Stevige fles?

[Theo Mol]

Kijk 'm eens bluppen, het gaat heel voorspoedig.

Ik gebruik zo'n systeem met twee flessen, dopjes en slangetjes.
Eerst vul ik de eerste (rechter) fles met water. Daar komt ook het koolzuurgas van de vergisting naar binnen.
Het gas drukt het water naar de tweede (linker) fles en als het allemaal is overgepompt dan begint het in de tweede fles te bubbelen.

Het is de bedoeling dat de eerste fles dient als een soort CO2-buffer.
Als de temperatuur in het gistvat daalt, dan wordt de druk minder en het water uit de tweede fles wordt dan teruggedrukt. Op die manier komt er geen lucht in het gistvat maar alleen opgespaard koolzuurgas.

Met kleine flessen werkt dit vrij goed. Maar dit zijn grotere flessen en die zijn slap, ze houden hun vorm niet. Door de onderdruk wordt de eerste fles platgedrukt en dan komt er natuurlijk niks van het terugdrukken van het water.

Mijn vraag: welke fles met een standaard dopje is stevig genoeg om de onderdruk te weerstaan? Ik ben niet zo'n frisdrankdrinker dus daar heb ik geen weet van. In de winkel voelen alle flessen stevig, daar heb je niets aan. Graag een tip over merk en zo van een grote frisdrankfles die stevig genoeg is.
Of moet ik meer aan een sodastreamfles denken?

[Wilmer]

Kijk 'm eens bluppen, het gaat heel voorspoedig.

Ik gebruik zo'n systeem met twee flessen, dopjes en slangetjes.
Eerst vul ik de rechter fles met water. Daar komt ook het koolzuurgas van de vergisting naar binnen.
Het gas drukt het water naar de linker fles en als het allemaal is overgepompt dan begint het in de linkerfles te bubbelen.

Het is de bedoeling dat de rechter fles dient als een soort CO2-buffer.
Als de temperatuur in het gistvat daalt, dan wordt de druk minder en het water uit de linkerfles wordt dan teruggedrukt. Op die manier komt er geen lucht in het gistvat maar alleen opgespaard koolzuurgas.

Met kleine flessen werkt dit vrij goed. Maar dit zijn grotere flessen en die zijn slap, ze houden hun vorm niet. Door de onderdruk wordt de rechter fles platgedrukt en dan komt er natuurlijk niks van het terugdrukken van het water.

Mijn vraag: welke fles met een standaard dopje is stevig genoeg om de onderdruk te weerstaan? Ik ben niet zo'n frisdrankdrinker dus daar heb ik geen weet van. In de winkel voelen alle flessen stevig, daar heb je niets aan. Graag een tip over merk en zo van een grote frisdrankfles die stevig genoeg is.
Of moet ik meer aan een sodastreamfles denken?

Ik gebruik deze, hier heb ik geen problemen mee:

[Wilmer]

Ik gebruik Jumbo eigen merk 1.5L water, hier heb ik geen problemen mee:

[GeHan]

Met kleine flessen werkt dit vrij goed. Maar dit zijn grotere flessen en die zijn slap, ze houden hun vorm niet. Door de onderdruk wordt de rechter fles platgedrukt en dan komt er natuurlijk niks van het terugdrukken van het water.

Mijn vraag: welke fles met een standaard dopje is stevig genoeg om de onderdruk te weerstaan? Ik ben niet zo'n frisdrankdrinker dus daar heb ik geen weet van. In de winkel voelen alle flessen stevig, daar heb je niets aan. Graag een tip over merk en zo van een grote frisdrankfles die stevig genoeg is.
Of moet ik meer aan een sodastreamfles denken?

De enkele SodaStream flessen die ik gezien heb zijn zeker stevig en ik zou verwachten vormvaster dan de meeste frisdrankfles.

Echter volgens mij maakt deze vervorming van je buffer niet uit voor wat betreft de bufferencapaciteit. De buffer wordt nl opgebouwd bij een overdruk situatie waarbij de rechter fles dus zijn maximale (normale) volume heeft, en zodra de CO₂-opslag aangesproken wordt maakt het niet uit of de CO₂ uit deze buffer teruggedrongen wordt richting gistvat door het water uit de linker fles danwel de vervorming van de rechter fles tgv de dan optredende onderdruk. Je hebt wel een risico dat het watervolume uit de linkerfles niet meer in de rechterfles past, en als je meer volume krimp hebt dan de CO₂-opslagcapaciteit stroomt er water richting je gistvat. Bij een een vormvaste fles zou dat dan aangezogen buitenlucht zijn geweest.

Beide is te voorkomen door de juiste dimensionering van je buffer tov je gistvat: https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,48277.msg708880.html#msg708880

Succes 

PS Mooi flesserekje trouwens 

[hansHalberstadt]

Ik gebruik deze, hier heb ik geen problemen mee:

Maar die kan toch ook geen onder druk aan? Of heb je gewoon geen onderdruk? Als dat zo is omzeil je dus het probleem en is het alsnog geen oplossing voor de vraag. 

[Theo Mol]

volgens mij maakt deze vervorming van je buffer niet uit voor wat betreft de bufferencapaciteit

Tijdens een helder moment bedacht ik mij dit ook.

[Wilmer]

Maar die kan toch ook geen onder druk aan? Of heb jij gewoon geen onderdruk? als dat zo is omzeil je dus het probleem en is het alsnog geen oplossing voor de vraag. 

Ik cold crash met 2 van deze flessen aan mijn Fermzilla. Tijdens de coldcrash loopt het water uit fles 2 keurig terug naar fles 1 (het CO2 buffer). Deze fles krimpt bij mij niet of deukt niet in. Blijkbaar kan die de onderdruk dus wel aan.

[GeHan]

Ik cold crash met 2 van deze flessen aan mijn Fermzilla. Tijdens de coldcrash loopt het water uit fles 2 keurig terug naar fles 1 (het CO2 buffer). Deze fles krimpt bij mij niet of deukt niet in. Blijkbaar kan die de onderdruk dus wel aan.

Dus toch een bruikbare tip  en klinkt aannemelijk, volgens mij heeft jouw fles radiale groeven die zorgdragen voor meer radiale stijfheid en dus de fles beter bestand maakt tegen 'n beetje onderdruk tgv water niveau-verschil.

Tijdens een helder moment bedacht ik mij dit ook.

Theo voert misschien wat ver, maar zoals ik in (https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,48277.msg708880.html#msg708880) uit de doeken deed wordt de bufferende werking van zo'n dubbele-fles waterslot bepaald door de samenwerking van volume- als druk-buffer. Door het indeuken van de bufferfles wordt de druk-buffer effect iets minder snel aangesproken tov het volume-buffer effect, maar als je nog wat slanghoogte naar je vat hebt zodat de waterniveauverschil de fleshoogte bereikt blijft de totale bufferende werking gelijk.
Waarschijnlijk ga je er niets van merken.

Zo zie je maar bij mij kwam dat heldere moment pas na het posten van mijn antwoord.

Succes met je keuze.

[hb-lot]

Volgens mij zijn de Barleduc flessen iets steviger. Maar zoals gezegd zou dat niet uit moeten maken.

[HopKoning]

Als je echt een fles wilt die absoluut niet indeukt door de onderdruk, kun je het beste een oude of afgedankte SodaStream-fles pakken. Die dingen zijn gebouwd voor een druk tot wel 10 bar en hebben veel dikkere wanden dan welke normale frisdrank- of waterfles uit de supermarkt dan ook. Het enige puntje is dat de schroefdraad afwijkt van de standaard doppen, maar als je gewoon met doorgestoken slangetjes en een geboord gat werkt is dat helemaal geen probleem.

[hansHalberstadt]

maar als je gewoon met doorgestoken slangetjes en een geboord gat werkt is dat helemaal geen probleem.

Moet dan wel siliconenslang zijn op de doorvoer, want gewoon plastic slang gaat anders lekken langs de gaatjes.

[hansHalberstadt]

Misschien als alternatief: een folieballon. Die zijn gecoat met een metaallaag die gasdoorlaat voorkomt.
En er kan veel meer CO2 in dan in een fles. En je kunt ook nooit lucht aanzuigen, omdat de bal gewoon meekrimpt als er CO₂ teruggaat naar het gistingsvat. Er moet alleen een terugslagklepje bij met een T-stukje om tijdens de gisting overmaat aan koolzuur via het klepje te laten ontsnappen als de ballon vol is.

[Fractus]

Mocht je echt stevige PET flessen zoeken, zou je ook kunnen kijken bij de horeca. Daar gebruiken ze literflessen voor frisdrank die stijf zijn, zitten in kratten en worden hergebruikt ipv de 'normale' PET flessen voor consumenten die versnipperd en gerecycled worden. Of tenminste, dat was nog zo toen ik vroeger in de horeca een bijbaantje had  Misschien iemand hier op het forum die hier recentere ervaring mee heeft?

Misschien ken je iemand met een Makro of Sligro kaart, kun je even kijken wat ze daar hebben.

[Theo Mol]

Dank voor de vele suggesties. Ik kan op zoek.
Op het ogenblik is een brouwsel bijna uitgegist, dat laat ik lekker staan met z'n slangetjes en zo.
Dan op! naar de kringloop, zien of daar wat te vinden is, en misschien een keer mee met een kennis die een sligrokaart heeft.
Het lijkt mij handig als ik mijn bestaande dopjes kan blijven gebruiken, misschien is daarvoor iets te 3d-knutselen.

[Kayp]

Bij deze, mijn oplossing. Van de Action 2 voorraadpotten gehaald met rubberen afdichting. Bij de Hornbach 1/4" slangtule met een dubbele nippel en siliconen afdichtingsringen. Even een gaatje boren en aansluiten. Ik raad overigens wel aan om die slangtule in beide te gebruiken. Dat deed ik tot nog toe niet, maar zelfs door de kleinste openingen lekt het een beetje.

[Theo Mol]

Dat ziet er strak uit.
Ik mis nog de slang in het eerste vat om het water naar het tweede vat te drukken.

[Woodworm]

Maar die kan toch ook geen onder druk aan? Of heb je gewoon geen onderdruk? Als dat zo is omzeil je dus het probleem en is het alsnog geen oplossing voor de vraag. 

Wat een geinig onderwerp is dit, een super waterslot.

Eens kijken... In een enigszins stijf gistingsvat kan bij zo'n opstelling best een onderdruk bestaan denk ik. Die is m.i. maximaal zodra de bufferfles bijna met water is volgelopen, ten gevolge van de hydrostatische druk van de resterende waterkolom. Die is bij een fles van 35 cm lang (stel) 32 cm - (stel) nog 2 cm in de andere fles. Nu 1 bar druk ongeveer 10,33 m waterkolom is, vertegenwoordigt 30 cm waterkolom ongeveer 0,029 bar = 0,029 kg/cm2 (maar even "grijpbaar" de kg erbij getrokken😉). Er staat dan per cm2 fleswand boven het water maximaal 29 gram aan binnenwaarts gerichte "luchtkracht", en onder het waterniveau geleidelijk aan steeds minder tot 0 gram ter hoogte van het peil in de buitenste fles. Ik kan mij voorstellen dat alleen zeer slappe flessen dan zouden indeuken. Flessen met een schroefdop zouden m.i. nagenoeg alle stijf genoeg moeten zijn om niet in te deuken.

Echter volgens mij maakt deze vervorming van je buffer niet uit voor wat betreft de bufferencapaciteit. De buffer wordt nl opgebouwd bij een overdruk situatie waarbij de rechter fles dus zijn maximale (normale) volume heeft, en zodra de CO₂-opslag aangesproken wordt maakt het niet uit of de CO₂ uit deze buffer teruggedrongen wordt richting gistvat door het water uit de linker fles danwel de vervorming van de rechter fles tgv de dan optredende onderdruk. Je hebt wel een risico dat het watervolume uit de linkerfles niet meer in de rechterfles past, en als je meer volume krimp hebt dan de CO₂-opslagcapaciteit stroomt er water richting je gistvat. Bij een een vormvaste fles zou dat dan aangezogen buitenlucht zijn geweest.

Dat was ook ongeveer mijn eerste gedachte. Zelf heb ik nog geen "hands-on" ervaring hiermee, maar gevoelsmatig kan ik mij maar moeilijk voorstellen dat de bufferfles snel zou indeuken, tenzij het misschien zo'n erg slappe fles zou zijn zonder schroefsluiting maar met zo'n simpel opklik-dopje.

Vervorming kan ik mij wel eerder voorstellen bij een zeer snel optredende onderdruk in een gistingsvat en tegelijk een nauw slangetje. De stromings weerstand van het water zou dan even een grotere onderdruk in stand kunnen houden die net even funest zou kunnen zijn.

Ik heb dan een tip.
Temu verkoopt mooie uiterst stevige rechthoekige PET flessen met aftapkraantje. Groter dan 29 liter en kleiner dan 3 liter vond ik er zo in de gauwigheid niet, maar die zijn er wellicht ook. Ik heb er twee en ben er zeer tevreden mee. Die houden wel wat druk uit. Als gistingsfles zouden ze m.i. ook prima kunnen dienen en de ruimte in een koelkast optimaal benutten. De grote dop maakt reinigen eenvoudig, en heeft al een siliconen stopje waarin eenvoudig een slang past.

Denk als extra doorvoer, slang en extra kraan eens aan het op de foto weergegeven drinkwaterdruk-bestendige systeem dat ook voor weinig €€ bij de Chinees te koop is.

[GeHan]

Bij deze, mijn oplossing. Van de Action 2 voorraadpotten gehaald met rubberen afdichting. Bij de Hornbach 1/4" slangtule met een dubbele nippel en siliconen afdichtingsringen. Even een gaatje boren en aansluiten. Ik raad overigens wel aan om die slangtule in beide te gebruiken. Dat deed ik tot nog toe niet, maar zelfs door de kleinste openingen lekt het een beetje.

Ziet er zondermeer voldoende drukvast uit, echter hoe dicht zijn deze voor permeatie van CO₂? Zou je sowieso adviseren om Eva-Barier slangen te nemen ipv siliconen, die zijn dramatisch permeabel voor CO₂ (tenminste bij langdurige lageringsperiode), met als nadeel dan wel een stuk stugger.

Succes,

Geert

[GeHan]

Wat een geinig onderwerp is dit, een super waterslot.

Eens kijken... In een enigszins stijf gistingsvat kan bij zo'n opstelling best een onderdruk bestaan denk ik. Die is m.i. maximaal zodra de bufferfles bijna met water is volgelopen, ten gevolge van de hydrostatische druk van de resterende waterkolom. Die is bij een fles van 35 cm lang (stel) 32 cm - (stel) nog 2 cm in de andere fles. Nu 1 bar druk ongeveer 10,33 m waterkolom is, vertegenwoordigt 30 cm waterkolom ongeveer 0,029 bar = 0,029 kg/cm2 (maar even "grijpbaar" de kg erbij getrokken😉). Er staat dan per cm2 fleswand boven het water maximaal 29 gram aan binnenwaarts gerichte "luchtkracht", en onder het waterniveau geleidelijk aan steeds minder tot 0 gram ter hoogte van het peil in de buitenste fles. Ik kan mij voorstellen dat alleen zeer slappe flessen dan zouden indeuken. Flessen met een schroefdop zouden m.i. nagenoeg alle stijf genoeg moeten zijn om niet in te deuken.
Dat was ook ongeveer mijn eerste gedachte. Zelf heb ik nog geen "hands-on" ervaring hiermee, maar gevoelsmatig kan ik mij maar moeilijk voorstellen dat de bufferfles snel zou indeuken, tenzij het misschien zo'n erg slappe fles zou zijn zonder schroefsluiting maar met zo'n simpel opklik-dopje.

Vervorming kan ik mij wel eerder voorstellen bij een zeer snel optredende onderdruk in een gistingsvat en tegelijk een nauw slangetje. De stromings weerstand van het water zou dan even een grotere onderdruk in stand kunnen houden die net even funest zou kunnen zijn.

Interassante analyse en was zelf ook verbaasd dat er bij deze geringe belasting al vervorming op zou treden, maar twijfel dan toch eerder aan mijn inschattingsvermogen dan aan de waarnemingen van Theo.
Zo zie je maar minder plastic is een goede zaak, maar er zijn grenzen waar ze bij de frisdrankverpakking geen rekening mee houden.... 

Gelukkig voor ons bestaan er Actions en Temus

Groet,

Geert

[hansHalberstadt]

Kan iemand eens aangeven wat nu het voordeel is van 2 van die flessen tov een folieballon met t-stukje en waterslot?

[hb-lot]

Kan iemand eens aangeven wat nu het voordeel is van 2 van die flessen tov een folieballon met t-stukje en waterslot?

Wat is volgens jou het voordeel van de ballon? Maakt het uit?

Ik denk vooral zichtbaarheid. Je ziet de vloeistof zich verplaatsen tussen de flessen, dus je ziet wat er gebeurt en potentieel ook als er zuurstof kan worden aangezogen.

[hansHalberstadt]

Gassen diffunderen redelijk makkelijk door water, dus heb je al snel zuurstof terug je vat in ookal denk je dat het alleen CO₂ is. Zo'n folie Ballon laat geen CO₂ door en heeft een veel groter buffervolume dan een potje.
Ik heb een CO₂ meter gebouwd op basis van zo'n ballon en daarmee zie je dat de wand geen gas doorlaat. (Hij blijft weken in dezelfde stand staan gevuld met CO₂)

[GeHan]

Gassen diffunderen redelijk makkelijk door water, dus heb je al snel zuurstof terug je vat in ookal denk je dat het alleen CO2 is.

Ehhh, moedige aanname en zou je willen uitdagen dat te checken, want als dat zo is dan doen we echt allemaal iets verkeerd!!!! Zo bevat ook jouw folieballon ontwerp in bericht #19 zo'n 'zuurstof-lekkend' waterslot 

Zo'n folieballon laat geen CO2 door......

En zuurstof? (ca 0.1 cc/m2/dag, zie: tabel 2 https://www.mstmetacoat.com/wp-content/uploads/In-Line-Metallizing-and-Coating.pdf)

Het foliemateriaal (met name de metaallaag) is wellicht supperieur maar hoe zeker ben je van de afdichtingen zeker die hobbymatige T-verbinding met het waterslot (met alle respect voor jouw 'knutsel'vaardigheden) maar graag eerst aantonen dat geheel systeem voldoet tav gasdichtheid)?

Zo'n folieballon laat geen CO2 door en heeft een veel groter buffervolume dan een potje.

Is dat zo? In het dubbelfles-ontwerp heb je meer drukbuffer ivm hogere waterniveau verschillen tov een standaard waterslot, waardoor je met 'n kleiner volume-buffer hetzelfde bufferende-effect kan realiseren: https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,48277.msg708880.html#msg708880

Daar staat tegenover dat dit wel in 2-voud uitgevoerd moet worden (2e fles) dus zou ik zeggen klein plusje voor jouw folieballon

Ik heb een CO₂-meter gebouwd op basis van zo'n ballon en daarmee zie je dat de wand geen gas doorlaat. (hij blijft weken in dezelfde stand staan gevuld met CO₂)

Geweldig, en nog steeds beetje jaloersmakend, ontwerp inderdaad    En zou je willen utdagen dezelfde vraag te stellen die jij bij het 2-flessen-ontwerp stelt: je denkt dat de ballon CO₂ vasthoudt en .... hoe weet je zeker dat dit niet ook zuurstof kan zijn?

[hb-lot]

Gassen diffunderen redelijk makkelijk door water, dus heb je al snel zuurstof terug je vat in ookal denk je dat het alleen CO2 is.

Maar dat is toch met de folie oplossing niet anders? Daar heb je toch ook ergens een waterkolom (waterslot?) ergens aan het einde?

[hansHalberstadt]

Het waterslot kan ook gevuld worden met bv olijfolie. olie laat vrijwel geen gas door. Dat doe ik bij normal gisting ook wel.

De ballon voor mijn CO₂-meter heb ik zelf verbonden met een stukje buis via hotmelt lijm, die constructie is lekdicht. De ballon blijft weken lang opgeblazen dan.

Ik heb ook proefjes gedaan met CO₂ en lucht. Als ik een normale ballon vul met CO2 dan loopt die binnen een uurtje helemaal leeg via de wand. Als ik een ballon vul met lucht en die dan hang in een emmer met CO₂ dan loopt de ballon verder vol. (Enkele triple-W leden zijn daarvan getuige geweest) dus conclusie is dat CO₂ sneller door de wand diffundeert dan lucht. dus als een folie ballen met CO₂ onverandert blijft dan heb je aangetoond dat zowel lucht als CO₂ nauwelijks meer door de wand diffunderen.     

[GeHan]

Het waterslot kan ook gevuld worden met bv olijfolie. Olie laat vrijwel geen gas door. Dat doe ik bij normal gisting ook wel.
   

Hans ik ben bijna net zo koppig als jij en hoop dat jij bijna net zo gevoelig bent voor overtuigend bewijs met steekhoudende argumentende: Combinatie van trage diffusie en beperkte oplosbaarheid van zuurstof zorgt voor een adequate zuurstof barriere tgv water in watersloten. Mocht dat niet volstaan dan zijn er vast vloeistoffen met superieure eigenschappen en die doen we dan in de 'water'sloten van beide ontwerpen.

De ballon voor mijn CO₂-meter heb ik zelf verbonden met een stukje buis via hotmelt lijm, die constructie is lekdicht. De ballon blijft weken lang opgeblazen dan.

Ben overtuigt van jouw zorgvuldigheid en kunde, maar als ik, met mijn beperkingen, deze methode afweegt tov de schroefdoppen dan heb ik een voorkeur voor de 2-fles ontwerp, maar iedereen mag kiezen.

Ik heb ook proefjes gedaan met CO₂ en lucht. Als ik een normale ballon vul met CO₂ dan loopt die binnen een uurtje helemaal leeg via de wand. Als ik een ballon vul met lucht en die dan hang in een emmer met CO₂ dan loopt de ballon verder vol. (Enkele triple-W leden zijn daarvan getuige geweest) dus conclusie is dat CO2 sneller door de wand diffundeert dan lucht.   

Ha leuk/interessant en weer 'n typsch HH-proefje, was er graag bijgeweest. Echter ik heb (zonder getuigen) iets vergelijkbaars waargenomen: Ik heb een Siliconenslang gespoeld met CO₂ en vervolgens deze afgesloten. Daarna heb ik de druk in de slang over een lange periode gevolgd terwijl aan buitenzijde lucht staat, allemaal atmosferisch.



Wat ik zag gebeuren is dat de druk in de slang ging dalen, en niet zo'n beetje na 2.3 dagen 'schoot' de druk buiten het meetbereik van mijn sensor. Om vervolgens op dag 11 weer in het meetbereik van de sensor te komen en door te stijgen. De tijdschaal is logoritmisch, dus kwestie van veel, heel veel geduld hebben. De meetpunten liggen tgv de log-schaal zo dicht bij elkaar dat het een dikke lijn lijkt.
Mijn verklaring de siliconenslang is permeabel voor CO₂ en Zuurstof (lucht), maar niet in gelijke mate. Voor de meeste kunstoffen is de permeabiliteit van CO₂ veel hoger (2-10x) dan voor lucht. Dus de CO₂ verdwijnt sneller uit de slang dan de Lucht erin kan diffunderen. Daardoor daalt de druk in de slang, na verloop van tijd is bijna alle CO₂ uit de slang verdwenen en neemt de druk toe door het vullen met lucht. Heb eea gemodelleerd en drukverloop staat weergegeven met de gestreepte lijn.

In princiepe zijn dit vergelijkbare experimenten het verschil is dat mijn slang veel vormvaster is dan jouw ballon waardoor ik het zag als drukdaling en jullie het waarnemen als een volume verandering.
En dus als jullie langer gewacht hadden, hadden jullie wellicht de ballon ook weer (ietsje) zien leeglopen tgv de ontsnappende lucht....

..... dus als een folie ballen met CO2 onverandert blijft dan heb je aangetoond dat zowel lucht als CO2 nauwelijks meer door de wand diffunderen.     

Heb je het volume van de ballon gemeten? Igv je dat inderdaad afdoende (lang) hebt gedaan dan ben ik redelijk overtuigd, maar nog niet 100% omdat wanneer de diffusie van CO₂ en lucht gelijk is, zal er geen volume verandering plaatsvinden, echter dat lijkt me redelijk uitzonderlijk.
Je zou kunnen zeggen deze test ontbreekt dan nog voor het 2flessen ontwerp, maar dat is een kwestie van tetsten.

Succes met het aanprijzen van je folieballon

[hansHalberstadt]

@ GeHan: jouw proefje met de slang lijkt me volledig in lijn met de effecten van de ballon.

'omdat wanneer de diffusie van CO2 en lucht gelijk is, zal er geen volume verandering plaatsvinden'
Maar dat was er dus wel in 2 situaties. Dus daaruit volgt volgens mij dan dat de diffusie van CO₂ sneller gaat dan van lucht. Dus als er geen volume verandert dan moet de diffusie van beide wel 0 zijn volgens mij. anders zouden beide diffusiesnelheden gelijk moeten zijn en dat is du niet zo zoals aangetoond.

De ballon met lucht in een emmer met CO₂: er ging een klein ballonetje in en op een gegeven moment klemde de ballon zich helemaal vast dus moest wel een stuk groter geworden zijn.   

[hansHalberstadt]

Succes met het aanprijzen van je folieballon

Het is geen kwestie van aanprijzen. Maar gewoon de feiten op een rijtje zetten zoals ik ze zie. Iedereen kan zelf kiezen wat het handigst is. maar dat in mijn ogen het een meer voordelen heeft dan het ander kan al snel al 'aanprijzen' gezien worden natuurlijk.     

[GeHan]

Dus als er geen volume verandert dan moet de diffusie van beide wel 0 zijn volgens mij. anders zouden beide diffusiesnelheden gelijk moeten zijn en dat is du niet zo zoals aangetoond.

Voor de ballon in je test wel maar niet voor de folie-ballon, maar acht dat erg onwaarschijnlijk.

Het is geen kwestie van aanprijzen. Maar gewoon de feiten op een rijtje zetten zoals ik ze zie. Iedereen kan zelf kiezen wat het handigst is. maar dat in mijn ogen het een meer voordelen heeft dan het ander kan al snel al 'aanprijzen' gezien worden natuurlijk.     

Zeker, en (een beetje) gekleurd is iedereen en mag best.

 

[Woodworm]

Wat is volgens jou het voordeel van de ballon? Maakt het uit?

Ik denk vooral zichtbaarheid. Je ziet de vloeistof zich verplaatsen tussen de flessen, dus je ziet wat er gebeurt en potentieel ook als er zuurstof kan worden aangezogen.

Ik kan mij voorstellen dat bij een folie ballon de weerstand en dichtheid van de terugslagklep belangrijk is. Is de weerstand tegen openen erg klein dan is een voortdurend op een kier staan niet ver weg. En "kiert" het eenmaal en is de ballon aan de stijve kant, dan is zo'n ballon niet veel meer dan een statisch onderdeel van een mondingspijp?

Een voordeel is wel de geringe drukverschil-bandbreedte. Tenminste, iedere centimeter waterkolom in een waterslot is 1 g/CO2. Bij een waterslot dus niet meer dan (stel) 5 g/cm2 overdruk en niet meer dan 5 g/cm2 onderdruk in een gistingsvat.
Staat het waterpeil in een CO2 bufferfles 30 cm hoog dan is dat 25 g/cm2 onderdruk in het gistvat en staat het waterpeil 30 cm hoog in de buitenfles dan is dat 25 g/cm2 overdruk. Een totale drukverschil-bandbreedte van 50 g/CO2. Ik kan mij voorstellen dat een ventiel bij 10 g/cm2 overdruk kan openen en een plooibare zak levert nauwelijks onderdruk. Dan dus wellicht geringere drukverschil-bandbreedten in de gistingsfles met een bufferzak. Gevoelsmatig, denk ik niet dat het echt iets uit maakt.

Tussen de (om?) zekerheid van een ventielklepje in een zak en van een fles-waterkolom, wint bij mij de fles, gevoelsmatig.

Terzijde, vraag ik mij af of het doenlijk zou zijn om het koolzuurgas te comprimeren en terug te winnen. Ik "doe" nu de mout-o-meter al, dus wie...?😁

Een compressor die 70 bar aan kan, dat zou moeten kunnen. Ook bij bier vergisten, zal er tegenover iedere 0,68 liter pure ethanol toch ook wel zo'n 0,5 kg CO2 ontstaan? Iedere 30 liter bier van 5% is dan 1,5 liter pure ethanol en 2,2 kg CO2. Stel dat er dan per brouwsel 1,5 kg CO2 kan worden gewonnen?
Een groter buffervat....
Ik weet het, het koelen, de waterafscheider, de investering, de helm en het scherfvest😆, maakt het niet lonend.
Tenzij we eens geen mout meer kunnen kopen en geen CO2 meer.
Maar dan zijn er ook weer grotere zorgen🤣 Even afkloppen...

[Woodworm]

Ik heb een CO₂ meter gebouwd op basis van zo'n ballon en daarmee zie je dat de wand geen gas doorlaat. (Hij blijft weken in dezelfde stand staan gevuld met CO₂)

Dat bewijst m.i. niet dat er geen diffusie plaats vindt.
Er is geen sprake van een stationaire situatie, ogenschijnlijk? En het is toch een folie ballon of rubberen ballon?

Wat er m.i.  gebeurt is, dat er zuurstof door de zakwand diffundeert. Het is immers een relatief klein molecuul en een kunststof zak is niet diffusie-dicht (anders dan metaal of glas). Het partiële drukverschil zorgt voor het binnendringen.

Een O2 molecuul diffundeert zo naar binnen en vervolgens door de slang het vat in. Die is dan uit de zak verdwenen en heeft daar plaats gemaakt voor het volgende O2 molecuul.

Het is immers de wet van diffusie die ervoor zorgt dat het gasmengsel in een ruimte overal exact dezelfde verhouding krijgt en behoudt.
De O2 gaat gewoonweg aan de wandel, die wet volgend😉

Jouw CO2 meter ziet dat ene reizende molecuul niet en door het grote vatvolume kan er zo heel wat zuurstof binnenkomen voordat de meter dat eindelijk ziet, als kleine concentratieverandering in het totale volume, lijkt mij.

Zou het een rubberen ballon zijn op overdruk dan is het m.i. waarschijnlijk dat de CO2 sneller uit de ballon ontsnapt dan dat er O2 binnen komt.
De ballon kan dan dus ook slapper gaan staan terwijl er meer CO2 uit treedt dan er aan O2 binnen komt. Slapper worden bij zo'n versnelde procentuele zuurstoftoename kan dus ook. De meter gaat dan wel sneller een concentratieverschil zien.
Als er echter CO2 productie is dan kan die overmaat de zak ook ogenschijnlijk in dezelfde stand laten, terwijl er toch gestaag O2 het systeem in diffundeert, en CO2 er uit.

Uiteindelijk gaat de diffusie in principe door tot de partiële drukken van ieder gas gelijk zijn, binnen en buiten de ballon.

[hansHalberstadt]

Ik kan mij voorstellen dat bij een folie ballon de weerstand en dichtheid van de terugslagklep belangrijk is.

Er zit geen terugslagklep in zoals ik het voorstelde.

[hansHalberstadt]

Dat bewijst m.i. niet dat er geen diffusie plaats vindt.
Er is geen sprake van een stationaire situatie, ogenschijnlijk? En het is toch een folie ballon of rubberen ballon?

Wat er m.i.  gebeurt is, dat er zuurstof door de zakwand diffundeert. Het is immers een relatief klein molecuul en een kunststof zak is niet diffusie-dicht (anders dan metaal of glas). Het partiële drukverschil zorgt voor het binnendringen.

nee dat was allemaal al uitgelegd hier:

Het waterslot kan ook gevuld worden met bv olijfolie. olie laat vrijwel geen gas door. Dat doe ik bij normal gisting ook wel.

De ballon voor mijn CO₂-meter heb ik zelf verbonden met een stukje buis via hotmelt lijm, die constructie is lekdicht. De ballon blijft weken lang opgeblazen dan.

Ik heb ook proefjes gedaan met CO₂ en lucht. Als ik een normale ballon vul met CO2 dan loopt die binnen een uurtje helemaal leeg via de wand. Als ik een ballon vul met lucht en die dan hang in een emmer met CO₂ dan loopt de ballon verder vol. (Enkele triple-W leden zijn daarvan getuige geweest) dus conclusie is dat CO₂ sneller door de wand diffundeert dan lucht. dus als een folie ballen met CO₂ onverandert blijft dan heb je aangetoond dat zowel lucht als CO₂ nauwelijks meer door de wand diffunderen.     

[Woodworm]

Er zit geen terugslagklep in zoals ik het voorstelde.

Je bedoelde een waterslot of "olieslot" als ik mij niet vergis? Het voorkomt net als een ventiel in ieder geval het teruglopen van lucht tenzij een niet onder overdruk staande ballon/zak stug is en zo eerder het water naar binnen trekt dan dat het zelf inklapt. Een terugslagklep zou dat voorkomen.

[Woodworm]

nee dat was allemaal al uitgelegd hier:

Citaat van: hansHalberstadt op 01-10-2026  11:11 u
Het waterslot kan ook gevuld worden met bv olijfolie. olie laat vrijwel geen gas door. Dat doe ik bij normal gisting ook wel.

De ballon voor mijn CO2-meter heb ik zelf verbonden met een stukje buis via hotmelt lijm, die constructie is lekdicht. De ballon blijft weken lang opgeblazen dan.

Ik heb ook proefjes gedaan met CO2 en lucht. Als ik een normale ballon vul met CO2 dan loopt die binnen een uurtje helemaal leeg via de wand. Als ik een ballon vul met lucht en die dan hang in een emmer met CO2 dan loopt de ballon verder vol. (Enkele triple-W leden zijn daarvan getuige geweest)

Een rubberen ballon is sowieso tamelijk diffusie-ondicht.
Dat een ballon met overdruk CO2 zeer snel CO2 verliest naar de buitenlucht met weinig CO2 heeft naast de partiële CO2 gasdruk vooral te maken met de overdruk in de ballon.

Jouw ballon aan de CO2 meter zal dat ook doen maar blijft op druk door de voortdurende productie en aanvoer van CO2. Omdat dat een continu proces is en het olie/waterslot en de ballon het systeem een nagenoeg constante overdruk opleggen, blijft de ballon onveranderd opgeblazen.

Dat een ballon met overdruk lucht in een lage druk ruimte met CO2 zich verder vult zal door het partiële CO2 drukverschil komen en omdat de ballon diffusie-ondichter is voor CO2 dan voor stikstof en zuurstof.

AI:"De diffusiesnelheid (en daarmee hoe snel de ballon leegloopt) van een op spanning staande rubberen (latex) ballon verloopt voor de drie gassen in de volgende volgorde: CO2 (extreem snel) > O2 (snel) > N2 (traag)."

dus conclusie is dat CO2 sneller door de wand diffundeert dan lucht. dus als een folie ballen met CO2 onverandert blijft dan heb je aangetoond dat zowel lucht als CO2 nauwelijks meer door de wand diffunderen.

Dat laatste is m.i. dus een misvatting. De productie en aanvoer van CO2 houden de ballon op spanning terwijl zowel CO2 als zuurstof en stikstof door de wand diffunderen.

Wat mooi zou zijn, dat is een "flowmeter" of (indicatief) een flow-indicator. Zou een doorzichtig kijkglaasje met wat polystyreen balletjes niet bij uitstek geschikt zijn? Ik heb er zo in de gauwigheid niet op gegoogled, maar zo'n doosje voor fietsband-lekzoeken is wellicht in een handomdraai tot flowindicator omgebouwd.

Ik vraag mij dan wel af waarom het water/olieslot jou dan niet aangeeft dat er CO2 wordt geproduceert? Doet die dat wel dan is er sowieso geen sprake van een stationaire toestand en zijn conclusies over een mate van diffunderen voorbarig.

Wat jij mist, dat is een tweede water/olieslot. Plaats er nog eentje in de slang naar de ballon, en "vergelijkend bellen tellen" geeft duidelijkheid😁👍

[hansHalberstadt]

Je bedoelde een waterslot of "olieslot" als ik mij niet vergis? Het voorkomt met als een ventiel in ieder geval het teruglopen van lucht tenzij een niet onder oberdruk staande ballon/zak stug is en zo eerder het water naar binnen trekt dan dat het zelf inklapt. Een terugslagklep zou dat voorkomen.

de folie ballon wordt tijdens de gisting helemaal gevuld met koolzuur en het gistingsvat kan aan het einde die koolzuur uit de ballon weer opnemen waarbij de ballon langzaam leeggezogen wordt. door een 2e opening te maken met het waterslot aan de andere kant spoel je de ballon helemaal zuurstofvrij met koolzuur tijdens de hoofdgisting.

[Woodworm]

de folie ballon wordt tijdens de gisting helemaal gevuld met koolzuur en het gistingsvat kan aan het einde die koolzuur uit de ballon weer opnemen waarbij de ballon langzaam leeggezogen wordt. door een 2e opening te maken met het waterslot aan de andere kant spoel je de ballon helemaal zuurstofvrij met koolzuur tijdens de hoofdgisting.

Bedankt voor de toelichting, en zo zag ik het ook voor ogen. Waarschijnlijk zal de CO2 gasstroom tijdens de hoofdgisting het in de ballon dringen van O2 wel voorkomen, maar op enig moment neemt de gasstroom af en zal er O2 toetreden. Tenminste zal dat gebeuren zodra de ballon kleiner wordt. Er stroomt dan dus niet alleen CO2 terug in het gistingsvat. De diffusie door een wand is m.i. niet afhankelijk van een algemeen drukverschil over die wand, maar van de partiële drukverschillen per gas over die wand

Ik probeer mij de uitwerking van de partiële druk maar even "plastisch" voor te stellen als een gazen "vat" propvol grote rubberen knikkers die net even kleiner zijn dan de maaswijdte van het gaas. Omdat het daar een dringen/elkaar dwars zitten zal zijn, kunnen die balletjes toch niet eenvoudig naar buiten en staan onder een behoorlijke druk. En van buiten komen dan de veel kleinere (zuurstof) balletjes die ongehinderd tussen de grote ballen door hun weg naar binnen vinden.

Misschien dat een mylar zak nog het beste geschikt is om dan als "ballon" in te zetten. Een terugslagklepje is dan m.i. wel nodig omdat de rek van rubber ontbreekt en de waterkolom- of -oliekolom-verschildruk van het dingesslot waarschijnlijk te klein is om de zak te vervormen.

[hansHalberstadt]

Misschien dat een mylar zak nog het beste geschikt is om dan als "ballon" in te zetten. Een terugslagklepje is dan m.i. wel nodig omdat de rek van rubber ontbreekt en de waterkolom- of -oliekolom-verschildruk van het dingesslot waarschijnlijk te klein is om de zak te vervormen.

Steeds weer grappig om te zien hoe je oplossingen bedenkt voor problemen die er niet zijn en onderzoek wat gedaan is en conclusies daaruit gewoon weer naast je neerlegt.

[Woodworm]

Steeds weer grappig om te zien hoe je oplossingen bedenkt voor problemen die er niet zijn en onderzoek wat gedaan is en conclusies daaruit gewoon weer naast je neerlegt.

Hans, welke aangedragen oplossingen zijn dan waarom onzinnig, welke problemen mis je, en welke conclusies negeer ik?

[hansHalberstadt]

Hans, welke aangedragen oplossingen zijn dan waarom onzinnig, welke problemen mis je, en welke conclusies negeer ik?

Een mylar ballon als oplossing voor het probleem dat een folieballon zuurstof doorlaat. Een mylar en folieballen zijn volgens mij hetzelfde ding. Een mylar zak is echter geen ballon.

'mylar zak nog het beste geschikt is om dan als "ballon" in te zetten. Een terugslagklepje is dan m.i. wel nodig'
met een ballon is geen terugslagklepje nodig zoals ik heb laten zien.

Ik had laten zien dat een gewone ballon met koolzuur erin en lucht er buiten krimpt en ballon met lucht erin en koolzuur er buiten groter wordt. Dus conclusie: lucht en koolzuur diffunderen met verschillende snelheid. De folieballon met koolzuur blijft wekenlang even groot. Daaruit concludeer ik dat er zowel geen lucht als ook geen koolzuur door de wand diffundeert, anders had de ballon met koolzuur immers moeten krimpen. 

[Woodworm]

Gassen diffunderen redelijk makkelijk door water, dus heb je al snel zuurstof terug je vat in ookal denk je dat het alleen CO₂ is. Zo'n folie Ballon laat geen CO₂ door en heeft een veel groter buffervolume dan een potje.

"Een 120 micron Mylar folie biedt een 6 tot 10 keer betere barrière tegen zuurstofgas dan een 50 mm dikke laag stilstaand water. Hoewel de waterlaag ruim 400 keer zo dik is, laat deze door moleculaire diffusie netto veel gemakkelijker zuurstof door dan de flinterdunne kunststoffolie"

Tja, dat gassen relatief gemakkelijk door water gaan dat is dan wel zo, maar het oppervlak van jouw zak (Stel 30x30cm?) is al gauw 1800 x groter dan de doorsnede van het waterslot (1cm2?), waarmee zo'n zak zelf uiteindelijk ruim viermaal meer bijdraagt aan de zuurstof-intreding door diffusie dan stilstaand water in een waterslot.

Noot: nu zal turbulentie in het water de diffusie door water wel weer doen toenemen. Het is dan vooral zodra er weinig CO2 wordt gevormd dat deze verhouding opgaat.

Lage dichtheid polyetheen scoort nog eens zo'n 100 x slechter dan mylar en natuurrubber of neopreen nog eens zo'n 1500 x slechter.

Glas, wint het zo bezien op dit aspect. In een dikte van pakweg 5 mm is dat nagenoeg niet permeabel voor zuurstof.

Dunne koperen buis in plaats van langere kunststof slangen en meerlaagse slang met gas barrière zou aanvullend helpen om zuutstofdiffusie te verminderen. https://blog.supplyhouse.com/pex-oxygen-barrier-vs-non-barrier/

[hansHalberstadt]

"Een 120 micron Mylar folie biedt een 6 tot 10 keer betere barrière tegen zuurstofgas dan een 50 mm dikke laag stilstaand water. Hoewel de waterlaag ruim 400 keer zo dik is, laat deze door moleculaire diffusie netto veel gemakkelijker zuurstof door dan de flinterdunne kunststoffolie"

Tja, dat gassen relatief gemakkelijk door water gaan dat is dan wel zo, maar het oppervlak van jouw zak (Stel 30x30cm?) is al gauw 1800 x groter dan de doorsnede van het waterslot (1cm2?), waarmee zo'n zak zelf uiteindelijk ruim viermaal meer bijdraagt aan de zuurstof-intreding door diffusie dan stilstaand water in een waterslot.

zoek eens op 'zuurstof diffusie metal coated mylar folie' dan zie je dat een metaalcoating meer dan 99% beter is dan folie alleen. daarom zijn die ballonnen ook zo goed omdat ze ook helium heel lang binnen kunnen houden.

[GeHan]

Glas, wint het zo bezien op dit aspect. In een dikte van pakweg 5 mm is dat nagenoeg niet permeabel voor zuurstof.

Ah da's goed om te weten, dan moeten we dat gebruiken..... Alleen jammer dat met een dikte van 5 mm het een uitdaging is om hier een ballon van te maken..... maar ..... wel een stevige fles en dan zijn we gelukkig weer bij het topic vraag terug, met dank aan AI.

Succes  

[Woodworm]

Ah da's goed om te weten, dan moeten we dat gebruiken..... Alleen jammer dat met een dikte van 5 mm het een uitdaging is om hier een ballon van te maken..... maar ..... wel een stevige fles en dan zijn we gelukkig weer bij het topic vraag terug, met dank aan AI.

Succes  

En ik dan?😉

Tja, jammer is dat inderdaad, nu je het zo zegt...

Maar, kop-op, met ultradun glas zou je jouw uitdaging wellicht toch nog kunnen verwezenlijken!?😁👍