Hoe zelf een koolzuurfles te vullen, en waarom zou je?

bakkerman · 13-03-2009 02:29 u

Ik kan me aansluiten bij het CO2 brandblusser verhaal.

Ik gebruik een brandblusser als koolzuurfles. In Australie kan je ook alleen via een contract met BOC of Air Liquide je fles laten vullen. Het gas is duur en de cilinder huur helemaal.

Je moet alleen de stijgbuis uit de cilinder (laten) verwijderen, of de cilinder ondersteboven gebruiken. Het koolzuur in de brandblusser komt uit dezelfde tank als het voedselveilige gas.

basterd-brewer · 14-03-2009 17:30 u

Het verhaal van HansH klinkt mij nogal ingewikkeld voor een probleem dat al eerder in deze draad duidelijk was opgelost. CO2 is bij 60 bar vloeibaar en de druk in beide flessen zal gelijk worden wanneer je ze aan elkaar koppelt. Dan is het dus alleen nog zaak om uit de vloeibare fase te tappen wanneer er materie van de ene fles naar de andere beweegt.

Hoe vul je zo'n fles: net als je hervulbare aansteker. De lege fles is op "normale" druk en de grote fles op 60 bar daarmee is er voldoende druk verschil om arbeid te leveren. De hoofdcilinder zal als de uitgang in de vloeistof fase zit gewoon vloeibare CO2 naar buiten laten (zet deze cilinder dus ondersteboven) dan drukt de vloeibare CO2 door de slang die deze druk gemakkelijk aan kan in de lege doel cilinder tot dat de druk gelijk is geworden. Hoe hoog of laag je de doel cilinder houd heeft vrijwel geen effect, afhankelijk van het vloeistofoppervlak oefent de 60 bar druk meer of minder kracht dan het vloeistof oppervlak in de hoofdcilinder.
Nog maar eens ten overvloede, de druk waarmee je werk kan zeer gevaarlijk zijn en mocht er iets mis gaan zou je niet de eerste zijn die er een lichaamsdeel zo niet het leven bij laat. Weet dus heel zeker dat je alle veiligheden in acht neemt.

Grtsz, Stefan

PS. Deze veiligheidsmaatregelen in Spanje en Australië werken nogal averechts als mensen uit pure wanhoop allerlei knutsel oplossingen gaan verzinnen om toch hun CO2 flessen gevuld te krijgen

Liemingbrouwer · 14-03-2009 19:44 u

Waarschijnlijk heeft Hans te snel vloeistof van de ene fles in de andere willen krijgen...
En dan krijg je inderdaad bevriezing of opwarming (afhankelijk waar en hoe je het bekijkt).
Wij koppelen de twee flessen aan elkaar en zetten de kranen héél weinig open, een paar uur later kan je de kranen vol open zetten en hoor je de vloeistof zo lopen. Wel goed wegen dat je de fles niet overvult.
Altijd zorgen dat de fles waaruit je overhevelt, vloeistof levert, en geen gas. (Dus hoger neerleggen of op de kop zetten.)

hansHalberstadt · 14-03-2009 21:00 u

Ik heb inderdaad gas getapt en geen vloeistof, dus eigenlijk gedestileerd. Op zijn kop houden kan blijkbaar dus ook, maar dit kun je denk ik alleen doen als de fles nog bijna vol is want het moment waarbij er alleen nog gas in de fles zit en geen vloeistof komt bij een steeds lagere temperatuur te liggen als de fles steeds leger wordt. Mijn 10 kg fles is nu half leeg en voor zover ik het kan horen zit er geen vloeistof meer in bij kamertemperatuur. Ga maar eens na: als je in gedachten een lege CO2 fles vol zou pompen met koolzuur dan zal in het begin de druk oplopen, totdat je de genoemde 60 Bar bereikt. Pas als je nog meer kooluur erin zou pompen wordt de zaak vloeibaar.
HansH

hansHalberstadt · 14-03-2009 22:30 u

Net nog even wat preciezer naar mijn fles gekeken. Hij heeft een volume van 13.4 liter en na weging zit er nu nog ca 1.6 kg in. 1.6 kg koolzuur heeft bij volledige expansie een volume van ca 800 liter. Bij samenpersen tot 13.4 liter heb je dan een druk van ca 60 Bar en dat is precies de druk waarbij CO2 als vloeistof begint te condenseren. Daarom lukt het mij op dit moment niet meer om mijn kleine cilinder hiermee vol te krijgen, immers er is geen vloeistof meer. Als ik de kleine cilinder afkoel tot bijvoorbeeld -20 ºC dan is de druk waarbij vloeistof ontstaat 20 Bar volgens de tabellen, dus heb ik dan wel vloeistof. Voor 20 Bar bij 13.4 liter heb je dan bij volledige expansie 268 liter gas en dat weegt ca 500 gram.

Conclusie: bij kamertemperatuur kun je je cilinder dus overhevelen in een andere zolang hij voller is dan 16%. Zolang die andere cilinder maar iets kouder is wordt hij na verloop van tijd helemaal vol.
Bij -20 ºC is dat ca 5%.

Ik kan mij dus aansluiten bij het verhaal van Liemingbrouwer met de opmerking dat deze methode werkt bij een minstens voor ca 16% gevulde fles.
HansH

jacob · 14-03-2009 23:09 u

CO2 is niet vloeibaar als het samengeperst is (of het moet 170 graden onder nul zijn) dus je verhaal gaat niet op.

Oscar · 14-03-2009 23:26 u

Citaat van: jacob op 14-03-2009  23:09 uCO2 is niet vloeibaar als het samengeperst is (of het moet 170 graden onder nul zijn)

Klopt niet ! Indien de druk hoog genoeg is, kun je koolzuur beneden de 31°C vloeibaar krijgen (31°C en 33 atmosfeer) Link

Dr. Zoidberg · 15-03-2009 01:47 u

Citaat van: Artur op 20-09-2006  21:01 uIk heb zo,n zelfde Duitse koolzuurfles. De druk stond op 60 bar toen ik hem kreeg. Uit de beschrijving bleek dat ik (geloof ik) 400 liter ermee kon tappen. De druk van 60 bar lijkt me dus kloppen. De druk die een fles en manometer aankunnnen moet natuurlijk ruimschoots boven de vuldruk zijn.

Het probleem met CO2 is dat een cylinder met 300 gram CO2 een druk van 60 bar heeft en een cylinder met 2 kg CO2 heeft ook een druk van 60 bar!

CO2 wordt vloeibaar op 60 bar en de druk gaat dus niet verder omhoog - het volgt de "ideale gas wetten" niet.

hansHalberstadt · 15-03-2009 09:22 u

Citaat van: Dr. Zoidberg op 15-03-2009  01:47 uHet probleem met CO2 is dat een cylinder met 300 gram CO2 een druk van 60 bar heeft en een cylinder met 2 kg CO2 heeft ook een druk van 60 bar!

CO2 wordt vloeibaar op 60 bar en de druk gaat dus niet verder omhoog - het volgt de "ideale gas wetten" niet.

Daar sluit ik mij helemaal bij aan. Het volgt pas de ideale gaswetten boven het kritische punt van 31 ºC denk ik.
Een en ander geeft dus aan dat je onder die temperauur koolzuur van de ene fles naar de andere kunt transporteren zolang er vloeistof is in de fles van waaruit je wilt vullen (de grote) of als de druk in de grote fles te laag is voor vloeistof, dan moet de temparatuur van de andere fles zodanig laag zijn dat er bij de gegeven druk wel vloeistof is. Als er vloeistof is dan is de druk alleen maar bepaald door de temperatuur en niet door de hoeveelheid aanwezig koolzuur (bijvoorbeeld 60 Bar bij 20 ºC) Als de te vullen fles dus 19 ºC is dan is de druk in die fles altijd lager dan 60 Bar, dus kookt er net zolang koolzuur van de fles van 20grC naar die van 19 totdat die van 19 helemaal vol is (en helemaal vol is dus gevaarlijk!). Dat koken duurt een tijdje want koken onttrekt energie aan de grote fles waardoor deze dus afkoelt. Dat geeft dus ook aan dat 2 gekoppelde flessen ernaar streven om op dezelfde temperatuur te gaan staan. Door de grote fles op zijn kop te zetten gaat er direkt vloeistof over dus gaat het sneller.

HansH

basterd-brewer · 26-03-2009 04:30 u

Volgens mij zijn er hier mensen die het begrip kritisch punt niet helemaal begrijpen. Deze gegevens heb ik van AirLiquide: Kritische temperatuur:31°C en Kritische druk: 73.825 bar. Dat betekent dat CO₂ nooit boven deze temperatuur nog in een vloeistof/gas fase kan zijn maar een kritische fase heeft. Dat betekent dus juist dat de ideale gaswet niet meer van toepassing is. Overigens is de ideale gaswet op geen enkel bestaand gas volledig van toepassing

kijk voor een inzichtelijke uitleg ook eens op http://www.danfoss.com/Holland/BusinessAreas/Refrigeration+and+Air+Conditioning/EducationAndTraining/CO2+Phase+Changes.htm

Overigens als ik het goed begrijp zal een cilinder die opkamer temperatuur gevuld is met CO₂ onder 57 bar ook bij een temperatuurstijging boven de 31 ºC nooit meer druk dan 74bar gaan krijgen en dat is een hele opluchting voor mensen die een cilinder hebben die getest is op 250 bar

Grtz, Stefan

hansHalberstadt · 26-03-2009 21:23 u

Uit het filmpje begrijp ik dat CO2 boven het kritische punt erg compact op elkaar zit, dus dan zal de ideale gaswet inderdaad niet meer gelden. Waar wij als gebruikers van CO2 cilinders denk ik vooral op bedacht moeten zijn is dat er een gevaarlijke situatie ontstaat als je je CO2 fles te ver vult. Onder het kritische punt is de druk altijd constant zolang er vloeistof aanwezig is. De hoeveelheid vloeistof kan in dat geval echter variëren tussen 0 en 100% van het volume. zodra je dan bij 0% vloeistof komt en CO2 laat ontsnappen dan zal de druk dalen, waarschijnlijk volgens de ideale gaswet. Uit het filmpje, (en uit het feit dat je je koolzuurfles nooit helemaal met vloeibaar CO2 mag vullen) meen ik te kunnen concluderen dat de druk zeer hoog op kan lopen als je je fles te ver vult en dan vervolgens de temperatuur op laat lopen, met kans op explosiegevaar. Dat zou zo maar kunnen gebeuren als je de ene fles uit de andere vult en dan wacht tot hij helemaal vol is. Kan iemand vertellen wat de druk wordt als je bij voorbeeld bij 20 ºC je fles helemaal vult met vloeibaar CO2 en dan afsluit en opwarmt naar bijvoorbeeld 32 ºC?
HansH

Nozem · 05-09-2016 22:06 u

Citaat van: hansHalberstadt op 12-03-2009  21:54 uIk las dit topic toevallig vanavond. Zelf heb ik een CO2 fles van 10kg en ik heb ook aan aantal kleine CO2 flesjes van 300 gram. Ik heb ook een koppelpijpje waarmee je ze aan elkaar kunt koppelen. HansH

Kan je mij vertellen waar je zo'n koppelpijpje kunt kopen?

Gerlachus · 07-09-2016 14:57 u

De kritische temperatuur van CO2 is rond de 31 graden inderdaad.
Met superkritisch CO2 wordt de caffeïne uit de koffiebonen "gewassen" of beter gezegd gekookt. CO2 laat geen smaak achter en de koffie wordt niet warm terwijl caffeïne er prima in oplost en daarna eruit gehaald kan worden (verdampen CO2, caffeïne kristalliseert).

Heeft hier niks mee te maken, maar leuk om te weten.

hansHalberstadt · 07-09-2016 19:54 u

Citaat van: Nozem op 05-09-2016  22:06 uKan je mij vertellen waar je zo'n koppelpijpje kunt kopen?

Heb ik ooit laten maken door iemand met een draaibank. Weet niet of zoiets te koop is.

hansHalberstadt · 07-09-2016 19:58 u

Citaat van: Gerlachus op 07-09-2016  14:57 uMet superkritisch CO2 wordt de caffeïne uit de koffiebonen "gewassen" of beter gezegd gekookt. CO2 laat geen smaak achter en de koffie wordt niet warm terwijl caffeïne er prima in oplost en daarna eruit gehaald kan worden (verdampen CO2, caffeïne kristalliseert).

Heeft hier niks mee te maken, maar leuk om te weten.

Zelfde doen ze met hop. De lupuline lost ook op in superkritisch CO2. Na verdampen houd je dan lupuline extract over met wel 20-40% alfazuur.

Herman · 07-09-2016 21:21 u

Citaat van: Nozem op 05-09-2016  22:06 uKan je mij vertellen waar je zo'n koppelpijpje kunt kopen?

Hier bijv: http://www.biertap.com/webshop/onderdelen--reiniging/onderdelen-voor-tapinstallaties/detail/277/vulslang-voor-het-vullen-van-kleine-gasflessen.html

Nozem · 07-09-2016 22:33 u

Citaat van: Herman op 07-09-2016  21:21 uHier bijv: http://www.biertap.com/webshop/onderdelen--reiniging/onderdelen-voor-tapinstallaties/detail/277/vulslang-voor-het-vullen-van-kleine-gasflessen.html

Ik kan niet zien of aan beide kanten van de slang dezelfde aansluiting zit, ik zal ze eens mailen.

Nozem · 07-09-2016 22:47 u

Deze kom ik nu ook tegen:

https://tapclean.nl/index.php?item=CO2-hogedrukslang-1-meter-21_8-binnen-x-w-21_8-binnen&action=article&group_id=10000227&aid=352&lang=nl#.V9B6c85OLIU

Deze lijkt de goede wartels met binnendraad te hebben maar dan klopt de omschrijving weer niet, ook maar eens mailen.

Sander van Dijk · 13-01-2020 15:28 u

Normaal heb ik een 10 kg statiegeld fles die ik bij een slijterij omruil als die leeg is. Voor het gemak heb ik nu ook een 2 kg statiegeld fles. Die is een stuk handzamer.

Nu is de CO2 per 10 kg behoorlijk voordeliger als per 2 kg. Bovendien heeft de slijterij waar ik naar toe ga vaak wel een 10 kg fles staan, maar 2 kg moet hij altijd bestellen. Ook kan ik de zware 10 kg lekker in de kelder laten staan en voor de dingen waar ik CO2 buiten de kelder nodig heb, de handzame 2 kg fles gebruiken.

Dus ik wilde kijken of ik de 2 kg fles kon vullen vanuit de 10 kg fles. Ik heb hiervoor een hogedruk slang slang besteld die ik op beide flessen kan draaien.

Nu heb ik hier alvast wat gelezen over het vullen vanuit een andere grotere fles. Die kan ik dan wat hoger en plat neerleggen, zodat ik vloeistof in de kleinere fles kan laten stromen. Ook heb ik gelezen dat het belangrijk is om het 80% vulgewicht niet te overschrijden. Nu heb ik daar wat vragen over.

Ik heb wat foto's van mijn 2 kg fles bijgevoegd.

Nu lijkt het, of er 6.6 kg in de fles is gestanst en het CO2 gewicht is 2 kg. Is die 2 kg in- of exclusief die 20% vul ruimte? Ik verwacht dat, als de fles leeg is er gewoon 2 kg bij kan en dat er dan nog 20% ruimte over is. Weet iemand of dat klopt?

Als ik de fles nu weeg, kom uit op 5,3 kg. Ik heb de fles al behoorlijk gebruikt en ik heb de fles helaas niet gewogen toen die nog vol was.

Zou het leeg gewicht 4,6 kg (6,6kg -/- 2 kg) zijn? En kan ik de fles dan tot 6,6 kg vullen?

Of geeft dat labeltje aan de kraan van de fles, met 4,4 erop, iets van een leeg gewicht aan?

hansHalberstadt · 13-01-2020 18:14 u

Volgens mij staan er nog een punt en getallen voor die 66. Dus 66 is achter de komma.

Sander van Dijk · 13-01-2020 18:44 u

Citaat van: hansHalberstadt op 13-01-2020  18:14 uVolgens mij staan er nog een punt en getallen voor die 66. Dus 66 is achter de komma.

Nu je het zegt inderdaad. Er staat 3,66 kg
Dat is wat logischer. Dan komt het koolzuur gewicht bovenop dat gewicht. Ik vond het al raar.

Mogelijk is die 3,66 kg het gewicht van alleen de lege fles zonder de kraan en de beugel. Op de kraan staat ergens " 220 g". Ik ga er vanuit dat dit 220 gram betekent. Dan ben ik benieuwd of dat label met die "4,4" erop nog iets betekend. Het zal niet het leeg gewicht zijn, want dat zou betekenen dat die beugel 520 gram zou moeten wegen. Die lijkt mij lichter.

Dan is de fles in ieder geval nog lang niet leeg.

hansHalberstadt · 13-01-2020 21:31 u

Citaat van: Sander van Dijk op 13-01-2020  18:44 uMogelijk is die 3,66 kg het gewicht van alleen de lege fles zonder de kraan en de beugel.

Nee de fles wordt altijd gekeurd in complete toestand en voorzien van een ingestanst gewicht in complete toestand, dus inclusief kraan en beugel. dus als hij leeg is weegt hij 3,66 kg zoals hij nu is.

Sander van Dijk · 14-01-2020 17:05 u

Citaat van: hansHalberstadt op 13-01-2020  21:31 uNee de fles wordt altijd gekeurd in complete toestand en voorzien van een ingestanst gewicht in complete toestand, dus inclusief kraan en beugel. dus als hij leeg is weegt hij 3,66 kg zoals hij nu is.

Bedankt, dit verheldert een hoop.

Brouwerij De Stichting · 14-01-2020 23:08 u

Onderstaand filmpje zag ik pas geleden voorbij komen:

Zou dit kunnen? Aangenomen dat je aan droog ijs kan komen natuurlijk.

hansHalberstadt · 15-01-2020 09:21 u

Citaat van: Brouwerij De Stichting op 14-01-2020  23:08 uOnderstaand filmpje zag ik pas geleden voorbij komen:

Zou dit kunnen? Aangenomen dat je aan droog ijs kan komen natuurlijk.

Een normale koolzuurcylinder is niet bedoeld om de kraan en de pakking er vanaf te halen. Zou ik dus niet doen. En waar haal je droogijs vandaan?