeeld pH 9).

Het misverstand rondom pH 7
Het is niet zo dat bij het neutrale punt van pH 7 "geen ionen meer in de oplossing zitten" of dat alle deeltjes weg zijn.

Een pH van exact 7 betekent simpelweg dat de weegschaal perfect in evenwicht is. Er zijn op dat moment nog steeds heel veel zure én basische deeltjes (ionen) in het water aanwezig; het zijn er alleen exact evenveel. Ze houden elkaar perfect in balans en heffen elkaars extremen op, maar ze zijn absoluut niet verdwenen. De schaaltjes van de weegschaal zijn dus niet leeg, ze wegen alleen precies even zwaar.

Wat is een buffer?
Je kunt een buffer het beste zien als een enorme spons (of een set stevige schokdempers) die onder die weegschaal is gemonteerd.
Als een vloeistof een sterke buffer heeft, en je gooit er een scheutje zuur bij, dan zou je verwachten dat de weegschaal direct doorslaat en de pH daalt. Maar de 'spons' zuigt die eerste lading extra zuur razendsnel op. Hierdoor beweegt de weegschaal nauwelijks en blijft de pH nagenoeg gelijk. Pas als de spons (de buffer) helemaal vol zit en is uitgewerkt, zal de weegschaal alsnog doorslaan en de pH dalen. In onze brouwpraktijk werken de mouten in de beslagkuip bijvoorbeeld als een enorme buffer tegen snelle pH-wisselingen.

Meten zonder buffer
Dit brengt me bij jouw reactie: kennelijk ga je ervan uit dat je een buffer móét hebben in je vloeistof om überhaupt een pH van 7 te kunnen meten. Ook dat klopt niet.
Een pH-meter is letterlijk alleen maar een digitaal metertje dat afleest hoe de weegschaal staat. Als jij een vloeistof hebt zónder enige buffer erin, en de zure en basische deeltjes zijn door toeval perfect in balans, dan zal een goede pH-meter gewoon netjes 7.00 op het schermpje toveren. De meter heeft geen 'spons' in de vloeistof nodig om zijn werk te kunnen doen; hij telt gewoon wat er is.
Waarom zijn het meten van pH 7 en buffers dan toch vaak aan elkaar gekoppeld? Dat komt puur door het kalibreren (ijken) van onze meters. Om je pH-meter zuiver af te stellen, gebruik je kalibratievloeistoffen (vaak pH 4 en pH 7). Deze ijk-vloeistoffen zitten wél stampvol met buffers. Waarom? Omdat ze extreem stabiel moeten blijven. Als er per ongeluk een zweetdruppel of een stofje in je kalibratievloeistof valt, zorgt de buffer-spons ervoor dat de vloeistof strak op pH 7.00 blijft staan, zodat je meter altijd op een betrouwbare, rotsvaste waarde wordt geijkt.
Maar om in de praktijk een pH 7 in een willekeurige oplossing te meten, is er absoluut geen buffer nodig.

hansHalberstadt · 20-09-2026 21:20 u

Citaat van: Jacques op 20-09-2026  21:09 ukennelijk ga je ervan uit dat je een buffer móét hebben in je vloeistof om überhaupt een pH van 7 te kunnen meten. Ook dat klopt niet.

Dat was ook niet wat ik zei. Wat ik zei is als je een pH van rond de 7 hebt en geen buffer. Bijvoorbeeld omdat je vrij zuiver spoelwater hebt, dan zitten er weinig ionen in, zoals William zei in zijn opmerking: 'pH meten in spoelwater is al een kunst op zich omdat de buffercapaciteit laag is:' Daar reageerde ik op omdat een opmerking als 'lariekoek... klopt van geen meter' of 'Lariekoek
Bestudeer het boek van Skoog & West Analytical Chemistry.''2 opmerkingen zijn die mensen niet veel verder helpen. (Welk stukje van het boek moet je bijvoorbeeld bestuderen?)

dus even het geheel overzicht over die paar berichten erbij betrekken.

Jacques · 20-09-2026 22:25 u

Citaat van: hansHalberstadt op 20-09-2026  21:20 uDat was ook niet wat ik zei. Wat ik zei is als je een pH van rond de 7 hebt en geen buffer. Bijvoorbeeld omdat je vrij zuiver spoelwater hebt, dan zitten er weinig ionen in, zoals William zei in zijn opmerking: 'pH meten in spoelwater is al een kunst op zich omdat de buffercapaciteit laag is.

Ik had gehoopt dat duidelijk was dat pH een losstaand begrip is. Een buffer helpt om een bepaalde pH vast te houden, maar niet meer.

hansHalberstadt · 20-09-2026 22:55 u

Citaat van: Jacques op 20-09-2026  22:25 uIk had gehoopt dat duidelijk was dat pH een losstaand begrip is. Een buffer helpt om een bepaalde pH vast te houden, maar niet meer.

Ik weet wat pH is en wat een buffer is en hoe dat werkt. Ik antwoorde op de opmerking van William hoe praktisch om te gaan met aan te zuren met de vraag of je dan beter aan kunt zuren evenredig met de moutconcentratie of met de hoeveelheid mout. (en daarna finetunen via meting van de pH)

Jacques · 20-09-2026 23:03 u

Citaat van: hansHalberstadt op 20-09-2026  22:55 uIk weet wat pH is en wat een buffer is en hoe dat werkt. Ik antwoorde op de opmerking van William hoe praktisch om te gaan met aan te zuren met de vraag of je dan beter aan kunt zuren evenredig met de moutconcentratie of met de hoeveelheid mout. (en daarna finetunen via meting van de pH)

Ik stop met reageren. Dat lijkt me het beste. Moet ik eigenlijk nog vaker doen, maar ik dacht: ik leg het nog een keer uit... Moet ik dus niet doen.

hansHalberstadt · 21-09-2026 09:26 u

Citaat van: Jacques op 20-09-2026  23:03 umaar ik dacht: ik leg het nog een keer uit... Moet ik dus niet doen.

Wel doen, maar dingen die al bekend zijn hoef je niet uit te leggen, terwijl je ook nooit weet wat bij wie al bekend is, dus beter om de focussen op het punt waar de vraag echt over gaat, namelijk hoeveel zuur je moet toevoegen als eerste schatting (evenredig met de hoeveelheid mout of beslagdikte of anders en waarom?) en klopt het dat de pH van je spoelwater (met weinig bufferwerking) lastiger te meten is met een pH meter dan die van een beslag met veel bufferwerking.