Stevige fles?

[GeHan]

Het waterslot kan ook gevuld worden met bv olijfolie. Olie laat vrijwel geen gas door. Dat doe ik bij normal gisting ook wel.
   

Hans ik ben bijna net zo koppig als jij en hoop dat jij bijna net zo gevoelig bent voor overtuigend bewijs met steekhoudende argumentende: Combinatie van trage diffusie en beperkte oplosbaarheid van zuurstof zorgt voor een adequate zuurstof barriere tgv water in watersloten. Mocht dat niet volstaan dan zijn er vast vloeistoffen met superieure eigenschappen en die doen we dan in de 'water'sloten van beide ontwerpen.

De ballon voor mijn CO₂-meter heb ik zelf verbonden met een stukje buis via hotmelt lijm, die constructie is lekdicht. De ballon blijft weken lang opgeblazen dan.

Ben overtuigt van jouw zorgvuldigheid en kunde, maar als ik, met mijn beperkingen, deze methode afweegt tov de schroefdoppen dan heb ik een voorkeur voor de 2-fles ontwerp, maar iedereen mag kiezen.

Ik heb ook proefjes gedaan met CO₂ en lucht. Als ik een normale ballon vul met CO₂ dan loopt die binnen een uurtje helemaal leeg via de wand. Als ik een ballon vul met lucht en die dan hang in een emmer met CO₂ dan loopt de ballon verder vol. (Enkele triple-W leden zijn daarvan getuige geweest) dus conclusie is dat CO2 sneller door de wand diffundeert dan lucht.   

Ha leuk/interessant en weer 'n typsch HH-proefje, was er graag bijgeweest. Echter ik heb (zonder getuigen) iets vergelijkbaars waargenomen: Ik heb een Siliconenslang gespoeld met CO₂ en vervolgens deze afgesloten. Daarna heb ik de druk in de slang over een lange periode gevolgd terwijl aan buitenzijde lucht staat, allemaal atmosferisch.



Wat ik zag gebeuren is dat de druk in de slang ging dalen, en niet zo'n beetje na 2.3 dagen 'schoot' de druk buiten het meetbereik van mijn sensor. Om vervolgens op dag 11 weer in het meetbereik van de sensor te komen en door te stijgen. De tijdschaal is logoritmisch, dus kwestie van veel, heel veel geduld hebben. De meetpunten liggen tgv de log-schaal zo dicht bij elkaar dat het een dikke lijn lijkt.
Mijn verklaring de siliconenslang is permeabel voor CO₂ en Zuurstof (lucht), maar niet in gelijke mate. Voor de meeste kunstoffen is de permeabiliteit van CO₂ veel hoger (2-10x) dan voor lucht. Dus de CO₂ verdwijnt sneller uit de slang dan de Lucht erin kan diffunderen. Daardoor daalt de druk in de slang, na verloop van tijd is bijna alle CO₂ uit de slang verdwenen en neemt de druk toe door het vullen met lucht. Heb eea gemodelleerd en drukverloop staat weergegeven met de gestreepte lijn.

In princiepe zijn dit vergelijkbare experimenten het verschil is dat mijn slang veel vormvaster is dan jouw ballon waardoor ik het zag als drukdaling en jullie het waarnemen als een volume verandering.
En dus als jullie langer gewacht hadden, hadden jullie wellicht de ballon ook weer (ietsje) zien leeglopen tgv de ontsnappende lucht....

..... dus als een folie ballen met CO2 onverandert blijft dan heb je aangetoond dat zowel lucht als CO2 nauwelijks meer door de wand diffunderen.     

Heb je het volume van de ballon gemeten? Igv je dat inderdaad afdoende (lang) hebt gedaan dan ben ik redelijk overtuigd, maar nog niet 100% omdat wanneer de diffusie van CO₂ en lucht gelijk is, zal er geen volume verandering plaatsvinden, echter dat lijkt me redelijk uitzonderlijk.
Je zou kunnen zeggen deze test ontbreekt dan nog voor het 2flessen ontwerp, maar dat is een kwestie van tetsten.

Succes met het aanprijzen van je folieballon

[hansHalberstadt]

@ GeHan: jouw proefje met de slang lijkt me volledig in lijn met de effecten van de ballon.

'omdat wanneer de diffusie van CO2 en lucht gelijk is, zal er geen volume verandering plaatsvinden'
Maar dat was er dus wel in 2 situaties. Dus daaruit volgt volgens mij dan dat de diffusie van CO₂ sneller gaat dan van lucht. Dus als er geen volume verandert dan moet de diffusie van beide wel 0 zijn volgens mij. anders zouden beide diffusiesnelheden gelijk moeten zijn en dat is du niet zo zoals aangetoond.

De ballon met lucht in een emmer met CO₂: er ging een klein ballonetje in en op een gegeven moment klemde de ballon zich helemaal vast dus moest wel een stuk groter geworden zijn.   

[hansHalberstadt]

Succes met het aanprijzen van je folieballon

Het is geen kwestie van aanprijzen. Maar gewoon de feiten op een rijtje zetten zoals ik ze zie. Iedereen kan zelf kiezen wat het handigst is. maar dat in mijn ogen het een meer voordelen heeft dan het ander kan al snel al 'aanprijzen' gezien worden natuurlijk.     

[GeHan]

Dus als er geen volume verandert dan moet de diffusie van beide wel 0 zijn volgens mij. anders zouden beide diffusiesnelheden gelijk moeten zijn en dat is du niet zo zoals aangetoond.

Voor de ballon in je test wel maar niet voor de folie-ballon, maar acht dat erg onwaarschijnlijk.

Het is geen kwestie van aanprijzen. Maar gewoon de feiten op een rijtje zetten zoals ik ze zie. Iedereen kan zelf kiezen wat het handigst is. maar dat in mijn ogen het een meer voordelen heeft dan het ander kan al snel al 'aanprijzen' gezien worden natuurlijk.     

Zeker, en (een beetje) gekleurd is iedereen en mag best.

 

[Woodworm]

Wat is volgens jou het voordeel van de ballon? Maakt het uit?

Ik denk vooral zichtbaarheid. Je ziet de vloeistof zich verplaatsen tussen de flessen, dus je ziet wat er gebeurt en potentieel ook als er zuurstof kan worden aangezogen.

Ik kan mij voorstellen dat bij een folie ballon de weerstand en dichtheid van de terugslagklep belangrijk is. Is de weerstand tegen openen erg klein dan is een voortdurend op een kier staan niet ver weg. En "kiert" het eenmaal en is de ballon aan de stijve kant, dan is zo'n ballon niet veel meer dan een statisch onderdeel van een mondingspijp?

Een voordeel is wel de geringe drukverschil-bandbreedte. Tenminste, iedere centimeter waterkolom in een waterslot is 1 g/CO2. Bij een waterslot dus niet meer dan (stel) 5 g/cm2 overdruk en niet meer dan 5 g/cm2 onderdruk in een gistingsvat.
Staat het waterpeil in een CO2 bufferfles 30 cm hoog dan is dat 25 g/cm2 onderdruk in het gistvat en staat het waterpeil 30 cm hoog in de buitenfles dan is dat 25 g/cm2 overdruk. Een totale drukverschil-bandbreedte van 50 g/CO2. Ik kan mij voorstellen dat een ventiel bij 10 g/cm2 overdruk kan openen en een plooibare zak levert nauwelijks onderdruk. Dan dus wellicht geringere drukverschil-bandbreedten in de gistingsfles met een bufferzak. Gevoelsmatig, denk ik niet dat het echt iets uit maakt.

Tussen de (om?) zekerheid van een ventielklepje in een zak en van een fles-waterkolom, wint bij mij de fles, gevoelsmatig.

Terzijde, vraag ik mij af of het doenlijk zou zijn om het koolzuurgas te comprimeren en terug te winnen. Ik "doe" nu de mout-o-meter al, dus wie...?😁

Een compressor die 70 bar aan kan, dat zou moeten kunnen. Ook bij bier vergisten, zal er tegenover iedere 0,68 liter pure ethanol toch ook wel zo'n 0,5 kg CO2 ontstaan? Iedere 30 liter bier van 5% is dan 1,5 liter pure ethanol en 2,2 kg CO2. Stel dat er dan per brouwsel 1,5 kg CO2 kan worden gewonnen?
Een groter buffervat....
Ik weet het, het koelen, de waterafscheider, de investering, de helm en het scherfvest😆, maakt het niet lonend.
Tenzij we eens geen mout meer kunnen kopen en geen CO2 meer.
Maar dan zijn er ook weer grotere zorgen🤣 Even afkloppen...

[Woodworm]

Ik heb een CO₂ meter gebouwd op basis van zo'n ballon en daarmee zie je dat de wand geen gas doorlaat. (Hij blijft weken in dezelfde stand staan gevuld met CO₂)

Dat bewijst m.i. niet dat er geen diffusie plaats vindt.
Er is geen sprake van een stationaire situatie, ogenschijnlijk? En het is toch een folie ballon of rubberen ballon?

Wat er m.i.  gebeurt is, dat er zuurstof door de zakwand diffundeert. Het is immers een relatief klein molecuul en een kunststof zak is niet diffusie-dicht (anders dan metaal of glas). Het partiële drukverschil zorgt voor het binnendringen.

Een O2 molecuul diffundeert zo naar binnen en vervolgens door de slang het vat in. Die is dan uit de zak verdwenen en heeft daar plaats gemaakt voor het volgende O2 molecuul.

Het is immers de wet van diffusie die ervoor zorgt dat het gasmengsel in een ruimte overal exact dezelfde verhouding krijgt en behoudt.
De O2 gaat gewoonweg aan de wandel, die wet volgend😉

Jouw CO2 meter ziet dat ene reizende molecuul niet en door het grote vatvolume kan er zo heel wat zuurstof binnenkomen voordat de meter dat eindelijk ziet, als kleine concentratieverandering in het totale volume, lijkt mij.

Zou het een rubberen ballon zijn op overdruk dan is het m.i. waarschijnlijk dat de CO2 sneller uit de ballon ontsnapt dan dat er O2 binnen komt.
De ballon kan dan dus ook slapper gaan staan terwijl er meer CO2 uit treedt dan er aan O2 binnen komt. Slapper worden bij zo'n versnelde procentuele zuurstoftoename kan dus ook. De meter gaat dan wel sneller een concentratieverschil zien.
Als er echter CO2 productie is dan kan die overmaat de zak ook ogenschijnlijk in dezelfde stand laten, terwijl er toch gestaag O2 het systeem in diffundeert, en CO2 er uit.

Uiteindelijk gaat de diffusie in principe door tot de partiële drukken van ieder gas gelijk zijn, binnen en buiten de ballon.

[hansHalberstadt]

Ik kan mij voorstellen dat bij een folie ballon de weerstand en dichtheid van de terugslagklep belangrijk is.

Er zit geen terugslagklep in zoals ik het voorstelde.

[hansHalberstadt]

Dat bewijst m.i. niet dat er geen diffusie plaats vindt.
Er is geen sprake van een stationaire situatie, ogenschijnlijk? En het is toch een folie ballon of rubberen ballon?

Wat er m.i.  gebeurt is, dat er zuurstof door de zakwand diffundeert. Het is immers een relatief klein molecuul en een kunststof zak is niet diffusie-dicht (anders dan metaal of glas). Het partiële drukverschil zorgt voor het binnendringen.

nee dat was allemaal al uitgelegd hier:

Het waterslot kan ook gevuld worden met bv olijfolie. olie laat vrijwel geen gas door. Dat doe ik bij normal gisting ook wel.

De ballon voor mijn CO₂-meter heb ik zelf verbonden met een stukje buis via hotmelt lijm, die constructie is lekdicht. De ballon blijft weken lang opgeblazen dan.

Ik heb ook proefjes gedaan met CO₂ en lucht. Als ik een normale ballon vul met CO2 dan loopt die binnen een uurtje helemaal leeg via de wand. Als ik een ballon vul met lucht en die dan hang in een emmer met CO₂ dan loopt de ballon verder vol. (Enkele triple-W leden zijn daarvan getuige geweest) dus conclusie is dat CO₂ sneller door de wand diffundeert dan lucht. dus als een folie ballen met CO₂ onverandert blijft dan heb je aangetoond dat zowel lucht als CO₂ nauwelijks meer door de wand diffunderen.     

[Woodworm]

Er zit geen terugslagklep in zoals ik het voorstelde.

Je bedoelde een waterslot of "olieslot" als ik mij niet vergis? Het voorkomt net als een ventiel in ieder geval het teruglopen van lucht tenzij een niet onder overdruk staande ballon/zak stug is en zo eerder het water naar binnen trekt dan dat het zelf inklapt. Een terugslagklep zou dat voorkomen.

[Woodworm]

nee dat was allemaal al uitgelegd hier:

Citaat van: hansHalberstadt op 01-10-2026  11:11 u
Het waterslot kan ook gevuld worden met bv olijfolie. olie laat vrijwel geen gas door. Dat doe ik bij normal gisting ook wel.

De ballon voor mijn CO2-meter heb ik zelf verbonden met een stukje buis via hotmelt lijm, die constructie is lekdicht. De ballon blijft weken lang opgeblazen dan.

Ik heb ook proefjes gedaan met CO2 en lucht. Als ik een normale ballon vul met CO2 dan loopt die binnen een uurtje helemaal leeg via de wand. Als ik een ballon vul met lucht en die dan hang in een emmer met CO2 dan loopt de ballon verder vol. (Enkele triple-W leden zijn daarvan getuige geweest)

Een rubberen ballon is sowieso tamelijk diffusie-ondicht.
Dat een ballon met overdruk CO2 zeer snel CO2 verliest naar de buitenlucht met weinig CO2 heeft naast de partiële CO2 gasdruk vooral te maken met de overdruk in de ballon.

Jouw ballon aan de CO2 meter zal dat ook doen maar blijft op druk door de voortdurende productie en aanvoer van CO2. Omdat dat een continu proces is en het olie/waterslot en de ballon het systeem een nagenoeg constante overdruk opleggen, blijft de ballon onveranderd opgeblazen.

Dat een ballon met overdruk lucht in een lage druk ruimte met CO2 zich verder vult zal door het partiële CO2 drukverschil komen en omdat de ballon diffusie-ondichter is voor CO2 dan voor stikstof en zuurstof.

AI:"De diffusiesnelheid (en daarmee hoe snel de ballon leegloopt) van een op spanning staande rubberen (latex) ballon verloopt voor de drie gassen in de volgende volgorde: CO2 (extreem snel) > O2 (snel) > N2 (traag)."

dus conclusie is dat CO2 sneller door de wand diffundeert dan lucht. dus als een folie ballen met CO2 onverandert blijft dan heb je aangetoond dat zowel lucht als CO2 nauwelijks meer door de wand diffunderen.

Dat laatste is m.i. dus een misvatting. De productie en aanvoer van CO2 houden de ballon op spanning terwijl zowel CO2 als zuurstof en stikstof door de wand diffunderen.

Wat mooi zou zijn, dat is een "flowmeter" of (indicatief) een flow-indicator. Zou een doorzichtig kijkglaasje met wat polystyreen balletjes niet bij uitstek geschikt zijn? Ik heb er zo in de gauwigheid niet op gegoogled, maar zo'n doosje voor fietsband-lekzoeken is wellicht in een handomdraai tot flowindicator omgebouwd.

Ik vraag mij dan wel af waarom het water/olieslot jou dan niet aangeeft dat er CO2 wordt geproduceert? Doet die dat wel dan is er sowieso geen sprake van een stationaire toestand en zijn conclusies over een mate van diffunderen voorbarig.

Wat jij mist, dat is een tweede water/olieslot. Plaats er nog eentje in de slang naar de ballon, en "vergelijkend bellen tellen" geeft duidelijkheid😁👍

[hansHalberstadt]

Je bedoelde een waterslot of "olieslot" als ik mij niet vergis? Het voorkomt met als een ventiel in ieder geval het teruglopen van lucht tenzij een niet onder oberdruk staande ballon/zak stug is en zo eerder het water naar binnen trekt dan dat het zelf inklapt. Een terugslagklep zou dat voorkomen.

de folie ballon wordt tijdens de gisting helemaal gevuld met koolzuur en het gistingsvat kan aan het einde die koolzuur uit de ballon weer opnemen waarbij de ballon langzaam leeggezogen wordt. door een 2e opening te maken met het waterslot aan de andere kant spoel je de ballon helemaal zuurstofvrij met koolzuur tijdens de hoofdgisting.

[Woodworm]

de folie ballon wordt tijdens de gisting helemaal gevuld met koolzuur en het gistingsvat kan aan het einde die koolzuur uit de ballon weer opnemen waarbij de ballon langzaam leeggezogen wordt. door een 2e opening te maken met het waterslot aan de andere kant spoel je de ballon helemaal zuurstofvrij met koolzuur tijdens de hoofdgisting.

Bedankt voor de toelichting, en zo zag ik het ook voor ogen. Waarschijnlijk zal de CO2 gasstroom tijdens de hoofdgisting het in de ballon dringen van O2 wel voorkomen, maar op enig moment neemt de gasstroom af en zal er O2 toetreden. Tenminste zal dat gebeuren zodra de ballon kleiner wordt. Er stroomt dan dus niet alleen CO2 terug in het gistingsvat. De diffusie door een wand is m.i. niet afhankelijk van een algemeen drukverschil over die wand, maar van de partiële drukverschillen per gas over die wand

Ik probeer mij de uitwerking van de partiële druk maar even "plastisch" voor te stellen als een gazen "vat" propvol grote rubberen knikkers die net even kleiner zijn dan de maaswijdte van het gaas. Omdat het daar een dringen/elkaar dwars zitten zal zijn, kunnen die balletjes toch niet eenvoudig naar buiten en staan onder een behoorlijke druk. En van buiten komen dan de veel kleinere (zuurstof) balletjes die ongehinderd tussen de grote ballen door hun weg naar binnen vinden.

Misschien dat een mylar zak nog het beste geschikt is om dan als "ballon" in te zetten. Een terugslagklepje is dan m.i. wel nodig omdat de rek van rubber ontbreekt en de waterkolom- of -oliekolom-verschildruk van het dingesslot waarschijnlijk te klein is om de zak te vervormen.

[hansHalberstadt]

Misschien dat een mylar zak nog het beste geschikt is om dan als "ballon" in te zetten. Een terugslagklepje is dan m.i. wel nodig omdat de rek van rubber ontbreekt en de waterkolom- of -oliekolom-verschildruk van het dingesslot waarschijnlijk te klein is om de zak te vervormen.

Steeds weer grappig om te zien hoe je oplossingen bedenkt voor problemen die er niet zijn en onderzoek wat gedaan is en conclusies daaruit gewoon weer naast je neerlegt.

[Woodworm]

Steeds weer grappig om te zien hoe je oplossingen bedenkt voor problemen die er niet zijn en onderzoek wat gedaan is en conclusies daaruit gewoon weer naast je neerlegt.

Hans, welke aangedragen oplossingen zijn dan waarom onzinnig, welke problemen mis je, en welke conclusies negeer ik?

[hansHalberstadt]

Hans, welke aangedragen oplossingen zijn dan waarom onzinnig, welke problemen mis je, en welke conclusies negeer ik?

Een mylar ballon als oplossing voor het probleem dat een folieballon zuurstof doorlaat. Een mylar en folieballen zijn volgens mij hetzelfde ding. Een mylar zak is echter geen ballon.

'mylar zak nog het beste geschikt is om dan als "ballon" in te zetten. Een terugslagklepje is dan m.i. wel nodig'
met een ballon is geen terugslagklepje nodig zoals ik heb laten zien.

Ik had laten zien dat een gewone ballon met koolzuur erin en lucht er buiten krimpt en ballon met lucht erin en koolzuur er buiten groter wordt. Dus conclusie: lucht en koolzuur diffunderen met verschillende snelheid. De folieballon met koolzuur blijft wekenlang even groot. Daaruit concludeer ik dat er zowel geen lucht als ook geen koolzuur door de wand diffundeert, anders had de ballon met koolzuur immers moeten krimpen. 

[Woodworm]

Gassen diffunderen redelijk makkelijk door water, dus heb je al snel zuurstof terug je vat in ookal denk je dat het alleen CO₂ is. Zo'n folie Ballon laat geen CO₂ door en heeft een veel groter buffervolume dan een potje.

"Een 120 micron Mylar folie biedt een 6 tot 10 keer betere barrière tegen zuurstofgas dan een 50 mm dikke laag stilstaand water. Hoewel de waterlaag ruim 400 keer zo dik is, laat deze door moleculaire diffusie netto veel gemakkelijker zuurstof door dan de flinterdunne kunststoffolie"

Tja, dat gassen relatief gemakkelijk door water gaan dat is dan wel zo, maar het oppervlak van jouw zak (Stel 30x30cm?) is al gauw 1800 x groter dan de doorsnede van het waterslot (1cm2?), waarmee zo'n zak zelf uiteindelijk ruim viermaal meer bijdraagt aan de zuurstof-intreding door diffusie dan stilstaand water in een waterslot.

Noot: nu zal turbulentie in het water de diffusie door water wel weer doen toenemen. Het is dan vooral zodra er weinig CO2 wordt gevormd dat deze verhouding opgaat.

Lage dichtheid polyetheen scoort nog eens zo'n 100 x slechter dan mylar en natuurrubber of neopreen nog eens zo'n 1500 x slechter.

Glas, wint het zo bezien op dit aspect. In een dikte van pakweg 5 mm is dat nagenoeg niet permeabel voor zuurstof.

Dunne koperen buis in plaats van langere kunststof slangen en meerlaagse slang met gas barrière zou aanvullend helpen om zuutstofdiffusie te verminderen. https://blog.supplyhouse.com/pex-oxygen-barrier-vs-non-barrier/

[hansHalberstadt]

"Een 120 micron Mylar folie biedt een 6 tot 10 keer betere barrière tegen zuurstofgas dan een 50 mm dikke laag stilstaand water. Hoewel de waterlaag ruim 400 keer zo dik is, laat deze door moleculaire diffusie netto veel gemakkelijker zuurstof door dan de flinterdunne kunststoffolie"

Tja, dat gassen relatief gemakkelijk door water gaan dat is dan wel zo, maar het oppervlak van jouw zak (Stel 30x30cm?) is al gauw 1800 x groter dan de doorsnede van het waterslot (1cm2?), waarmee zo'n zak zelf uiteindelijk ruim viermaal meer bijdraagt aan de zuurstof-intreding door diffusie dan stilstaand water in een waterslot.

zoek eens op 'zuurstof diffusie metal coated mylar folie' dan zie je dat een metaalcoating meer dan 99% beter is dan folie alleen. daarom zijn die ballonnen ook zo goed omdat ze ook helium heel lang binnen kunnen houden.

[GeHan]

Glas, wint het zo bezien op dit aspect. In een dikte van pakweg 5 mm is dat nagenoeg niet permeabel voor zuurstof.

Ah da's goed om te weten, dan moeten we dat gebruiken..... Alleen jammer dat met een dikte van 5 mm het een uitdaging is om hier een ballon van te maken..... maar ..... wel een stevige fles en dan zijn we gelukkig weer bij het topic vraag terug, met dank aan AI.

Succes  

[Woodworm]

Ah da's goed om te weten, dan moeten we dat gebruiken..... Alleen jammer dat met een dikte van 5 mm het een uitdaging is om hier een ballon van te maken..... maar ..... wel een stevige fles en dan zijn we gelukkig weer bij het topic vraag terug, met dank aan AI.

Succes  

En ik dan?😉

Tja, jammer is dat inderdaad, nu je het zo zegt...

Maar, kop-op, met ultradun glas zou je jouw uitdaging wellicht toch nog kunnen verwezenlijken!?😁👍