Moutsubstitutie Patagonia en Best Malz (door AI)

[El Pastor Belga Cusco(MaJa)]

Jacques, maar ook iedereen die wil proberen, wil je voor mij eens iets doen met AI (want volgens u is het snel ). Het is niet veel. Een lijst laten maken met alle mouten van Best maltz en aan de andere kan de vervanger van patagoniamalt. Als er geen vervanger is, leeg laten en als patagonia malt een mout heeft die niet vervangen kan worden door Best, dit ook leeg laten. En geef voor beide de ebc waarden weer in de tabel. Dit moet in een downloadbare excel of csv die te importeren is in excel.
Dit zou voor AI toch geen probleem mogen zijn denk ik.  Ik lees hier veel meer wereldschokende zaken die voor AI geen probleem zijn, zoals recepten maken voor heel de wereld, smaakafwijkingen detecteren en oplossingen aanbieden... en zo meer. Dan is deze opgave toch maar simpel. O ja, geef dan ook in één keer hoe je tot dit resultaat gekomen bent, want dat is voor mij het interessantste, want mij is het nog niet gelukt om een deftige antwoord te krijgen. Zonder moeten nazoeken, nakijken, verbeteren, 20 nieuwe vragen te stellen en ga zo maar door.

Ik denk dat deze vraag wel nuttig kan zijn voor ons, om verschillende gisten, mouten en hoppen te vergelijken en mooi in een tabel te krijgen.

[Alexander_H]

Dit is wat gemini er van maakte

Code Selecteer Uitklappen

BestMalz_Naam,BestMalz_EBC,Patagonia_Naam,Patagonia_EBC
Best Heidelberg,2.9,Extra Pale,3.0
Best Pilsen,4.0,Pilsen,3.5
Best Pale Ale,6.0,Pale Ale,6.5
Best Vienna,9.0,Vienna,8.0
Best Munich,15.0,Munich,15.0
Best Munich Dark,25.0,Munich Dark,25.0
Best Wheat Malt,4.5,Wheat Malt,4.0
Best caramel Pils,5.0,,
Best caramel Hell,30.0,caramel 30,30.0
Best caramel Aromatic,50.0,caramel 60,60.0
Best caramel Amber,70.0,caramel 90,90.0
Best caramel Munich I,100.0,caramel 120,120.0
Best caramel Munich II,130.0,caramel 140,140.0
Best caramel Munich III,180.0,caramel 190,190.0
Best Melanoidin,70.0,Melanoidin,80.0
Best Biscuit,50.0,Biscuit,50.0
Best Special X,350.0,,
Best Chocolate,900.0,Chocolate,900.0
Best Black Malt,1200.0,Black Pearl,1050.0
Best Roasted Barley,1300.0,Roasted Barley,1400.0
Best Smoked,5.0,,
Best Acidulated,5.0,,
,,Patagonian Red,40.0

met de prompt :

Ik ben thuisbrouwer en baseer me op recepten die ik online vind, maar sommige recepten hebben mouten van een merk dat niet beschikbaar is . Ik zoek dus een tabel in csv formaat met alle mouten van Best maltz en aan de andere
kant de vervanger van patagoniamalt. als er geen vervanger is leeg laten
en als patagonia malt een mout heeft die niet vervangen kan worden door
Best maltz dit ook leeg laten. en geef voor beide de ebc waarden weer in de
tabel. Het is belangrijk dat het een echte vervanger is, dus niet alleen op ebc, maar ook echt mout type

antwoord :

Hier is de gevraagde vergelijkingstabel tussen de mouten van BestMalz (Duitsland) en Patagonia Malt (Chili).

Bij het samenstellen van deze lijst is niet alleen gekeken naar de kleur (EBC), maar primair naar het mouttype en het beoogde smaakprofiel (bijv. biscuit, karamel of geroosterd).

Belangrijke opmerkingen bij deze tabel:

    Basismouten: Deze zijn zeer vergelijkbaar en kunnen direct 1-op-1 vervangen worden.

    Karamelmouten: De EBC-waarden van Patagonia (vaak gebaseerd op Lovibond-standaarden) wijken soms licht af van de Duitse standaarden, maar de smaakimpact is nagenoeg identiek.

    Unieke mouten: BestMalz heeft specifieke producten zoals Smoked en Acidulated (Zure mout) die Patagonia niet in hun standaardassortiment heeft. Omgekeerd is de Patagonian Red een unieke mout waarvoor BestMalz geen direct equivalent heeft met dezelfde roodtint-eigenschappen.

[El Pastor Belga Cusco(MaJa)]

https://www.maltexco.com/web/en/products/patagonia-malt/special-malt/caramel-malts/
https://www.patagoniamalt.com/eng/p_malta_caramelo.html
https://bestmalz.de/en/bestmalz-bestmalts-the-best-in-beer/

nu moet jij eens naarde naam in de lijst van patagonia:
caramel 30-60-
caramel 90 is el Wl maar is 90L en heeft 240EBC hezelfde met de 140 is 140L en 370EBC
dan waar is de biscuit van patagonia???oet nog gemaakt worden en AI weet dat maar is nog nergens te vinden of wat? 
kijk eens naar de ebc van de roasted barley en Black-pearl (huskless = verschillend van met kaf) en de chocolate
 waar is de brown van patagonia en de coffee?
Best heeft 2 melanoidin mouten hier is er i de lijst maar 1 te vinden en waar is de Red-x
dan zijn er bij best nog een groot deel van funcionele mouten waar we maar beter over zwijgen want 80% van deze zijn niet te vinden in de lijst. evenals de organische mouten en mout van andere granen black-extra...

inderdaad in 104 woorden kan je een lijst uit AI halen en klakkeloos aannemen je hebt iets en het kan zijn dat dit wat ik hierboven opmerk  allemaal niet zo belangrijk is voor u maar de lijst is in mijn ogen dus waardeloos.

Zelfs bij het geven van deze 3 websides slaagt AI er niet in om een voledige en juiste lijst weer te geven. of bewijs mij het tegengestelde.

Dit is dus AI verstand op null en klakkeloos aannemen.  als je voor zo een simpel ding een halve dag vragen moet stellen en herformuleren en controleren en weer vragen herformuleren om tot een lijstje te komen dan houd het op voor mij.

Laat staan een recept voor een bier vragen om mee te beginnen. kan ik evengoed zoeken in de online database van BV Beersmith en zelf mijn gemiddelde maken als ik dat wil ipv een soort gekrabbel, zoals dit lijstje, maar in receptvorm met moutnamen die er niet zijn of niet bestaan.

[seed7]

met de prompt :

Ik ben thuisbrouwer en baseer me op recepten die ik online vind, maar sommige recepten hebben mouten van een merk dat niet beschikbaar is . Ik zoek dus een tabel in csv formaat met alle mouten van Best maltz en aan de andere
kant de vervanger van patagoniamalt. als er geen vervanger is leeg laten
en als patagonia malt een mout heeft die niet vervangen kan worden door
Best maltz dit ook leeg laten. en geef voor beide de ebc waarden weer in de
tabel. Het is belangrijk dat het een echte vervanger is, dus niet alleen op ebc, maar ook echt mout type

Perplexity:

Ik kan dit voor je opzetten, maar met de informatie die ik nu veilig heb kan ik nog geen betrouwbare volledige CSV-tabel leveren zonder te gokken op mouttypes en vervangers. Voor een echte vervangtabel moet ik per mout niet alleen naar EBC kijken, maar ook naar het exacte mouttype en de productbeschrijving van zowel Bestmalz als Patagonia Malt, en die set gegevens heb ik nu niet volledig genoeg.
Wat ik wel kan doen

Ik kan de CSV voor je maken in dit formaat:

text
bestmalz_mout,bestmalz_ebc,patagonia_malt_vervanger,patagonia_ebc
BEST Pilsner,3-4,Lager,2-4
BEST Vienna,7-9,Vienna,7-10
...

Belangrijke regel voor de mapping

De vervanging moet op mouttype gebaseerd zijn, niet alleen op kleur. Dus bijvoorbeeld:

    pilsnermout → alleen een echte pilsner-/lager-mout als vervanger;

    caramel/crystal → alleen een equivalente karamout met vergelijkbaar moutprofiel;

    roastmouten → alleen een echte gebrande moutvariant.

Wat ik van jou nodig heb

Stuur één van deze dingen:

    een lijst of export van de Patagonia Malt-mouten die je bedoelt, of

    een foto/screenshot/pdf van hun productlijst, of

    toestemming om het per mouttype stap voor stap op te bouwen.

Dan kan ik het direct voor je omzetten naar een nette CSV, met lege velden waar geen echte vervanger bestaat.

om maar te laten zien hoe grot de verschillen tussen de diverse LLM's zijn. Elk heeft z'n zwaartepunt. Die van Perplexitie is onder andere zoeken. Claude is algemeen goed met zwaarte punt programmeren, ChatGPT is een beetje van alles en gemiddeld... een grote vergeler.

ingo (omdat het hier toch nergens over gaat)
 

[El Pastor Belga Cusco(MaJa)]

Perplexity:

om maar te laten zien hoe grot de verschillen tussen de diverse LLM's zijn. Elk heeft z'n zwaartepunt. Die van Perplexitie is onder andere zoeken. Claude is algemeen goed met zwaarte punt programmeren, ChatGPT is een beetje van alles en gemiddeld... een grote vergeler.

ingo (omdat het hier toch nergens over gaat)
 

akoord maar laat mij dan die lijst zien

[seed7]

akoord maar laat mij dan die lijst zien

lamme handjes? Kom, je kunt vast wel een AI vinden.

[El Pastor Belga Cusco(MaJa)]

lamme handjes? Kom, je kunt vast wel een AI vinden.

Mij lukt het niet om een goede lijst samen te stellen daarom deze vraag aan de specialisten.  Maar er kom veel gepraat en uitleg maar geen lijst. dat ze het eens bewijzen en niet alleen praten. En antwoorden zoals deze loze praatjes dat zegt dat AI geweldig is, uitleg die mij niet helpt en geen resultaat geeft. Een lijst dat is wat ik wil van AI en in minder tijd dan dat ik het zelf moet uitzoeken. max 2-3 prompt. geen tijdverlies met controleren  aanpassen...

bewijs het en geef het mij.

bericht 3 evenzeer waardeloos antwoord waar ik niks mee ben dat er verschillende AIs zijn weet iedereen niks nieuws onder de zon en dat die anders werken en voor verschillende doelen beter zijn ook niks nieuws onder de zon. 

Maar hierbij heb ik nog niet mijn lijst die o zo makkelijk is met AI.

er voelen precies niet velen zich geroepen of er zijn er veel aan het proberen en het lukt niet al te best.

Je hebt al 3 websides waarop de mouten staan die kan je meegeven in je prompt 

hoe moeilijk kan het zijn.

en ikzelf geprobeerd en geprobeerd en geprobeerd en.... en er komt niks waardevols uit.

Dus bewijs me dat ik verkeerd ben en AI in 2- quotes een bruikbaar antwoord kan geven zonder 10 maal te controleren en dan moeten opgeven omdat het nog altijd niet bruikbaar is..

bewijs het mij

[Jacques]

Jacques, maar ook iedereen die wil proberen, wil je voor mij eens iets doen met AI (want volgens u is het snel ).

Sorry dat ik even niet reageer. Even een beetje druk met andere zaken...

Ik heb niet gezegd dat AI snel is, wel dat het een handig hulpmiddel is. Voorwaarde is dat de vraagstelling juist is. En daar gaat het bij jouw vraag snel mis. Want wat het criterium voor gelijkwaardigheid van mouten van verschillende mouterijen? Is dat de kleur? Eerlijk gezegd zegt dat weinig over de smaak die een mout geeft. Een caramout van 20 EBC geeft een andere smaak van je bier dan een broeimout van 20 EBC.


Desondanks een poging gewaagd met de volgende opdracht:
"Kun je een vergelijking maken tussen verschillende mouten die 3 mouten aanbieden?

Maak gebruik van de internetpagina's

https://www.maltexco.com/web/en/products/patagonia-malt/special-malt/caramel-malts/

https://www.patagoniamalt.com/eng/p_malta_caramelo.html

https://bestmalz.de/en/bestmalz-bestmalts-the-best-in-beer/

Gebruik bij de vervangende lijst enkel de mouten die genoemd zijn op genoemde internetpagina's en contoleer na het genereren van de vergelijk of de mouten ook daadwerkelijk genoemd zijn op de betreffende internetpagina's,

Genereer een spreadsheet dat ingeladen kan worden in  Excel."

[Jacques]

Omdat standaard geen rekening is gehouden met het verschil in Lovinbond en EBC heb ik vervolgvraag gesteld:
"Houd bij de vergelijking rekening mee dat EBC een heel ander kleuschaal heeft dan Lovibond (L).
Kun je de eerdere opdracht opnieuw uitvoeren waarbij je een omrekening doorvoerd van Lovibond naar EBC."

Dat leverde een nieuwe spreadsheet op met de volgende informatie

Spreadsheet details

In het gegenereerde Excel-bestand vind je twee tabbladen:

    Vergelijking Merken: Hierin staan de 3 types (Licht, Medium, Donker) naast elkaar met de bijbehorende smaken en toepassingen.

    Omrekentabel & Vervanging: Een uitgebreide lijst van Patagonia mouten waarbij de Lovibond-waarde wiskundig is omgezet naar EBC, om zo de beste match met een Bestmalz-alternatief te vinden.

[El Pastor Belga Cusco(MaJa)]

Zijn niet alle mouten dus waardeloos.

[Jacques]

Zijn niet alle mouten dus waardeloos.

Ook niet voor de mouten die wel zijn opgenomen?

Of het waardeloos is of niet, kan ik niet beoordelen; ik gebruik deze mouten niet...
Wel weet ik dat het bij het zoeken van vervangende grondstoffen het heel vaak misgaat omdat veel van de grondstoffen die we gebruiken unieke eigenschappen hebben.
Bij vakbeurzen voor professionele brouwerijen zijn vaak stands van meerdere mouterijen te bezoeken. Meestal kun je een beetje mout beoordelen door er even op te kauwen. Al snel zul je merken dat mouten die veel op elkaar lijken qua naamgeving en kleur toch heel verschillend zijn. Dit maakt elke vergelijking waardeloos... 

[seed7]

Zijn niet alle mouten dus waardeloos.

Neen. Vergelijkende lijsten met mouten zijn waardeloos. 120 EBC van 10 verschillende mouterijen smaken 10x verschillend en de kleur is niet boeiend. Als je iets wilt weten moet je er mee brouwen.

en ten slotte,

bewijs het en geef het mij.

[...]

bewijs het mij

Commandeer je hond en blaf zelf.

ingo
 

[El Pastor Belga Cusco(MaJa)]

Lukt blijkbaar niet om met dit te bewijzen dat AI een nuttige tool is

[Nerro]

Als de toon niet zo onprettig geweest was had ik de poging nog gewaagd...

[hb-lot]

Er wordt hier niemand betaald om jouw huiswerk te maken, dus een iets andere toon is inderdaad wel gepast.

[Alexander_H]

Lukt blijkbaar niet om met dit te bewijzen dat AI een nuttige tool is

Misschien heb je gelijk dat in dit specifieke geval A.I. (nog) niet zo'n handige tools is voor thuisbrouwen , zoals eerder vermeld is A.I. gelimiteerd aan zijn dataset, en ik vermoed dat thuisbrouwers commercieel gezien niet bovenaan de lijst staan als interessante data. De kosten van het trainen van llm's zijn immens, dus de voorkeur zal uit gaan naar meer generieke kennis.

Wat ik profesioneel (software development/I.T.) zie is dat de a.i. wereld elke week veranderd, een nieuwe llm, een nieuw protocol, een nieuwe manier om het te gebruiken etc.
Wat ik ook weet , is dat voor bijvoorbeeld software development de gemiddelde llm al betere code opleverd dan de gemiddelde junior developer, tegen een fractie van de kosten. Gaat dat wel eens mis, natuurlijk , bij een junior developer ook. Daarom heb je voorlopig altijd nog de menselijke factor nodig om het resultaat te beoordelen.
Maar met de komst van agentic A.I. merk ik dat het wel steeds beter wordt.
Vandaag een test gedaan om Claude Sonnet 4.6 autonoom een stuk software te laten aanpassen, puur op een functionele omschrijving , via "plan mode"laten uitleggen wat hij van plan was, daar al wat bijgestuurd, dan via agents/instructions/skills de code laten genereren . Daar kwam 100% werkende code uit, met een 90% juiste invulling daarvan. Door aan te geven wat hij fout had gedaan, en hem zelf zijn eigen instructions te laten aanpassen voorkomen we dat hij dat de volgende keer nog eens fout doet. Dit was 2 a 3 dagen werk voor een "medior"developer, in 2 uur gefixed.
Daarbij zijn er wel al wat uren in die instructions gegaan, maar daarvan is het meeste ondertussen ook door Claude geschreven op basis van opmerkingen van de senior devs.

[El Pastor Belga Cusco(MaJa)]

Mag stoppen van mij.  En ik heb geen huiswerk gevraagd. met een eenvoudig vraagje bewijzen voor al de AI-adepten dat AI geweldig is en tijdbesparen niks meer.

PS ik heb die lijst, die is niet nodig voor mij, zelf gemaakt zonder AI van meerdere mouten die hier verkrijgbaar zijn. En ja ik weet dat 120 EBC niet 120 EBC is voor smaak van verschillende leveranciers zelfs pilsmout kan verschillen in smaak.

Maar een eenvoudig lijstje is precies moeilijker dan een tekening/foto of zeggen dat AI de heilige graal is voor recepten...

nogmaals mag een slotje op

[hb-lot]

En ik heb geen huiswerk gevraagd. met een eenvoudig vraagje

Ik geloof graag dat het een misverstand is, maar lees je eigen "vraagje" nog eens na.

bewijs het en geef het mij.

bewijs het mij

Ook buiten deze quotes zelfs geen vraagteken, beleefdheidsvorm, of zelfs een bedankje voor diegenen die wel de moeite namen, te bekennen.......

[El Pastor Belga Cusco(MaJa)]

Is het slotje er nu op?
En bedankt voor al de moeite en probeersels.

[Jacques]

Maar een eenvoudig lijstje is precies moeilijker dan een tekening/foto of zeggen dat AI de heilige graal is voor recepten...

n

AI is zeker geen heilige graal voor recepten. Er zijn veel te veel factoren: ingrediënten, apparatuur, werkwijzen en toevallige gebeurtenissen die het uiteindelijke resultaat beïnvloeden...

[Bennieboot]

Stel je nu een vraag? Of wil je je frustratie over AI even afreageren? Beetje onzin om hier een topic over te beginnen, toch?

[Nerro]

Echt een onzintopic inderdaad, het koste me twee prompts om het lijstje te maken.

[hansHalberstadt]

AI is zeker geen heilige graal voor recepten. Er zijn veel te veel factoren: ingrediënten, apparatuur, werkwijzen en toevallige gebeurtenissen die het uiteindelijke resultaat beïnvloeden...

Dat betekent, als dat klopt, dus dat je ook niet veel hebt aan recepten van anderen.

[Jacques]

Dat betekent, als dat klopt, dus dat je ook niet veel hebt aan recepten van anderen.

Voor een groot stuk klopt deze opmerking. Het feit dat een recept een goed bier kan opleveren, betekent niet dat dit altijd het geval zal zijn. Een goed recept in de handen van een goede brouwer is goud. Maar het kan ook helemaal mis gaan bij het nabrouwen van een bier. Je moet weten hoe je met het brouwen van bier het beste resultaat krijgt.

Zo is het ook met AI. Je moet ermee leren omgaan en er niet blind op vertrouwen. Als het resultaat tegenvalt, dan pas je de prompt (is vraag) aan. Als hobbybrouwers zijn we daarmee vertrouwd. Een aanpassing in een recept, een andere thermometer of onder druk gaan vergisten: het heeft allemaal invloed op je bier. Voordat je het proces echt in de vingers hebt, ben je een tijdje bezig. Vaker brouwen, ervaringen uitwisselen en je bier laten proeven door ervaren bierproevers helpt. Je doorloopt het leerproces sneller als je bereid bent om te leren van je fouten...

[LBakker]

Deze exacte text in Claude geplakt.

wil proberen, wil je voor mij eens iets doen met AI (want volgens u is het snel ). Het is niet veel. Een lijst laten maken met alle mouten van Best maltz en aan de andere kan de vervanger van patagoniamalt. Als er geen vervanger is, leeg laten en als patagonia malt een mout heeft die niet vervangen kan worden door Best, dit ook leeg laten. En geef voor beide de ebc waarden weer in de tabel. Dit moet in een downloadbare excel of csv die te importeren is in excel.

Dit is het antwoord met het xlsx bestand.


Klaar! De Excel bevat:
Kolommen: Best Malz Mout | EBC Min | EBC Max | Patagonia Malt Equivalent | EBC Min | EBC Max
Secties:
Basismouten — Heidelberg, Pilsen, Pale Ale, Vienna, Munich, Munich Dark, Melanoidin
Tarwe & andere granen — Wheat, Rye, Oat, Spelt
caramel/Speciale mouten — 10 caramel-types gekoppeld op EBC-kleur
Craft mouten — Red X (geen Patagonia equivalent)
Functionele mouten — Acidulated, Chit, Smoked varianten (geen Patagonia equivalenten)
Geroosterde mouten — Biscuit, Chocolate, Roasted Barley, Black Malt
Patagonia-only — Extra Pale Malt + 5 caramel-typen zonder Best Malz equivalent
Lege cellen zijn grijs gemarkeerd. De matching is op type én EBC-kleur gebaseerd — waar Patagonia meer gradaties heeft (met name caramel) of juist minder gespecialiseerde producten, is dat zichtbaar als leeg.