Mout-o-maat

[Woodworm]

Naarmate ik mij erin verdiep raak ik er steeds meer van overtuigd dat een "Mout-o-maat" kans van slagen heeft.

Gisteren vond ik online een producent van lab-mout apparaten waarin ik toch ook een beetje mijn idee herken. Ik zie daar als het ware mijn brouwketel met, waarempel, het lager gelegen eb-en-vloed vat.

https://www.curiomalting.co.uk/curio-malting-pilot
Het mouten is dus volledig in een enkel apparaat doenlijk. Nu is dat "Curio malting" apparaat voor het doel ontworpen, maar waarom zou een brouwketel met enkele aanpassingen niet ook kunnen?

Het roeren van het graan schijnt hier mechanisch te gebeuren. Ik vermoed dat dat tijdens een vloedfase pneumatisch ook prima zou kunnen. En stel mijzelf op de onderzeefplaat bijvoorbeeld drie of vier straalpijpjes voor die vanuit het midden radiaal (maar met de klok mee en iets schuin omhoog) gericht luchtstoten kunnen geven. Met het graan nagenoeg gewichteloos drijvend, kan dat toch wel worden bewogen lijkt mij. Wellicht draait en wervelt het dan voldoende in de moutketel?

De "Mout-o-maat"   verdient nu het beste een apart draadje denk ik, met alle ervaringen gebundeld, om dit draadje niet te veel met de ontwikkeling en technische details te overspoelen?

[Erny]

Hier een linkje met een video van het apparaat. Interessant idee Woodworm is het onderzoeken waard.

[Woodworm]

@Jacques, bedankt voor dit draadje.👍

Hieraan gingen al wat posts in het draadje "zelf mouten" vooraf, zie vanaf https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php?msg=712826.

Met de "Mout-O-Maat" (noem ik het maar even) heb ik een aangepast bierbrouwapparaat voor ogen, waarin dan ook het mouten kan. Dus, zo'n apparaat omvormen tot een alleskunner die een ieder met wat handigheid voor elkaar kan boksen.

De uitwerking daarvan past het beste in dit aparte draadje. Ieders commentaar, suggesties en goede raad is hier natuurlijk welkom!

Dit uitwerken is voor mij extra "spannend" en uitdagend, omdat ik (nog) een betrekkelijke leek ben op het gebied van bier brouwen, met m'n allereerste bierbrouwketel (Vevor DM-D60) nog onderweg!😆
Die brengt DHL hier vanavond nog langs las ik, dus de eerste stap is wel gezet.
*Naschrift: om 20:30 kwam er een bezorgwijziging naar morgen - shit happens😆*

Zoals ik het nu bekijk, gaat het er ongeveer als volgt uitzien. (Sorry voor het gezever over "het technische", maar de kans dat iemand daar inhoudelijk over mee wil denken, laat ik niet graag schieten ).

Er komt een klein watervaatje met een pomp, aangesloten op het aftapkraantje van de brouwketel. Dat verzorgt het onder water zetten van het graan. De waterinhoud is juist voldoende waardoor er geen vlotter schakeling nodig is. Tussen de zeefplaten boven het graan veel ruimte laten om het graan te kunnen laten drijven/bewegen. Het draineren geschiedt door automatische terugloop door de pomp heen zodra die niet meer draait. Een magneetklep zou aanvullend kunnen om het water alleen in de natte fase zo nodig langer in de ketel te houden, maar de handkraan kan dat ook, en daarom heb ik dat weggelaten.

Er komt een deksel op het in de brouwketel liggende moutvat met daarop een krachtige regelbare buisventilator die de lucht naar boven uitblaast. Deze levert onderdruk bovenin het moutvat en zuigt zo lucht door het moutvat (en het graan) heen omhoog.

De "toevoerlucht" stroomt allereerst tussen de spleet tussen brouwketel en moutvat door naar de ketelbodem ten gevolge van de ook daar ontstane onderdruk.
Omdat de brouwketel verwarming voor het verwarmen van de lucht wordt ingezet, wordt de toevoerlucht al gering door de verticale ketelwand voorverwarmd.
De luchtstroming raakt onderin de verwarmde ketelbodem en trekt zo verwarmd het moutvat in.

Naast de microprocessor en gewone electromagnetische relais (tja, budgetketel🙃) die standaard de ketelverwarming aansturen, krijgen de 1200W en de 1800W verwarmingsspiralen elk een PWM geregelde SSR (solid state relais), aangesloten op een aparte PLC regeling. Daarmee wordt de verwarming traploos regelbaar! Iedere luchttemperatuur tot 100°C wordt dan mogelijk. Feitelijk, zorgt de PWM SSR sturing er voor dat er niet meer warmte wordt geproduceerd dan de langs stromende lucht opwarmend kan opnemen. Oververhitting van de ketelbodem kan niet optreden door voortdurend meten en regelen.

Regeltechnisch, blijft de brouwketel voor het bierbrouwbedrijf vooralsnog geheel ongewijzigd. Wat erbij komt is een aparte "extra" regeling die waarschijnlijk in staat zal zijn om ook het brouwen zelf optimaler te sturen, maar dat is nu even bijzaak.

Op de brouwketel komt een kap (is even een idee) met een regelbaar luchtrooster dat naast recirculatie van de lucht ook een regelbare luchtverversing toestaat.

De buisventilator blaast dan onder de kap uit, en wat er niet door het luchtrooster naar buiten wordt gedrukt dat recirculeert, is het idee.

Aardig is dan, dat er veel minder warmteverlies zal zijn dan wanneer alle lucht naar buiten wordt uitgeblazen.
Ventileren hoeft alleen in de mate waarin er CO2 en vocht moet worden afgevoerd en zuurstof moet worden toegevoerd, en dat is m.i een klein aandeel van het lucht-debiet dat de temperatuur en luchtkwaliteit constant gaat houden.

Zowel het lucht-debiet als de luchttemperatuur als het aandeel verse lucht worden regelbaar. Dus binnen de grenzen van het technisch mogelijke is e.e.a. behoorlijk in te regelen. Tot zover dan de theorie🤣

Niet alleen gedurende de natte fase maar ook in de kiemfase wordt "eb en vloed" toegepast. In de kiemfase is dat telkens niet meer dan (stel) 2 minuten vullen, 1 minuut roeren, 3 minuten legen.

Zodra het graan tijdens "vloed" volledig onder water staat, brengen perslucht-pulsen uit drie of vier straalpijpjes het graan in beweging. Daarvoor is alleen een kleine compressor met magneetklep nodig. De pulscommando's zijn programmeerbaar. Mocht de beweging van het graan erbij gebaat zijn, dan zijn ook repeterende pulsen mogelijk. Zou dit dan, met een uitgekiende plaatsing van de straalpijpjes, niet voldoende roeren?
Ik stel mij voor dat het niet zozeer "borrelend" opstijgende lucht is dat het graan zal bewegen (dan kanaal vorming?) maar vooral de kracht van de gerichte perslucht-pulsen, bijvoorbeeld zijdelings omhoog gericht. Als een "lepel van lucht" roerend, als het ware. Kanaal vorming zou het vooral tegen gaan zodra het graan erdoor iets in de moutketel zou gaan roteren, terwijl de straalpijpjes vast staan. Een Heksenketel!

Als analoge regel-inputs denk ik vooralsnog aan:
1x temperatuurvoeler ketelbodem
1x insteekthermometer
1x lucht-temperatuurvoeler
(Verder aan/uit hoofdschakelaar, een vochtmeter wellicht en nader te bepalen schakelaars voor handbediening)

Als regel-outputs:
1x PWM (Pulse Width Modulation) naar de buisventilator
1x PWM (Pulse Width Modulation) naar SSR van een of beide verwarmingselementen
1x naar waterpomp (puls/wissel)
1x naar persluchtklep (puls/wissel)
1x naar ventilatieklep (puls/wissel)

Hoe het ventileren naar de buitenlucht het beste kan worden geregeld, valt nog te bezien. Er is misschien een aparte aanzuig-opening nodig, hoewel uitblazen door een opening m.i. ook aanzuig door dezelfde opening inhoudt, zolang die maar wijd genoeg is. En na "vloed" moet er tijdelijk extra waterdamp worden afgevoerd. Uitblazen buiten de kap, en dan met een slang terug via een driewegklep, dat zou m.i. ook kunnen.

Hoe ik de besturing het beste kan verzorgen, dat vraag ik mij af. Misschien met het Moeller EASY 412-DC-R relais dat ik heb, of met een Siemens Logo 8 (die ik nog niet heb). Of met Arduino... Haha, of mijn oude C64?

De Möller heeft slechts 4 outputs, en die zijn alleen van het puls/wissel type.
Voor de verwarmingselementen zou puls/wissel ook kunnen, en dan geen PWM regelvoltage naar de SSR maar pulsen. Voor de ventilator wordt dat moeilijk, tenzij niet traploos maar met schakel standen. Ik kom dan met de Moeller nog 1 regel-output te kort.
Hmmm, maar bij vloed hoeft de buisventilator niet te werken. De ventilator-output is dan wellicht dubbel te gebruiken, als perslucht-output zodra vloed actief is... Enfin, ik mis dan toch nog outputs voor meer dan 1 ventilatorsnelheid. Komt tijd komt raad...

Over de meeste spullen beschik ik nog niet, dus is het voor mij zaak om het vooraf goed uit te kienen.

Vereenvoudiging ligt voor de hand, als dat kan. Zoals: Slechts een verwarmingselement gebruiken en regelen, of beide tegelijk. Slechts 1 insteekthermometer. Geen water-magneetklep.

Tot zover dan even mijn voorlopige overpeinzingen. Voor jullie commentaar en eventuele suggesties houd ik mij graag aanbevolen!👍

[Woodworm]

Hier een linkje met een video van het apparaat. Interessant idee Woodworm is het onderzoeken waard.

Bedankt @Erny, een interessant filmpje!
Geinig, zeg, ik zie ook daar het roeren in de natte fase met (pers) lucht, en kennelijk natte en droge fasen afgewisseld dus m.i. frequent "vloeden en roeren". Ook heeft men lucht-recirculatie zie ik.

Zonder dat laatste, zou het ook voor ons m.i. nauwelijks doenlijk zijn bij de energieprijzen van vandaag de dag.

Ik zie dat ze ook mechanisch roeren. Een dergelijke opzet schoot ook door mij heen, maar bleef vooralsnog even steken bij de enkele roerstaaf met zijpennen. Tja, een eenvoudig roerwerk fabrieken zou geen raket technologie zijn. Een draaiende pijp met radiaal spiraalvormig wat dunne pennen zoals in het filmpje. Wellicht een water-motor (of perslucht-aandrijving) en aandrijving door de waterdruk tijdens vullen, of perslucht...

Geinig is, dat de totale mout-aanpassing een vervangend deksel voor moutketel en brouwketel zou kunnen zijn, met daarin nagenoeg alles kant en klaar ingebouwd. Voor velen met ruimte nood (wie niet?) zou dat vast een uitkomst zijn.

Dat idee, trekt mij toch ook het meest. Compact en handzaam, als dat kan tenminste.

[Erny]

Om het idee van een Mout-o-maat verder uit te werken is het handig om per stap in het vermouten de oplossing te bepalen. Dit helpt om het overzicht te bewaren. Ik heb de stappen genummerd. Mijn inziens moet er een idee worden uitgewerkt voor stap 1 tot en met 3.

1•  Weken (steeping) 1,5 tot 3 dagen
•    Het graan wordt afwisselend in water en lucht gehouden.
•    Het vochtgehalte stijgt van ongeveer 12% naar circa 40-45%.
•    Hierdoor ontwaakt de korrel uit zijn rusttoestand.

2•  Kiemen (germination) 4 tot 6 dagen
•    De vochtige korrels beginnen te kiemen.
•    Enzymen worden gevormd die later zetmeel kunnen afbreken tot suikers.
•    Tijdens deze fase worden de korrels regelmatig gekeerd om gelijkmatig te kiemen.

3•  Eesten of drogen (kilning) 1 tot 2 dagen
•    De kieming wordt gestopt door de mout te drogen met warme lucht.
•    De temperatuur bepaalt mede de kleur en smaak van de mout.
•    Lage temperaturen geven lichte mout; hogere temperaturen geven donkerdere mout met meer geroosterde aroma's.

4•  Eventueel roosteren 1 tot 4 uur
•    Voor speciale moutsoorten wordt de gedroogde mout extra verhit of geroosterd.
•    Dit levert karamelsmaken, notige tonen of koffie- en chocoladearoma's op.

5•  Ontkiemen en opslag tijdsduur afhankelijk van verschillende factoren
•    De gedroogde wortelkiempjes worden verwijderd.
•    De mout wordt opgeslagen tot deze door de brouwer wordt gebruikt.

Ik heb nog wel vragen over de hoeveelheid die in een keer vermout kan worden. Daarnaast denk ik dat het zelf vermouten niet rendabel is. Dit laatste mag natuurlijk de pret niet drukken om het idee verder uit te werken. Immers bier in de winkel kopen is ook efficiënter dan zelf brouwen😊

[hansHalberstadt]

Immers bier in de winkel kopen is ook efficiënter dan zelf brouwen😊

Als je het als werkuren zou rekenen, niet inderdaad, maar als vrije tijdsbesteding denk ik toch wel. Speciaalbier kost als snel 7-10 euro per liter immers. Dus een brouwseltje van 20 liter kost je in de winkel al snel 200 euro. 

[hansHalberstadt]

Mijn inziens moet er een idee worden uitgewerkt voor stap 1 tot en met 3.

1•  Weken (steeping) 1,5 tot 3 dagen
•    Het graan wordt afwisselend in water en lucht gehouden.
•    Het vochtgehalte stijgt van ongeveer 12% naar circa 40-45%.
•    Hierdoor ontwaakt de korrel uit zijn rusttoestand.

2•  Kiemen (germination) 4 tot 6 dagen
•    De vochtige korrels beginnen te kiemen.
•    Enzymen worden gevormd die later zetmeel kunnen afbreken tot suikers.
•    Tijdens deze fase worden de korrels regelmatig gekeerd om gelijkmatig te kiemen.

3•  Eesten of drogen (kilning) 1 tot 2 dagen
•    De kieming wordt gestopt door de mout te drogen met warme lucht.
•    De temperatuur bepaalt mede de kleur en smaak van de mout.
•    Lage temperaturen geven lichte mout; hogere temperaturen geven donkerdere mout met meer geroosterde aroma's.

4•  Eventueel roosteren 1 tot 4 uur
•    Voor speciale moutsoorten wordt de gedroogde mout extra verhit of geroosterd.
•    Dit levert karamelsmaken, notige tonen of koffie- en chocoladearoma's op.

5•  Ontkiemen en opslag tijdsduur afhankelijk van verschillende factoren
•    De gedroogde wortelkiempjes worden verwijderd.
•    De mout wordt opgeslagen tot deze door de brouwer wordt gebruikt.

Aanvullende opmerkingen op basis van mijn eigen ervaring met mouten:
2) warmte afvoer is nodig via bijna 100% luchtvochtige lucht doorblazen en temperatuur regelen naar 14-17 °C, langzaam oplopend gedurende de dagen. kiempje mag dan tot 2/3 van de korrel komen, als je niet voldoende koelt groeit het kiempje te hard en heb je onnodog veel voedse uit de korrel verbruikt (lager rendement van het beslag als gevolg)
Regelmatig gekeerd om gelijkmatig te kiemen, mnaar vooral ook om te voorkomen dat de worteltjesdoor elkaar gaan groeien als een grote klont.

3) drogen eerst op 40 °C totdat de korrel al bijna droog aanvoelt, dan pas naar 50 en daarna pas afeesten bij 80°C. Duurt bj elkaar wel een uur of 10. als jedqt niet goed doet beschadig je je enzymen.

5) worteltjes verwijderen door intensief langs elkaar wrijven, deed ik met werkhandschoenen omdat worteltjes heel scherp zijn. scheiden van worteltjes en korrelt deed ik op basis van verschil in valsnelheid met gebruik van een regelbare stofzuiger. https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php?msg=712783

[El Pastor Belga Cusco(MaJa)]

https://www.curiomalting.co.uk/curio-malting-pilot
Het mouten is dus volledig in een enkel apparaat doenlijk.

Dit is niet in 1 enkele machine: je hebt er 3 nodig als ik goed het begrijp wat er verkocht wordt op deze pagina. 1 is steeping, 2 is voor het kiemen, en 3 voor het drogen en/of roosten (deze kan je vervangen door een oven). Of wil je alleen het eerste doen en daarna kiemen erbuiten en drogen en/of karameliseren/roasten in de oven?

[Woodworm]

Om het idee van een Mout-o-maat verder uit te werken is het handig om per stap in het vermouten de oplossing te bepalen. Dit helpt om het overzicht te bewaren. Ik heb de stappen genummerd. Mijn inziens moet er een idee worden uitgewerkt voor stap 1 tot en met 3.

1•  Weken (steeping) 1,5 tot 3 dagen
•    Het graan wordt afwisselend in water en lucht gehouden.
•    Het vochtgehalte stijgt van ongeveer 12% naar circa 40-45%.
•    Hierdoor ontwaakt de korrel uit zijn rusttoestand.

2•  Kiemen (germination) 4 tot 6 dagen
•    De vochtige korrels beginnen te kiemen.
•    Enzymen worden gevormd die later zetmeel kunnen afbreken tot suikers.
•    Tijdens deze fase worden de korrels regelmatig gekeerd om gelijkmatig te kiemen.

3•  Eesten of drogen (kilning) 1 tot 2 dagen
•    De kieming wordt gestopt door de mout te drogen met warme lucht.
•    De temperatuur bepaalt mede de kleur en smaak van de mout.
•    Lage temperaturen geven lichte mout; hogere temperaturen geven donkerdere mout met meer geroosterde aroma's.

4•  Eventueel roosteren 1 tot 4 uur
•    Voor speciale moutsoorten wordt de gedroogde mout extra verhit of geroosterd.
•    Dit levert karamelsmaken, notige tonen of koffie- en chocoladearoma's op.

5•  Ontkiemen en opslag tijdsduur afhankelijk van verschillende factoren
•    De gedroogde wortelkiempjes worden verwijderd.
•    De mout wordt opgeslagen tot deze door de brouwer wordt gebruikt.

Bedankt @Erny,

Om het idee per moutstap 1-3 tegen het licht te houden, dat klinkt zeker zinvol.

Stap 4 Roosteren is waarschijnlijk te hoog gegrepen, omdat 100°C als normale maximale keteltemperatuur een limiet lijkt te zijn? Of is er dan ook al sprake van "roosteren"?

Ik kan mij voorstellen dat hoger dan 100°C ook zou kunnen bij traploze SSR regeling van de verwarmingselementen maar of het dan verstandig is om hoger te gaan, en de ketel daarmee te belasten?
Ik realiseer mij dat een buisventilator sowieso al wat °C en vocht zal moeten verdragen, dus uitdagingen zijn er ook zonder roosteren al plenty.

Ik heb nog wel vragen over de hoeveelheid die in een keer vermout kan worden. Daarnaast denk ik dat het zelf vermouten niet rendabel is. Dit laatste mag natuurlijk de pret niet drukken om het idee verder uit te werken. Immers bier in de winkel kopen is ook efficiënter dan zelf brouwen😊

Mijn brouwketel kwam vandaag heelhuids aan, en was een prettige verrassing. Prima verpakt en prima afgewerkt. Het geheel maakte op mij de indruk van goede kwaliteit te zijn.

Ik was er ietwat beducht voor om wellicht zaken te vinden die het Mout-o-maat idee bij voorbaat zouden hinderen, maar (niet gehinderd door ervaring😉) vond ik niets negatiefs in dat opzicht.

Morgen bij daglicht gun ik mijzelf en allen hier wel een kijkje achter de onderplaat, en hoop erop dat ook daar geen gekke zaken naar voren komen. Mooi zou het zijn als daar (uit de buurt van de verwarming) nog plek zou zijn voor stuurrelais en schakelaars. Ik ben benieuwd...

De hoeveelheid die vermout kan worden, kan ieder ander beter inschatten dan ik denk ik. Maar, als ik optimistisch uit ga van (stel) 50% van het maximale volume van de moutketel bij de start, zou dat reëel zijn? Uitgaand van 20-25% van het volume aan water er bovenop? Ik realiseer mij, rekening te moeten houden met het zwellen van het graan, en dat een start hoeveelheid het ook alle fasen "uit moet kunnen zitten".

Ik begrijp dat het zelf mouten niet "economisch rendabel" zal zijn.

Ik zie wel drie winstpunten (gevoelsmatig, vooralsnog die zin geven.

1. De kans om zelf meer "eigens" te kunnen toevoegen, en om ook in de mout fase de smaak al te kunnen beïnvloeden. Daar tegenover: mijn eerdere brouwsels met gehopte mout uit blik smaakte wel, maar had gevoelsmatig toch ook iets weg van oploslimonade uit siroop van een ander. Zelf mouten en maischen, dat is toch wel het "summum non plus ultra"!

2. De waarschijnlijke mogelijkheid om ook andere zetmeel bronnen dan graan via mouten geschikt te kunnen maken voor vergisting, met toegift van enzymen of zelfs schimmels. Bonen, rijst, waarom niet? Of wijn of bier ervan dan zou smaken is dan een ding, maar de stookketel zou er niets op tegen hebben.😁

3. Voor zover ik begrijp, is mout nu prima te koop. Dat is dan wel een afhankelijkheid, en in hoeverre het voor mouterijen lonend en doenlijk blijft om aan kleinverbruikers te leveren? Ik heb geen indicatie dat daar zaken zouden veranderen, maar zie in onze economie en energieprijzen toch wel rare bewegingen. Enfin, feit blijft, dat zelf mouten ons minder afhankelijk maakt van anderen, en dat is m.i. winst in onzekere tijden. Hoe kijken jullie daar tegenaan?

[Woodworm]

Aanvullende opmerkingen op basis van mijn eigen ervaring met mouten:
2) warmte afvoer is nodig via bijna 100% luchtvochtige lucht doorblazen en temperatuur regelen naar 14-17 °C, langzaam oplopend gedurende de dagen. kiempje mag dan tot 2/3 van de korrel komen, als je niet voldoende koelt groeit het kiempje te hard en heb je onnodog veel voedse uit de korrel verbruikt (lager rendement van het beslag als gevolg)

Bedankt voor die aandachtspunten Hans. Puntsgewijs, check ik die even.

Ik kan mij voorstellen dat het koelen naar 14-17°C uitdagend is bij hogere omgevingstemperaturen. Een frequent bevloeien met water geeft dan tussen het ventileren door bij uitstek de mogelijkheid om al het graan nagenoeg direct naar een lage temperatuur terug te brengen. Koud water komt er ook in de zomer uit de kraan, en om het "vloed" water desnoods geforceerd te koelen is ook mogelijk.

Zelf heb ik al vaker een kleine slush machine gebruikt om bakken met water te koelen. Ik tikte jaren geleden eens een tweedehandsje op de kop, en het cilindrische koellichaam ervan (waaromheen normaliter de ijsschraper draait) is gewoonweg gemaakt om er windingen zacht koperen pijp over te schuiven, met eraan wat slang en een aquarium pompje. Die machientjes zag ik ook bij Ali en Temu te koop, en kosten (zeker via een Temu-acties) niet de kop. Met koele slush in de zomer als bonus. Bier-Slush!🤪

Misschien wordt het procesverloop dan een continu snel koelen van 17°C naar 14°C met water van 13°C, gevolgd door het oplopen van de temperatuur naar 17°C, waarna weer vloed en koelen?

Enfin, dat met die luchtvochtigheid, dat hoeft geen probleem te zijn bij eb-en-vloed afgewisseld met geforceerd ventileren lijkt mij. Onderin de ketel zal al gauw een centimeter water blijven staan denk ik, dus te droog zal het niet worden.

Regelmatig gekeerd om gelijkmatig te kiemen, mnaar vooral ook om te voorkomen dat de worteltjes door elkaar gaan groeien als een grote klont.

Dat keren zou dan m.i. in de vloed-fase kunnen, met perslucht. Bij een overmaat van water moet het toch mogelijk zijn om e.e.a. zo goed te bewegen? Een mechanisch roer-ding zou wel kunnen, maar zou het wel extra compliceren. Eenvoud, zou zo mooi zijn.

3) drogen eerst op 40 °C totdat de korrel al bijna droog aanvoelt, dan pas naar 50 en daarna pas afeesten bij 80°C. Duurt bj elkaar wel een uur of 10. als jedqt niet goed doet beschadig je je enzymen.

Gevoelsmatig zou het mogelijk moeten zijn om met een continue (deels recirculatie-) luchtstroom de temperatuur beheerst en geleidelijk op te voeren. Daarbij uitgaand van een traploos regelbare brouwketel-bodemtemperatuur.
Wel zal er logischerwijs een m.i. gering temperatuursverschil blijven bestaan tussen onderin (hoger) en bovenin (lager) gedurende het opwarmen, maar de luchtsnelheid verkleint dat en is regelbaar.

5) worteltjes verwijderen door intensief langs elkaar wrijven, deed ik met werkhandschoenen omdat worteltjes heel scherp zijn. scheiden van worteltjes en korrelt deed ik op basis van verschil in valsnelheid met gebruik van een regelbare stofzuiger. https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php?msg=712783

Trommelen dat ik genoemd zag, lijkt mij ideaal voor het losmaken en verkleinen van wortelresten. Ik heb zo'n klein Oranje trommel apparaatje (van Temu😉) waarin het m.i. best zou kunnen, in kleine hoeveelheden "batch-gewijs", maar de wortelresten moeten er dan nog wel uit want het heeft een dichte trommel.

Iets met een stofzuiger is wel een slimme oplossing. Het scheiden van lichte delen van zware, zou wellicht ook in een cycloon kunnen kan ik mij voorstellen; een omgebouwde van een zaagtafel of zo. Maar, telkens een pond mout in een filterpan die grof genoeg is, en gewoon de stofzuigermond er onderlangs halen, werkt vast ook? Tenminste, als de wortelresten veel kleiner zijn dan de moutkorrels, zoals na trommelen (zonder zeef).

In jouw situatie is dat waarschijnlijk niet zo, en is het gewicht onderscheidend tussen moutkorrels en wortelrest? Ik weet dat er in de industrie dan vaak wordt gescheiden door gelijkmatig een hoeveelheid deeltjes verticaal uit een gootje te laten vallen door een horizontale luchtstroom er vlak onder. Wat licht is dat blaast verder weg. De keuken en het verdere huis zien er dan misschien niet meer uit, maar dat zijn alleen de wortelresten en het gaat immers om de mout en het bier!😁

[hansHalberstadt]

Iets met een stofzuiger is wel een slimme oplossing. Het scheiden van lichte delen van zware, zou wellicht ook in een cycloon kunnen kan ik mij voorstellen; een omgebouwde van een zaagtafel of zo. Maar, telkens een pond mout in een filterpan die grof genoeg is, en gewoon de stofzuigermond er onderlangs halen, werkt vast ook? Tenminste, als de wortelresten veel kleiner zijn dan de moutkorrels, zoals na trommelen.

In jouw situatie is dat waarschijnlijk niet zo, en is het gewicht onderscheidend tussen moutkorrels en wortelrest? Ik weet dat er in de industrie dan vaak wordt gescheiden door een gelijkmatige hoeveelheid deeltjes verticaal uit een gootje te laten vallen door een horizontale luchtstroom er vlak onder. Wat licht is dat blaast verder weg. De keuken en het verdere huis zien er dan misschien niet meer uit, maar dat zijn alleen de wortelresten en het gaat immers om het bier!😁

Er zijn meerdere wegen naar Rome. Wat ik gebruikte met die stofzuiger bleek een goed werkende methode. Je kunt natuurlijk steeds zelf weer iets willen bedenken om het bedenken, maar soms is het misschien beter om gewoon iets werkends over te nemen, zeker als het goedkoop en simpel is en bewezen te werken. 

[hansHalberstadt]

Misschien wordt het procesverloop dan een continu snel koelen van 17°C naar 14°C met water van 13°C, gevolgd door het oplopen van de temperatuur naar 17°C, waarna weer vloed en koelen?

Het doel is geen temperatuur ergens tussen 14 en 17°C het doel is om de groei te remmen als die de eerste dagen uit de hand wil lopen en een beetje te stimuleren als de groei minder wordt en ten einde loopt. met lagere temperatuur rem je de groei. vandaar de geleidelijke oploop van temperatuur die je wilt tussen 14 en 17 dus laag beginnen en over de dagen langzaam omhoog.

[hansHalberstadt]

Enfin, dat met die luchtvochtigheid, dat hoeft geen probleem te zijn bij eb-en-vloed afgewisseld met geforceerd ventileren lijkt mij. Onderin de ketel zal al gauw een centimeter water blijven staan denk ik, dus te droog zal het niet worden.Dat keren zou dan m.i. in de vloed-fase kunnen, met perslucht. Bij een overmaat van water moet het toch mogelijk zijn om e.e.a. zo goed te bewegen?

Bij mouten wordt er na de weekfase geen mout meer onder water gezet. Als je dat wel doet, dan gaan er waarschijnlijk dingen mis, omdat men dat natuurlijk niet voor niets op die manier doet bij een uitontwikkeld moutproces. Wat ik vermoed dat er gaat gebeuren, is dat je vochtigheid te hoog wordt, waardoor de boel gaat beschimmelen of bederven door groei van ongewenste organismen. Of het gaat veel te snel groeien.

[Woodworm]

Dit is niet in 1 enkele machine: je hebt er 3 nodig als ik goed het begrijp wat er verkocht wordt op deze pagina. 1 is steeping, 2 is voor het kiemen, en 3 voor het drogen en/of roosten (deze kan je vervangen door een oven). Of wil je alleen het eerste doen en daarna kiemen erbuiten en drogen en/of karameliseren/roasten in de oven?

@El Pastor Belga, eerwaarde😉, ik heb (optimistisch) een enkel apparaat voor ogen.

Namelijk een brouwapparaat dat velen kennelijk al hebben, zo eenvoudig mogelijk zodanig aangepast dat het mouten er volledig in kan plaatsvinden, dus het benatten, kiemen en drogen maar waarschijnlijk exclusief roosteren op temperaturen hoger dan 100°C.
Maar wel weer inclusief het maischen😉
Onze oosterburen zouden het een "eierlegende Wollmilchsau" noemen denk ik, oftewel een eierleggend wol-melk-zwijn😁

Een kleine aanpassing aan de verwarming-aansturing en een enkel vervangend deksel met regelbare buisventilator, staat mij in grote lijn voor ogen. En daarnaast dan nog een watervaatje met pomp, een insteek-temperatuurvoeler, een persluchtklep en de compressor van ome Sjaak.

Als het lukt dan zie ik er als bonus nog wel een uitbreiding van de standaard brouwketel naar een stookketel van komen. Dat is al helemaal eenvoudig, en geeft bier nog zin als het onverhoopt eens niet mocht smaken!😁

Haha, en soep erin koken is dan een goede derde wellicht. Maar nu zet ik graag eerst in op een "alleskunner" wat bierbrouwen betreft. Met een beetje geluk...

[hansHalberstadt]

Ik kan je uit ervaring vertellen dat het lastig genoeg is om het doel te halen van goed omgezette mout (= veel enzymen gevormd, maar weinig zetmeel opgebruikt) met toch het bladkiempje maar tot 2/3 van de korrel. elke stap is daarvoor cruciaal en daarom optimaal uitontwikkeld door de diverse generaties mouters.

Daarom heb ik me bij het ontwikkelen van mijn installatie zoveel mogelijk gehouden aan de bekende stappen. Als het proces 20 stappen bevat waarvan er maar 15 optimaal zijn dat haal je dus al je doel niet.

Wat ik bij jou een beetje denk te zien is dat je denkt dat mouten nog lang niet is uitontwikkeld en je dus door een aantal slimme verbeteringen het nog beter kunt doen door aan andere aanpak. Maar ik vrees dat de kans groot is dat je daar achteraf op terug gaat komen omdat die stappen toch niet zo slim waren als je zelf dacht.

Maar ik zie ook dat je toch je eigen plan gaat trekken. Laat dan vooral iedereen meegenieten op het forum want daar leren we allemaal van. 

[hansHalberstadt]

Zo te zien heb jij het karakter van een echte innovator. Dat zie ik bij mezelf ook. Vroeger deed ik dat net zoals jij: namelijk alles wat anderen bedacht hadden op een andere manier proberen te doen en dan denken dat het daardoor beter is dan daarvoor. Door ervaring ben ik erachter gekomen dat dat soms werkt, maar vaak achteraf toch niet zo slim was. Of het slim was volgt uit het feit in hoeverre je alles kunt overzien/voorspellen wat er gaat gebeuren.

Tegenwoordig doe ik dat anders: ik ga eerst analyseren wat iemand deed en waarom of juist bewust niet deed. En dan vanuit daar kijken of ik iets kan verbeteren. Daarmee voorkom je 90% van het inslaan van onhandige wegen en zie je die 10% geniale vernieuwingen waar anderen niet aan dachten.

Bij mouten zijn er een aantal stappen die heel bewust op een bepaalde manier gedaan worden omdat het anders gewoon fout afloopt. Daarom heb ik in de vorige berichten daar een paar van proberen aan te geven waar ik tegenaan gelopen ben ooit en met verder verdiepen of trial en error tot oplossingen ben gekomen.       

[Woodworm]

Het doel is geen temperatuur ergens tussen 14 en 17°C het doel is om de groei te remmen als die de eerste dagen uit de hand wil lopen en een beetje te stimuleren als de groei minder wordt en ten einde loopt. met lagere temperatuur rem je de groei. vandaar de geleidelijke oploop van temperatuur die je wilt tussen 14 en 17 dus laag beginnen en over de dagen langzaam omhoog.

Ik begrijp het. Nu heb ik er nog geen idee van hoe snel de temperatuur zou oplopen. Stel dat de lucht gedeeltelijk wordt gerecirculeerd, dus een beperkte ventilatie naar de buitenlucht, dan werken de omzettingsprocessen en een hogere omgevingstemperatuur en de ventilator-arbeid een temperatuursverhoging in de hand.
En zou de buitentemperatuur extreem lager liggen dan kan de ketelverwarming dat m.i. opvangen.

Daarentegen biedt zowel verdamping (en dampafvoer) van water in de eb fase als koel waterin de vloed-fase (en eventueel een koelere omgevingslucht) temperatuursverlaging. Met mijn "slush-koel-ding" zou ik bij extreme zomerhitte het water nog kunnen koelen, maar dat is wat vergezocht.

Door alles te meten en te regelen, zou het m.i. mogelijk moeten zijn om het uitgekiend te besturen, nagenoeg tot op de graad nauwkeurig. En, vooropgesteld dat dat eenmaal kan, dan is het optimaal inregelen een prachtige uitdaging lijkt mij, waarin menigeen wel weer "zijn/haar ei kwijt kan"?

[Woodworm]

Zo te zien heb jij het karakter van een echte innovator. Dat zie ik bij mezelf ook. Vroeger deed ik dat net zoals jij: namelijk alles wat anderen bedacht hadden op een andere manier proberen te doen en dan denken dat het daardoor beter is dan daarvoor. Door ervaring ben ik erachter gekomen dat dat soms werkt, maar vaak achteraf toch niet zo slim was. Of het slim was volgt uit het feit in hoeverre je alles kunt overzien/voorspellen wat er gaat gebeuren.

Tegenwoordig doe ik dat anders: ik ga eerst analyseren wat iemand deed en waarom of juist bewust niet deed. En dan vanuit daar kijken of ik iets kan verbeteren. Daarmee voorkom je 90% van het inslaan van onhandige wegen en zie je die 10% geniale vernieuwingen waar anderen niet aan dachten.

Bij mouten zijn er een aantal stappen die heel bewust op een bepaalde manier gedaan worden omdat het anders gewoon fout afloopt. Daarom heb ik in de vorige berichten daar een paar van proberen aan te geven waar ik tegenaan gelopen ben ooit en met verder verdiepen of trial en error tot oplossingen ben gekomen.       

Hans, inderdaad, proberen om processen te verbeteren waarmee men ervaring heeft is mooi denk ik.

Mijn pech is echter, dat ik de ervaring nog mis en mij de bierbrouw-theorie nog gaandeweg eigen moet maken. Dat ik dat alles toch door zal moeten is logisch en ik zal dan ook best mijn neus af en toe stoten.

Het is voor mij meer de uitdaging en mijn (relatieve) ongeduld, waardoor ik erop hoop om er toch al iets zinvols van te kunnen maken, samen met jullie en jullie deskundigheid en suggesties.
Terzijde... Ik ben een beetje een recidivist wat exact die insteek betreft, en heb een octrooi op naam😉, zei het op een ander vakgebied. Toen was het voordeel voor een ander (de werkgever) dus waarom nu niet weer zo voort, maar dan voor ons allen, hier?😃

Vernieuwen en voortdurend verbeteren is vooruitgang, en stilstand is dat m.i. niet. Ik stel mij op het standpunt dat perfectie nastreven meestal wat overdreven is, maar beter kan iets altijd.

Leuk, dat je ook innovatief bent en zaken uitprobeert.
Dan herken je vast ook het overpeinzen wat er voor oneigenlijks met allerhande apparatuur kan worden gedaan? Ik kijk vaak naar zaken die nogal eens massa-geproduceerd zijn en geen drol kosten, en vraag mij af waarvoor die ook uitstekend bruikbaar zouden zijn. Meestal gaat het dan om iets dat ik acuut nodig heb maar dat €€€ kost.
Terwijl het elders vaak al voor een ander doel voor een fractie van de prijs te koop is.
Veel doen met relatief weinig en "met koppie", is gewoonweg leuk.👍

[Woodworm]

Er zijn meerdere wegen naar Rome. Wat ik gebruikte met die stofzuiger bleek een goed werkende methode. Je kunt natuurlijk steeds zelf weer iets willen bedenken om het bedenken, maar soms is het misschien beter om gewoon iets werkends over te nemen, zeker als het goedkoop en simpel is en bewezen te werken. 

Hans, ik zag nu pas jouw opzet en zag jou aanvankelijk in gedachten met een stofzuiger over het mout gaan, sorry!😉

Zo'n valpijp opzet is zeker mooi! Je kunt de stofzuiger dan zodanig inregelen dat er alleen wortelresten worden opgezogen. De schotten zijn vooral zinvol voor het vertragen van de val van de mout en het verlengen van de duur waarover scheiding plaatsvindt, lijkt mij. Gevoelsmatig, zou ik de schotten dan wel een pietsje van de kanaal achterwand vrij houden om te voorkomen dat ieder schot "als fuik" ook weer een belemmering zou zijn voor wortelresten die omhoog willen. Dat uitproberen en optimaliseren heb je vast al gedaan. Ik ga zeker ook voor jouw opzet, tenzij ik vooraf zou trommelen en de wortelresten dan zeer klein zouden zijn.

[hansHalberstadt]

Gevoelsmatig, zou ik de schotten dan wel een pietsje van de kanaal achterwand vrij houden om te voorkomen dat ieder schot "als fuik" ook weer een belemmering zou zijn voor wortelresten die omhoog willen. Dat uitproberen en optimaliseren heb je vast al gedaan. Ik ga zeker ook voor jouw opzet, tenzij ik vooraf zou trommelen en de wortelresten dan zeer klein zouden zijn.

Die schotjes zorgen bij mijn opzet voor 2 dingen:
1) de korreltjes stuiteren als het ware naar beneden bij het raken van elk schotje. Daardoor is de afgelegde afstand vele malen groter dan wanneer het recht naar beneden zou vallen.
2) De omhoog gezogen lucht wordt turbulent rondom elk schotje en dat zorgt voor een nog beter gescheiden houden van worteltjes en korrels, terwijl de korrels vallen.

Dus daarom zitten de schotjes zoals ze zitten. 

[hansHalberstadt]

Ik ga zeker ook voor jouw opzet, tenzij ik vooraf zou trommelen en de wortelresten dan zeer klein zouden zijn.

Het blijven nog steeds 2 stappen:
1) worteltjes losmaken van het korreltje
2) worteltjes en korrels van elkaar scheiden.

De opzet met de stofzuiger doet punt 2. Punt 1 staat daar feitelijk los van. Punt 1 deed ik door de mout met worteltjes met sterke werkhandschoenen op te pakken en intensief door mijn handen te wrijven. De worteltjes zijn heel bros als het goed is gedroogd en breken dan af, maar zijn wel net kleine mesjes, dus dat met blote handen doen gaat niet lukken zonder je te prikken. Je kunt de worteltjes dus alleen losmaken van de korrels na het eesten.

[hansHalberstadt]

Stel dat de lucht gedeeltelijk wordt gerecirculeerd, dus een beperkte ventilatie naar de buitenlucht, dan werken de omzettingsprocessen en een hogere omgevingstemperatuur en de ventilator-arbeid een temperatuursverhoging in de hand.
En zou de buitentemperatuur extreem lager liggen dan kan de ketelverwarming dat m.i. opvangen.

Daarentegen biedt zowel verdamping (en dampafvoer) van water in de eb fase als koel waterin de vloed-fase (en eventueel een koelere omgevingslucht) temperatuursverlaging. Met mijn "slush-koel-ding" zou ik bij extreme zomerhitte het water nog kunnen koelen, maar dat is wat vergezocht.

Door alles te meten en te regelen, zou het m.i. mogelijk moeten zijn om het uitgekiend te besturen, nagenoeg tot op de graad nauwkeurig. En, vooropgesteld dat dat eenmaal kan, dan is het optimaal inregelen een prachtige uitdaging lijkt mij, waarin menigeen wel weer "zijn/haar ei kwijt kan"?

Verplaatsen van warmte kan een probleem worden. daarom blies ik lucht in mijn trommel vanuit middenin de mout zodat die luxcht gelijkmatig alle kanten op ging van centrum naar buitenkant toe. het draaien van de trommel zorgde dan voor nog betere menging en gelijkmatige temperatuur overal. juist gelijkmatige temperatuur en vochtigheid en gelijkmatige zuurstofconcentratie is erg belangrijk want je wilt ook dat alle korrels even snel het proces doormaken.

[Woodworm]

die schotjes zorgen bij mijn opzet voor 2 dingen:
1) de korreltjes stuiteren als het ware naar beneden bij het raken van elk schotje. daardoor is de afgelegde afstand vele malen groter dan wanneer het recht naar beneden zou vallen.
2) De omhoog gezogen lucht lucht wordt turbulent rondom elk schotje en dat zorgt voor een nog beter gescheiden houden vasn worteltjes en korrelt terwijl de korrels vallen.

Dus daarom zitten de schotjes zoals ze zitten. 

Bij 1) vertaalde ik de grotere afgegde afstand in-de-tijd, als vergroten van de verblijftijd in de koker (de zeef-tijd); we bedoelen m.i. hetzelfde.

Ik kan mij vergissen natuurlijk, maar bij 2) kan ik mij voorstellen dat je de stofzuiger aan het eind van de filterstap niet meteen moet uitzetten met de koker nog boven de gezuiverde mout? Ik veronderstel dan wellicht nog wortelresten in de "dode hoeken" van de lamellen? Langer doorzuigen zou het dan ook oplossen, maar kennelijk treedt dat niet op?

[Woodworm]

het blijven nog steeds 2 stappen:
1) wortjeltjes losmaken van het korreltje
2) worteltjes en korrels van elkaar scheiden.

De opzet met de stofzuiger doet punt 2. Punt 1 staat daar feitelijk los van. Punt 1 deed ik door de mout met worteltjes met sterke werkhandschoenen op te pakken en intensief door mijn handen te wrijven. de worteltjes zijn heel bros als het goed is gedroogd en breken dan af, maar zijn wel net kleine mesjes dus dat met blote handen doen gaat niet lukken zonder je te prikken. je kunt de worteltjes dus alleen los maken van de korrelt na het eesten.

Ik begrijp wat je bedoelt. Ik doelde op gebruik van mijn trommelmachientje (zie foto). Daarin is ook droog spul verrassend snel "te polijsten", en zeker met wat kleine stalen kogeltjes erbij die een magneet nadien snel weer verwijdert.

Het zou dan met kleinere porties tegelijk gaan, maar de machine doet dan het werk en de handen worden ontzien.
Ik verwacht dat de wortelrest dan zeer fijn wordt. In dat geval zou het volstaan om het getrommelde in een niet te fijne zeef te storten en er met de stofzuigerslang even onderlangs te gaan.

[hansHalberstadt]

Bij 1) vertaalde ik de grotere afgegde afstand in-de-tijd, als vergroten van de verblijftijd in de koker (de zeef-tijd); we bedoelen m.i. hetzelfde.

Ik kan mij vergissen natuurlijk, maar bij 2) kan ik mij voorstellen dat je de stofzuiger aan het eind van de filterstap niet meteen moet uitzetten met de koker nog boven de gezuiverde mout? Ik veronderstel dan wellicht nog wortelresten in de "dode hoeken" van de lamellen? Langer doorzuigen zou het dan ook oplossen, maar kennelijk treedt dat niet op?

als je de stofzuiger uitzet dan kan er zeker nog wat wortelmateriaal naar beneden vallen, dus inderdaad pas uitzetten als het niet meer boven de mout hangt.