Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Bier spuit de fles uit  (gelezen 20511 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

dave

  • Gast
Bier spuit de fles uit
« Gepost op: 24-09-2002 12:42 u »
Enkele weken geleden heb ik een schitterend blond bier gebrouwen (al zeg ik het zelf :hoera) Toen het net uit de warme kamer was ging alles goed, maar nu 2 weken later spuit het bier uit de fles wanneer ik die open? Kan iemand mij uitleggen hoe dit komt :weetniet:.
Ik gebruik volgende ingrediënten voor 20 l:
5,7 kg pilsmout
300 g tarwemout
500g kristalsuiker
brewers gold en Saaz hop
Iers mos
koriander.

Met volgend maischschema:
45° 1 minuut, 52° 25 min, 62° 30 min, 72° 22 min, 78° 1 min
De gist is een korrelgist: Muntons Gold
Bij het bottelen voeg ik 8 g suiker toe per liter.

Waar ging het verkeerd? ???

Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de onderstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.


Offline Herman

  • Maischen doe je in een koelbox! (of in een grainfather)
  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.811
  • Land: nl
  • www.biergildegroningen.nl
    • Groningsch Bier- en wijnmakersgilde
Re: bier spuit de fles uit
« Reactie #1 Gepost op: 24-09-2002 12:58 u »
Hoi Dave,

Meerdere oorzaken kunnen hier aan ten grondslag liggen.
Meest waarschijnlijke reden is dat het bier nog niet uitgegist was, andere mogelijkheid is dat je het bier zeer koel gelagerd hebt en toen gebotteld. In het laatste geval zat er dus al veel koolzuur in de fles, waardoor de 8g-liter wel wat tehoog was.
Een derde optie : als je lagergist gebruikt bij bottelen worden enkele anders niet vergistbare suikers alsnog vergist, maar dat zal niet snel tot een spuiter leiden.

Dus hoe lang heb je gelagerd, was het SG al enige tijd stabiel.

Herman


Herman

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: bier spuit de fles uit
« Reactie #2 Gepost op: 24-09-2002 13:05 u »
Volgens mij is 8 g/l sowieso aan de hoge kant. Bij de tripel die wij laatst gebrouwen hebben hebben we 7 g/l toegevoegd en dit bier heeft net niet de neiging om uit de fles te komen bij het openen. Onze lagering vindt plaats op een graad of 13, dus bij deze temperaturen zou ik zeker geen 8 g/l toevoegen.

Kijk maar eens op http://www.hab.brouwen.nl/index.html bij Bierbrouwen, Het koolzuurgehalte in bier.

Groeten,

A3

P.S. Een andere mogelijkheid is nog, dat de suiker niet goed door het bier heen is gemengd, waardoor in sommige flessen teveel en in andere flessen te weinig is terecht gekomen. Sommige flessen spuiten dan hevig, terwijl andere te weinig koolzuur bevatten.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.270
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: bier spuit de fles uit
« Reactie #3 Gepost op: 24-09-2002 23:38 u »
De hoeveelheid koolzuur in bier is een lastig onderwerp. Over dit onderwerp heb ik een uitgebereid artikel geschreven. Zie http://www.hobbybrouwen.nl/artikel/koolzuur.html

Het toevoegen van 8 gram suiker per liter bier is naar mijn idee niet overdreven voor bijvoorbeeld een tripel. De hoeveelheid suiker die je geeft behoort afgestemd te zijn op het biertype, de temperatuur waarbij gelagerd is en de hoeveelheid restsuikers die nog in het bier aanwezig is.

Zoals ik in het artikel aangegeven heb kan het uit de fles spuiten van bier veroorzaakt worden door infecties of niet geheel zuivere flessen.

Verder heb ik ervaren dat het soms even kan duren voordat het koolzuur opgelost is in het bier. Daardoor kan het voorkomen dat het bier uit de fles komt 3 weken na het bottelen terwijl dat een maand later niet meer het geval is.

:degroeten: Jacques

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: bier spuit de fles uit
« Reactie #4 Gepost op: 25-09-2002 09:46 u »

Citaat

Verder heb ik ervaren dat het soms even kan duren voordat het koolzuur opgelost is in het bier. Daardoor kan het voorkomen dat het bier uit de fles komt 3 weken na het bottelen terwijl dat een maand later niet meer het geval is.


Hoi Jacques,

Dat snap ik niet. Koolzuur wordt gevormd door de gistcellen, die deze direct in oplossing brengen. Pas als het bier verzadigd is met CO2, ontstaan bellen. Omdat de druk in de flessen oploopt, blijft de CO2 in oplossing en komt pas vrij als de druk plotseling afneemt bij het ontkurken van de fles. Volgens mij klopt jouw opmerking dus niet.

Wat wel zou kunnen, is dat CO2 de tijd nodig heeft om op te lossen als je de fles van bijvoorbeeld 20 graden in de koelkast zet. Omdat CO2 veel gemakkelijker oplost in koud dan in warm bier, is er tijd nodig om in de koelkast een nieuw evenwicht in te stellen, maar dat duurt geen dagen of weken, maar eerder uren.

Wat denk ik ook meespeelt, is dat gassen gemakkelijker uit vloeistoffen ontsnappen als er condensatiekernen aanwezig zijn. Dit zijn kleine deeltjes in de vloeistof. Je kunt dit ook zien als je bijvoorbeeld hopkorrels in de kokende wort gooit. Opeens begint het geheel enorm te schuimen. Dit komt doordat de hopdeeltjes als condensatiekernen gaan fungeren.
Als er veel zeer kleine deeltjes in het nog jonge bier aanwezig zijn, kan de CO2 ineens vrijkomen. Staat het bier een aantal weken, dan zijn deze deeltjes bezonken en kunnen zij niet langer als condensatiekernen dienen.

Groeten,

A3

Offline Edwin

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.883
  • Land: nl
  • Onrooise Bierbrouwerij
    • Onrooise Bierbrouwerij
Re: bier spuit de fles uit
« Reactie #5 Gepost op: 25-09-2002 10:24 u »
Beste brouwgenoten  :proost:

Het verhaal van Dave doet mij denken aan een eerdere ervaring die ikzelf gehad heb...bommetjes. Ik had toen te snel gebotteld, waardoor het bier nog niet volledig was uitgegist. Door toevoeging van een theelepeltje suiker per flesje (dat deed ik toen nog) kwam er dus teveel vergistbare suiker in het bier. Door de kleinste schok klapte de laatste flesjes in de kelderkast uit elkaar. De inhoud van eerdere flessen vloog al eerder tegen het plafond en tegen de keukenkasten aan.

Naar mijn idee is de conclusie van Herman dan ook in dit geval de meest waarschijnlijke. Infectie is natuurlijk ook een mogelijkheid.

Edwin

dave

  • Gast
Re: bier spuit de fles uit
« Reactie #6 Gepost op: 25-09-2002 11:35 u »
Bedankt voor zoveel reacties heren.
Ik heb veertien dagen gelagerd bij 12°, IK vermoed dat het probleem dus ligt bij het teveel aan suiker dat ik heb toegevoegd bij botteling. Ik heb de tabel bekeken op de site waarnaar Adrie verwees, en volgens die tabel moet ik maar 4 g suiker per liter toevoegen, ik deed het dubbele.  :nut:
Aan een infectie durf ik niet denken, ik heb nog nooit zo goed ontsmet.
Binnenkort probeer ik het opnieuw, nu met minder suiker.
groetjes en brouw ze!
Dave

Offline Herman

  • Maischen doe je in een koelbox! (of in een grainfather)
  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.811
  • Land: nl
  • www.biergildegroningen.nl
    • Groningsch Bier- en wijnmakersgilde
Re: bier spuit de fles uit
« Reactie #7 Gepost op: 25-09-2002 12:28 u »
Hoi Dave,
Inderdaad een handige tabel, echter..... Volgens mij kun je met deze tabel niet zo exact werken als je denkt. Een reden is al dat de randvoorwaarden hier niet zijn vermeld : wanneer heb je het bier aan het lageren gezet, vond er toen nog koolzuurvorming plaats. Als het bier al uitgegist was, is er dus ook minder koolzuur opgelost.

Ik bottel zelf vaak met 8g/liter, lagering vindt bij mij meestal plaats bij zo'n 15-18 graden. Volgens die tabel zou dat dan hevig overgecarboneerd moeten zijn, echter ik ga meestal pas lageren als het bier al (bijna) uitgegist is. Ergo, minder opgelost koolzuur en dus meer suiker nodig.
Ik bottel ook wel eens jonger bier (bijv Witbier) en voeg dan ook minder suiker toe. Bij Pils voeg ik inderdaad ook minder toe (ca 4,5-5g liter), zie tabel.

Dus wellicht ligt de waarheid hier ook weer in het midden.

Suk6,
Herman

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.270
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: bier spuit de fles uit
« Reactie #8 Gepost op: 25-09-2002 22:46 u »

Citaat

Dat snap ik niet. Koolzuur wordt gevormd door de gistcellen, die deze direct in oplossing brengen. Pas als het bier verzadigd is met CO2, ontstaan bellen. Omdat de druk in de flessen oploopt, blijft de CO2 in oplossing en komt pas vrij als de druk plotseling afneemt bij het ontkurken van de fles. Volgens mij klopt jouw opmerking dus niet.


Hoi Adrie,

Naar mijn idee zie je in jouw redenering een ding over het hoofd namelijk dat in een fles of vat altijd nog vrije ruimte is. In deze ruimte kan veel samengeperst koolzuurgas aanwezig zijn. Het duurt even voordat dit gas opgelost is in het bier. Als je de fles opent voordat het koolzuur is opgelost komt plotseling deze koolzuur vrij. Door het plotselinge drukverschil gaat het bier schuimen. Na een tijdje is het koolzuurgas in de hals opgelost en schuimt het bier minder uit de fles. Als je een paar versgebotteld biertjs  kort na het bottelen een aantal dagen volgt zul je ongetwijfeld zelf dit verschijnsel zelf ervaren.

Overigens merk ik naar aanleiding van de discussie nog even op dat ik gemerkt heb dat het koolzuurgehalte van commercieel bier de laatste jaren aan het afnemen is. Met name ten aanzien van ondergistende bieren geldt dit. Waarschijnlijk heeft dit ook te maken met de smaakvervlakking. Koolzuur is... zuur! Zuur is geen smaak die tegenwoordig erg populair is. Alles moet zoet tot mierenzoet zijn. Jammer.

:degroeten: Jacques

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: bier spuit de fles uit
« Reactie #9 Gepost op: 26-09-2002 09:11 u »
Hoi Jacques,

Mijn punt is nu juist: hoe komt die koolzuur in die vrije ruimte terecht? Het is geproduceerd door de gist. Dus het gaat eerst in oplossing in het bier. Is het bier verzadigd, dan komt het in de open ruimte terecht.
In jouw redenering zou het dus in oplossing komen, vervolgens naar de open ruimte diffunderen, het bier onverzadigd achter laten en daarna weer in het bier oplossen. Dat is toch niet logisch? Bovendien duurt het geen weken om een oplossing te verzadigen met gas. Dat gaat veel sneller (in de orde van uren, misschien nog wel sneller).

Nu ik er over nadenk... Waarschijnlijk heeft het meer te maken met de samenstelling van het bier. Omzettingen van stoffen, bezinking etc. die ervoor zorgen dat de verzadigingsdruk van CO2 in de loop van de eerste weken verhoogt.

Groeten,

A3

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.270
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: bier spuit de fles uit
« Reactie #10 Gepost op: 26-09-2002 22:46 u »
Hoi Adrie,

Het punt is dat het bier oververzadigd dient te zijn. Jouw redenering kopt overigens wel. Eerst raakt het bier verzadigd met koolzuur en vervolgens ontsnapt het uit het bier om in de kop van de fles te komen. Het opnemen van deze overdruk in het bier kost tijd. Zo simpel is het.

Dat de opname van een overdruk aan koolzuur in bier tijd kost kun je bijvoorbeeld ook lezen in het artikel van Ashton Lewis http://byo.com/departments/620.html

Je kunt ongetijfeld meer bronnen op het internet die mijn verhaal bevestigen. Zoek maar eens met de sleutelwoorden carbonation beer pressure time.

:degroeten: Jacques

Offline John

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.952
  • Land: nl
  • Vergist wort wordt nooit meer wort!
Re: bier spuit de fles uit
« Reactie #11 Gepost op: 05-10-2002 23:03 u »
Hoi,

Het kan ook zijn dat je bier geïnfecteerd is met eoa beestje

Groeten John

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.270
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: bier spuit de fles uit
« Reactie #12 Gepost op: 06-10-2002 14:08 u »
Hoi John,

Inderdaad dit is ook een mogelijkheid. Heb je hiermee ervaringen John?

We zijn nu een paar weken verder na het begin van dit onderwerp. Ik ben heel benieuwd hoe het bier van Dave zich ontwikkeld heeft. Spuit het nog steeds uit de fles, heeft het een onaangename smaak? Dave, laat het ons weten zodat we met zijn allen kunnen leren van jouw ervaringen.

:degroeten: Jacques

Offline John

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.952
  • Land: nl
  • Vergist wort wordt nooit meer wort!
Re: bier spuit de fles uit
« Reactie #13 Gepost op: 07-10-2002 04:24 u »
Hoi,

Ik heb inderdaad eens een keer spuitend bier gehad waarvan als ik het recept, brouwproces en (na-)gisting nakijk geen opvallende dingen kan constateren. Dan blijft er nog maar een ding over... Het beestje waar ik het reeds over had. Nou ik kan je wel vertellen dat het er met geweld uitspoot bij het ontkurken van het flesje en daarna schuimde (gushing) het flesje helemaal leeg. Het vreemde was dat de smaak van het bier niet echt verkeerd was.

groeten John
Nuenen

dave

  • Gast
Re: bier spuit de fles uit
« Reactie #14 Gepost op: 07-10-2002 08:06 u »
Schitterend dat er nog steeds zoveel reacties komen.
Het bier is nu een paar weken ouder, maar de gushing is er niet beter op geworden. Met de smaak van het bier is niets mis, maar als ik een flesje open op keldertemperatuur (ca 11°C), dan is het flesje halfleeg vooraleer ik er maar mijn glas kan tegenhouden!
Als ik het sterk koel (minder dan 4°C) dan is het plots heel wat minder. Het heeft wel wat neiging over de hals van de fles te schuimen, maar het valt al bij al nog mee. Jammer dat de smaak bij zulk een koud bier nu ook niet echt meevalt. :weetniet:
groetjes, Dave

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.270
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: bier spuit de fles uit
« Reactie #15 Gepost op: 07-10-2002 19:53 u »
Hoi Dave,

Omdat het bier goed van smaak is sluit ik een infectie van het bier uit.
Het lijkt er op dat je een echte gushing te pakken hebt. Een echte gushing krijg je niet door iets te veel suiker bij het bottelen. Meestal is is er dan wat meer aan de hand. Een bekende oorzaak is een schimmelinfectie op het gerst voordat deze vermout wordt. Een andere oorzaak kan het niet goed schoonmaken van de flessen zijn waardoor er zeer kleine puntjes in de wand van de fles zitten die voor het plotseling vrijkomen van de koolzuur kan zorgen.

:degroeten: Jacques

Offline JvH

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 127
  • Pennie brouwer in actie
Re: bier spuit de fles uit
« Reactie #16 Gepost op: 07-10-2002 22:06 u »
Hoi Jacques,

Als er een schimmelinfectie op de gerst zat komt dit dan niet naar voren in de smaak  ???
Als er nog verontreinigingen in de flesjes zouden zitten zou de gushing mijns inziens per flesje verschillen  :-/
Ik heb het alleen in geringe mate mee gemaakt als ik onvoorzichtig omsprong met mijn flesjes (opwarrelende gist).

Groeten Hans  :biersmile:

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.270
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: bier spuit de fles uit
« Reactie #17 Gepost op: 08-10-2002 00:04 u »

Citaat

Als er een schimmelinfectie op de gerst zat komt dit dan niet naar voren in de smaak  ???

Voor zover ik heb begrepen is dat niet het geval.

Citaat

Als er nog verontreinigingen in de flesjes zouden zitten zou de gushing mijns inziens per flesje verschillen  :-/

Kan, als je vuile en schone flessen door elkaar gebruikt. Van professionele brouwmeesters heb ik vele jaren geleden begrepen dat gushing vooral veroorzaakt door het niet grondig schoonmaken van de flessen.

Zomaar wat links over gushing
http://www.crc.dk/flab/fusarium.htm
http://www.vtt.fi/bel/2000microbiology/detection_and_control_of_contaminants/projects/a3kleemola2.pdf
http://www.vtt.fi/bel/results/hydrophobins.htm

:degroeten: Jacques

Offline henri87

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 57
Re: Bier spuit de fles uit
« Reactie #18 Gepost op: 08-06-2009 23:53 u »
Graag wil ik deze oude draad weer opnieuw boven halen. Een klein deel van mijn gebottelde flesjes spuiten wanneer ze worden geopend. Voor het bottelen is suiker toegevoegd in het vat en geroerd zodat in elk flesje even veel suiker komt. Daarom kan het niet zo zijn dat er in sommige flesjes teveel suiker zit. Ik denk daarom aan een infectie...
Mijn vraag gaat over een verschijnsel dat ik waarnam bij het spuiten. Pas na 10 seconden komt er een bijna onophoudelijke stroom van schuim op gang. Het spuiten komt dus laat op gang (de flesjes zitten trouwens wel goed vol) en vindt heel beheerst plaats.
Kan iemand dit gedrag verklaren?

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.012
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Bier spuit de fles uit
« Reactie #19 Gepost op: 09-06-2009 08:14 u »
Een klein deel van mijn gebottelde flesjes spuiten wanneer ze worden geopend.
...
Kan iemand dit gedrag verklaren?

Een lichte infectie  Flesjes niet goed schoon gemaakt? Een onregelmatige hergisting op fles?

Offline De-Geert

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.775
  • Land: nl
Re: Bier spuit de fles uit
« Reactie #20 Gepost op: 09-06-2009 08:26 u »
Dus het zijn niet alle flessen die spuiten?

Is er iets van een aanslag in de flessen die niet weg gaat na spoelen? Waren het "nieuwe" flessen, of zijn ze al vaker gebruikt? Wat voor flessen zijn het? Hoe zijn ze schoongemaakt?


Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Bier spuit de fles uit
« Reactie #21 Gepost op: 09-06-2009 09:21 u »
Mijn vraag gaat over een verschijnsel dat ik waarnam bij het spuiten. Pas na 10 seconden komt er een bijna onophoudelijke stroom van schuim op gang. Het spuiten komt dus laat op gang (de flesjes zitten trouwens wel goed vol) en vindt heel beheerst plaats.
Kan iemand dit gedrag verklaren?

Dat lijkt me een gevalletje biersteen (of ander aangekoekt vuil)
Een gusher van een infectie of te vroeg bottelen komt er meteen uit door het grote drukverschil bij openen.

Hier is het dat laagje dat als nucleatiekern dient voor het schuimen. Net als het krasje/cirkeltje op de bodem van het Duvelglas. Dat is ook rustig maar gestaag schuimen en in een flesje kan dat geen kant op behalve eruit :)

Offline henri87

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 57
Re: Bier spuit de fles uit
« Reactie #22 Gepost op: 09-06-2009 11:26 u »
Het waren Grolsch beugelflessen. Ik heb al begrepen dat deze moeilijk steriel te maken zijn. De volgende keer bottel ik in 30 cc flesjes.
Ik heb na het drinken van het Grolschbier de flesjes direct goed omgespoeld en ondersteboven weggezet. Ik weet niet meer welk flesje het precies was, maar als ik het verschijnsel opnieuw waarneem zal ik eens goed zoeken naar aanslag.

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Bier spuit de fles uit
« Reactie #23 Gepost op: 09-06-2009 11:29 u »
het waren Grolsch beurgelflessen. Ik heb al begrepen dat deze moeilijk steriel te maken zijn.

Steriel hoeft in dezen het probleem niet te zijn. Zo'n laagje biersteen kan best steriel zijn, maar toch overschuimers geven. Het "krasringetje" in het Duvelglas is ook steriel...

Offline henri87

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 57
Re: Bier spuit de fles uit
« Reactie #24 Gepost op: 09-06-2009 11:38 u »
Dit heeft dus niets met microbiële vervuiling te maken. Ik vind het wel vreemd dat de beugelflessen beschadigingen zouden hebben. Het Grolschbier dat daarvoor in de flessen zat spoot er ook niet uit. Is biersteen dan iets dat neerslaat vanuit het bier op de fles?