Hoe kom je aan Rochefortgist

[hansHalberstadt]

Dit is de link naar dat artikel
https://www.beerandbrewing.com/ask-the-pros-Rochefort

Daar wordt gesproken over 1 gist, geen 3 zoals hier gesuggereerd wordt: https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php?msg=711659. 

[EvdBroek]

Daar wordt gesproken over 1 gist, geen 3 zoals hier gesuggereerd wordt: https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php?msg=711659. 

We zien dat je er wakker van ligt Hans.
Misschien eens een bezoekje brengen aan de brouwerij en ze het op de trappist af vragen.

[hansHalberstadt]

We zien dat je er wakker van ligt Hans.
Misschien eens een bezoekje brengen aan de brouwerij en ze het op de trappist af vragen.

ik las: 'De brouwerij en de abdij zijn niet toegankelijk.'

blijkbaar zijn er bij alles wat je doet en wilt wel weer tegenwerkende krachten actief.

[Jacques]

De enige conclusie die ik met u geschrijf kan trekken na u reactie  in #92 over dat artikel in CB&B is dat volgens u WLP540 een Engelse gist is.

De gist is hoogstwaarschijnlijk door een Engelse brouwingenieur geïntroduceerd bij de trappisten. De gist vertoont op basis van de genetische eigenschappen meer verwantschap met Engelse gisten dan met Belgische gisten. Zo is de gist POF negatief, hij veroorzaakt geen fenolische smaken die kenmerkend zijn voor veel Belgische gisten.

[hansHalberstadt]

De gist is hoogstwaarschijnlijk door een Engelse brouwingenieur geïntroduceerd bij de trappisten. De gist vertoont op basis van de genetische eigenschappen meer verwantschap met Engelse gisten dan met Belgische gisten. Zo is de gist POF negatief, hij veroorzaakt geen fenolische smaken die kenmerkend zijn voor veel Belgische gisten.

Goed om te weten wat de oorsprong is, maar uiteindelijk gaat het erom dat je dezelfde gist wilt hebben als in de brouwerij gebruikt wordt. Als je mag aannemen dat het klopt wat ze zeggen dat ze de hoofdgist ook als bottelgist gebruiken heb je zekerheid als je de gist uit een flesje kunt opkweken, mits je dat kunt doen zonder wilde gisten in te vangen per ongeluk. WLP540 is een mooi alternatief dan. 

[Jacques]

Goed om te weten wat de oorsprong is, maar uiteindelijk gaat het erom dat je dezelfde gist wilt hebben als in de brouwerij gebruikt wordt. Als je mag aannemen dat het klopt wat ze zeggen dat ze de hoofdgist ook als bottelgist gebruiken heb je zekerheid als je de gist uit een flesje kunt opkweken, mits je dat kunt doen zonder wilde gisten in te vangen per ongeluk. WLP540 is een mooi alternatief dan.

Het gebruik van een andere gist dan de oorspronkelijke gist voor de hergisting is relatief gezien modern. De trappistenbrouwerijen zijn in vrij traditioneel. Ze gebruiken voor de hergisting op de fles dezelfde gist als de hoofdgisting. Wel gaat het dan niet om een restantje (vermoeide) gist onder uit een gistvat, maar om vers opgekweekte gist. Een methode die ook jij gebruikt heb ik begrepen van eerdere reacties van je.

[hansHalberstadt]

Het gebruik van een andere gist dan de oorspronkelijke gist voor de hergisting is relatief gezien modern. De trappistenbrouwerijen zijn in vrij traditioneel. Ze gebruiken voor de hergisting op de fles dezelfde gist als de hoofdgisting. Wel gaat het dan niet om een restantje (vermoeide) gist onder uit een gistvat, maar om vers opgekweekte gist. Een methode die ook jij gebruikt heb ik begrepen van eerdere reacties van je.

Klopt. Dus dan zou het toch op te kweken moeten zijn. Of ze hebben toch besloten een pasteurisatiestap in te voeren. De overgang naar een modernere brouwerij?

[Jacques]

Klopt. Dus dan zou het toch op te kweken moeten zijn. Of ze hebben toch besloten een pasteurisatiestap in te voeren. De overgang naar een modernere brouwerij?

Pasteuriseren zou kunnen. Bij een onderzoek de nodige jaren terug uitgevoerd door het TNO voor PINT waarbij betrokken was bleek dat veel bieren met hergisting op de fles na de hergisting gepasteuriseerd werden.
Een ander ding dat me opgevallen is dat tegenwoordig met een minimale hoeveelheid (zeer vitale) bottelgist de hergisting wordt uitgevoerd. Daardoor gaat het opkweken van gist uit een flesje ook moeizamer (minder gistcellen om op te kweken).

[hansHalberstadt]

Pasteuriseren zou kunnen. Bij een onderzoek de nodige jaren terug uitgevoerd door het TNO voor PINT waarbij betrokken was bleek dat veel bieren met hergisting op de fles na de hergisting gepasteuriseerd werden.
Een ander ding dat me opgevallen is dat tegenwoordig met een minimale hoeveelheid (zeer vitale) bottelgist de hergisting wordt uitgevoerd. Daardoor gaat het opkweken van gist uit een flesje ook moeizamer (minder gistcellen om op te kweken).

In principe heb je maar 1 cel nodig. En die is na een paar dagen uitgegroeid tot een hele kolonie. Dus als je na een week nog geen activiteit hebt dan is de kans heel groot dat het gepasteuriseerd is. Maar dat geeft ook gelijk aan hoe steriel je moet werken, immers als je 1 originele gist cel hebt en 1 opgevangen wilde cel dan heb je al een probleem.

[Jacques]

In principe heb je maar 1 cel nodig. En die is na een paar dagen uitgegroeid tot een hele kolonie.

Klopt. Maar je moet wel het geluk hebben dat je die ene cel zich heel snel vermenigvuldigt. Omdat de cel zich vaak heeft moeten delen schort het daar vaak aan.

I

[hansHalberstadt]

Klopt. Maar je moet wel het geluk hebben dat je die ene cel zich heel snel vermenigvuldigt. Omdat de cel zich vaak heeft moeten delen schort het daar vaak aan.

Als zo'n cel een of meer malen gedeeld heeft, zijn die gedeelde cellen jonge cellen geworden en hebben ze geen last meer van de historie van de moedercel.

[seed7]

Naast al dit, bij Rochefort is de gistingstemperatuur hoog, tot 28°C volgens de literatuur. Ook de flessegisting wordt zeer warm gedaan. Het bier gaat ook niet krakend vers de brouwerij uit. Verwacht niet meer veel vitaliteit meer bij die gist, zeker icm met wat Jacques aangeeft, de absoluut minimale hoeveelheid gist die voor de flessegisting gebruikt wordt.

Verdere info, de "6" wordt sinds 1900 gebrouwen (toen zeker met een andere gist dan nu). De "8" sinds 1954, de "10" is niet bekend, dat wil zeggen de brouwerij weet het net zeker. In de lagelanden, later Nederland en België is heel erg veel brouwkennis verloren gegaan, vaak door oorlogen. Voor België met name de grote en de 2e wereldoorlog. Men heeft zich veelal tot het Engelse brouwen gewend om die kennis en gisten weer op te doen. Rodenbach, Duvel, Koninck etc. Rochefort ongetwijfeld ook, direct of indirect.

Twee, drie of een stam? Wat is een stam? Zijn ze niet alle drie samen deel van de zelfde stam maar met ander eigenschappen? Na het oogsten door wie dan ook wordt een gist uitgesplitst in de onderdelen. Met die ene die verkocht wordt heb je dus nog steeds niet waar me gebrouwen wordt of werd. Dan, gist veranderd. Het oer monster dat in een of ander lab bewaard wordt garandeert ook niet dat iedere cel identiek is. Hoe vaak wordt vanuit een gebrouwen batch opgekweekt, wordt er gist hergebruikt etc? dit heeft allemaal invloed gehad op de gist die op een bepaald moment uit een flesje geoogst is en door een lab nu in een zakje of buisje of als korrel verkocht wordt.

(... en dan is/was er nog de brouwerij La Rochefortoise (eigenlijk Brasserie La Rezette, 1995) die het voor de niet kenners van Europa moeilijk maakte. Toen  het USENET nog bestond is er meermaals geopperd dat zij de Rochefort gist gebruikten en die is toen ook onder de Rochefort naam verspreidt. Er is echter geen enkele reden aan te nemen dat dat klopt, de brouwerij stond ~5 km van het klooster en er werden, ook toen al, snel "conclusies" getrokken)

Helaas, ik ben bang dat een queeste als deze tot niets leidt. Tenzij je bij iemand een goed gedocumenteerd monster kunt vinden, zoiets als de Zeeuwse gistbank destijds. En zelfs dan ...

ingo

[hansHalberstadt]

ik ben bang dat een queeste als deze tot niets leidt. Tenzij je bij iemand een goed gedocumenteerd monster kunt vinden,

Het leidt in ieder geval tot de conclusie dat de wlp540 de gist kan zijn op basis van DNA tests van gist die redelijk recent is geisoleerd is uit de brouwerij en Wyeast 1762 is even de vraag.

Enige echte bewijs is als je de gist uit het flesje kunt opkweken.   dat heb ik dus rond 1990 gedaan en die gist heb ik nog steeds en levert nu vrij normale vergistingsgraad van 75% met veel donkere mouten en 14% van de moutstort aan suiker. dat is normaal zonder var diastaticus eigenschappen zoals de Rochefort ook niet heeft.

[Jacques]

Als zo'n cel een of meer malen gedeeld heeft, zijn die gedeelde cellen jonge cellen geworden en hebben ze geen last meer van de historie van de moedercel.

De jonge cellen hebben minder essentiële voedingsstoffen gehad, omdat deze verbruikt zijn door eerdere cellen. Het gevolg is dat deze cellen verzwakt zijn en minder snel in staat zijn om zich te delen.
De nieuwe cellen zijn namelijk kleiner en hebben minder reservestoffen die nodig zijn voor een volgende celdeling.

[hansHalberstadt]

Vandaag een flesje Rochefort 8 gekocht en heel voorzichtig uitgeschonken. Er zat echter totaal geen gistdepot meer op de bodem. Wel veel druk op de fles want het was zelfs met heel voorzichtig inschenken niet meer in een 400 ml glas te krijgen. Toch een klein beetje wort bij het laatste beetje bier in het flesje gedaan en met een entnaald ook wat bier uitgestreken op een kweekschaaltje.

Maar ik vrees dat ze het tegenwoordig filteren en op druk brengen zonder gist. Over een paar dagen weet ik of er wat groeit. 

[Wilmer]

Ik ben benieuwd of het lukt. Ik heb ergens in de toekomst nog een Rochefort 8 kloon op de planning staan.

[hansHalberstadt]

Een ander ding dat me opgevallen is dat tegenwoordig met een minimale hoeveelheid (zeer vitale) bottelgist de hergisting wordt uitgevoerd. Daardoor gaat het opkweken van gist uit een flesje ook moeizamer (minder gistcellen om op te kweken).

Dit keer kon ik geen enkel spoor van gistdepot op de bodem ontdekken. Maar er zat wel (te) veel druk op de flesjes. Dus ik vrees dat ze onlangs zijn overgegaan naar alles filteren en geforceerd carboniseren. Als dat zo is dan is het dus niet meer mogelijk om die gist uit de fles op te kweken.

[brouwerij de Stier]

Ga binnenkort weer een Rochefort brouwsel maken. Heb 5 dagen terug 2 flesjes Rochefort 8 gekocht en het gistdepot gebruikt om dit op te kweken voor mijn komende brouwsel. Doe dit met appelsap. Er staat zoals je op de foto kunt zien al een flinke schuimlaag in het flesje. Ook op de bodem (niet zichtbaar op de foto) ligt al een mooi laagje gist. Ga komende week opschalen naar een bruikbare giststarter.

[Snelbier]

... Heb 5 dagen terug 2 flesjes Rochefort 8 gekocht en het gistdepot gebruikt om dit op te kweken voor mijn komende brouwsel. Doe dit met appelsap. Er staat zoals je op de foto kunt zien al een flinke schuimlaag in het flesje. Ook op de bodem (niet zichtbaar op de foto) ligt al een mooi laagje gist. Ga komende week opschalen naar een bruikbare giststarter.

Opkweek uit Rochefort-bieren lijkt een flipperkast.
Jou lukt het 2x op rij, en @hansHalberstadt als 'oude rot' lukt het niet.
Ik zou zeggen dat liefhebbers de gist NU moeten veiligstellen, dus opkweken en bewaren voor later.
Laatste kansje?

Toevoeging: Misschien is de kans al verkeken, en jagen we op spoken.
Zie https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php?msg=711724    .

[Markie Mark]

Cellarscience Monk = Wyeast 1762 = Rochefort?

[Snelbier]

Cellarscience Monk = Wyeast 1762 = Rochefort?

Ik wil NEE zeggen.. Maar het is gevaarlijk om conclusies te trekken op grond van onvolledige data en soms zelfs conclusies (= aannames!!) op grond van 'historische data'..
Rochefort-gist? Zelfs daar kan je over twisten, maar wat mij betreft is het wat NU wordt gebruikt door de trappisten bij hoofdgisting.  Wat er in het flesje zit is een ander verhaal, maar ik denk nog steeds te denken dat ook bij bottelen Rochefort-2026? wordt gebruikt..
- Wyeast-1762 zou Rochefort zijn?  Hier https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php?msg=711725
 de twijfel, en zoek gerust terug.. GEEN zekerheid.

CellarScience MONK zou WY-1762 kunnen zijn, maar is niet zeker.
WY-1762 zou Rochefort kunnen zijn, maar onwaarschijnlijk..
De waarschijnlijkheid dat MONK gelijk is aan Rochefort acht ik minder dan 10%.
Maar als die hetzelfde doet en smaakt,  brouwen met dat gist.
Proost,, Snelbier

[brouwerij de Stier]

Waar kan ik de Cellarscience Monk gist bestellen? En dan niet vanuit een webshop in Amerika.

[Snelbier]

Waar kan ik de Cellarscience Monk gist bestellen? En dan niet vanuit een webshop in Amerika.

Waarschijnlijk nog niet.  Zie https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php?msg=712650

[hansHalberstadt]

Opkweek uit Rochefort-bieren lijkt een flipperkast.
Jou lukt het 2x op rij, en @hansHalberstadt als 'oude rot' lukt het niet.
Ik zou zeggen dat liefhebbers de gist NU moeten veiligstellen, dus opkweken en bewaren voor later.
Laatste kansje?

Toevoeging: Misschien is de kans al verkeken, en jagen we op spoken.
Zie https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php?msg=711724    .

De vraag is ook wat je opkweekt. Als het langer duurt dan een paar dagen dan zit er geen enkele levende gistcel meer in en ben je mogelijk sporen aan het opkweken of een toevallige wilde gistcel.

Maar als je de gist binnen een paar dagen tot leven hebt en na een brouwsel ermee gemaakt te hebben haal je een normale SVG rond 75-80% dan is de kans groot dat je inderdaad de originele gist hebt.

In dat geval zeker goed om de gist veilig te stellen. Je kunt mij evt een sampeltje opsturen. dan kan ik het wel veilig stellen.

[brouwerij de Stier]

Ik heb van mijn laatste poging een giststarter gemaakt en 8 liter Rochefort 8 gebrouwen. Ben benieuwd naar het resultaat. Zal mijn bevindingen hier posten over een week of 6. Heb nu weer een nieuw flesje gedronken en van het residu een nieuwe gistkweek gemaakt, ziet er vooralsnog goed uit