Bottelsuiker

[Broewerke]

In 23 had ik bieren die op termijn enthousiast uit de fles wilden komen. Geen gushers maar wel te veel druk.
Sinds de laatste 5 a 6 brouwsels ik 5 g bottelsuiker gebruik ipv de 7 g per liter is de druk precies zoals ik wil. Voldoende schuim en blijft ook lang genoeg een kraag. De koolzuur belletjes zijn lang en gestaag. Ik blijf mijn werkwijze volgen. Rond de 3 weken op geadviseerde temperatuur, met voldoende gist, lekker laten gisten. Naar bottelvat en bottelen.
Ik drink over het algemeen mijn bieren tussen de 3 en 6 maanden na brouwdatum. Donkere, iets zwaardere vieren ook wel eens hun 1e verjaardag waarbij het vieren meest door mij gebeurt.

[GeHan]

Interessant om te lezen. Zou niet direkt verwachten dat je met 7 g suiker per liter overmatige navergisting krijgt dus ik ben benieuwd of je eventueel ook de druk hebt gemonitord gedurende de navergisting bij 7 en 5 g suiker per liter?

Met de meulebrouwers, vertoonden nagenoeg al onze batches gemaakt in 2022 en 2023 overmatige CO₂ productie bij de navergisting op de fles ondanks dat onze bottelsuikergift altijd 6 g per liter bedroeg. Bij ons is het gebruikelijk dat we onze batchen meerdere lentes vieren. Op 1 batch na, is het overdadige schuimgedrag acceptabel tot goed (met name de schuimhoudbaarheid) mits goed gekoeld, echter bij het restant van 1 batch uit 2023 liep de druk in ongekoelde flessen zo hoog op dat in de zomerperiode 2024 ca 10% van de steinie-flessen is gesprongen. De niet gesprongen flessen vertonen gush gedrag, al duurt het wel enkele seconden na het openen mits goed gekoeld. Als je er op bedacht bent, lukt het om ruim de helft helder op te vangen in een glas. De smaak is verder goed maar de totaal beleving is niet wat we voor ogen hadden.
Bij een nog oudere batch die al vrij snel gusher-gedrag met ook enkele gesprongen flessen vertoonde, hebben we geprobeerd om de overmatige CO₂-druk af te laten door de hele batch te herdoppen. Mits goed gekoeld was er net genoeg tijd voor het herdoppen voordat het gushen plaatsvondt, maar uiteindelijk was het resultaat naar onze zin net niet afdoende. Dat wordt ook bevestigd door een rekenmodel dat de druk en temperatuurafhankelijke oplosbaarheid van CO₂ in water voorspelt (vergelijkbaar met het model van Hans: https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,46750.msg688804.html#msg688804). Dat laat zien dat bij een 350 ml fles gevuld met 330 ml water er maar 1/6 van de gevormde CO₂ in de kopruimte zit, en 5/6 deel is opgelost in het water. Aangezien door het herdoppen hoofdzakelijk de CO₂ uit de kopruimte afgelaten wordt zul je dat herdoppen een paar keer moeten herhalen als je meer dan 1/6 deel van de CO₂ wilt aflaten, en dat wordt hierdoor minder aantrekkelijk.

Wij deden toen nog geen drukmeting in de kopruimte maar ben inmiddels bezig om dat wel te doen. Echter het ontstaan van CO₂ druk bij navergisting van bier op fles lijkt niet helemaal op dat voor water en daarmee zit ik nog duidelijk in het onderste deel van de leercurve en ben nog niet overtuigd of deze ooit (voldoende) omhoog gaat om ons gusher misterie te duiden of te voorspellen.
Wellicht is het preventief compenseren van de bottelsuikergift zoals jij dat doet voor ons ook een goede eerste remedie, al zou ik graag op voorhand willen weten hoeveel compensatie er nodig is, om een te lage carbinisatie te vermijden.

Alvast veel verjaardagsplezier bij je volgende donkere batch.

[Broewerke]

Ik heb jaren 7 g gebruikt en nooit noemenswaardige druk probleem gehad.
Onverklaarbaar waarom een aantal hoge druk, geen wijzigingen in ingrediënten of omstandigheden.
Zoals gezegd begonnen met 5 g en vooralsnog alles naar wens. Elke batch vul ik 1 flesje met drukmeter. Kan daar weinig aan herleiden aangezien ik maar 2 drukmeters heb en druk van 2 of 3 bar geen extreme afwijkingen zie met inschenken.

[hb-lot]

De niet gesprongen flessen vertonen gush gedrag, al duurt het wel enkele seconden na het openen mits goed gekoeld. Als je er op bedacht bent, lukt het om ruim de helft helder op te vangen in een glas.

Recent iets soortgelijks. Een bier, ruim een jaar geleden gebotteld met relatief weinig bottelsuiker destijds ( 4 of 5 g/l als ik mij goed herinner). Kan me tot zeker halverwege vorig jaar niks bijzonders herinneren.

Daarna als ik er een opendeed, begon het schuim langzaam omhoog te komen en kwam het schuim er na een paar seconden uit, dus snel uitschenken. Maar ook daarna na wat slokken glas weer aanvullen, want ook uit een meer dan half lege fles kwam het er uiteindelijk tot boven de rand. Ik weet het aan een mogelijke diastaticus infectie. Maar laatst had ik een flesje meegenomen naar de clubavond, en die had het dan weer niet, maar het flesje wat ik daarna thuis open deed weer wel

[hansHalberstadt]

Maar laatst had ik een flesje meegenomen naar de clubavond, en die had het dan weer niet, maar het flesje wat ik daarna thuis open deed weer wel

Dan kan het denk ik 2 dingen zijn;
1) onregelmatige verdeling van de suiker
2) niet schone flesjes waardoor in het ene flesje wel ongewenste groei ontstaat en in het andere flesje niet.
Ik heb dat ook wel eens gehad bij een NEIPA maar wijt in aan de dry hop die er met evt aanwezige bacteriën in gaat.

[Lampje]

Recent iets soortgelijks. Een bier, ruim een jaar geleden gebotteld met relatief weinig bottelsuiker destijds ( 4 of 5 g/l als ik mij goed herinner). Kan me tot zeker halverwege vorig jaar niks bijzonders herinneren.

Daarna als ik er een opendeed, begon het schuim langzaam omhoog te komen en kwam het schuim er na een paar seconden uit, dus snel uitschenken. Maar ook daarna na wat slokken glas weer aanvullen, want ook uit een meer dan half lege fles kwam het er uiteindelijk tot boven de rand. Ik weet het aan een mogelijke diastaticus infectie. Maar laatst had ik een flesje meegenomen naar de clubavond, en die had het dan weer niet, maar het flesje wat ik daarna thuis open deed weer wel

Flesjes niet helemaal schoon??

[hb-lot]

Flesjes niet helemaal schoon??

dan kan het denk ik 2 dingen zijn;
1) onregelmatige verdeling van de suiker
2) niet schone flesjes waardoor in het ene flesje wel ongewenste groei ontstaat en in het andere flesje niet.

Dan kan het denk ik 2 dingen zijn;
1) onregelmatige verdeling van de suiker
2) niet schone flesjes waardoor in het ene flesje wel ongewenste groei ontstaat en in het andere flesje niet.
Ik heb dat ook wel eens gehad bij een NEIPA maar wijt in aan de dry hop die er met evt aanwezige bacteriën in gaat.

Misschien toch een (diastaticus) infectie van het wort, maar heeft in in ieder geval een flesje de infectie het niet overleeft?

[hansHalberstadt]

Misschien toch een (diastaticus) infectie van het wort,

In dat geval verwacht je een min of meer gelijkmatige verdeling van de infectie over de hele batch, dus lijkt me dan onwaarschijnlijk dat sommige flesjes het wel hebben en andere niet.

[Eric v B]

In dat geval verwacht je een min of meer gelijkmatige verdeling van de infectie over de hele batch, dus lijkt me dan onwaarschijnlijk dat sommige flesjes het wel hebben en andere niet.

Stel (ik heb dit niet onderzocht en ga dit ook niet onderzoeken) dat er gedurende het spoelen/reinigen een besmetting in je spoelwater komt. Dan zou het kunnen dat de flesjes die vóór de besmetting van je spoelwater gespoeld zijn, geen besmetting hebben en de flesjes die na de besmetting van je spoelwater zijn gespoeld, wel een besmetting hebben. Wellicht niet waarschijnlijk, maar niet onmogelijk.

[Wilmer]

Ik vermoed dan toch wel slecht schoongemaakte flesjes of dopjes.

[Jacques]

In 23 had ik bieren die op termijn enthousiast uit de fles wilden komen. Geen gushers maar wel te veel druk.
Sinds de laatste 5 a 6 brouwsels ik 5 g bottelsuiker gebruik ipv de 7 g per liter is de druk precies zoals ik wil. Voldoende schuim en blijft ook lang genoeg een kraag. De koolzuur belletjes zijn lang en gestaag. Ik blijf mijn werkwijze volgen. Rond de 3 weken op geadviseerde temperatuur, met voldoende gist, lekker laten gisten. Naar bottelvat en bottelen.
Ik drink over het algemeen mijn bieren tussen de 3 en 6 maanden na brouwdatum. Donkere, iets zwaardere vieren ook wel eens hun 1e verjaardag waarbij het vieren meest door mij gebeurt.

Leuk dit topic.

Zelf heb ik een hele tijd last gehad van steeds meer koolzuur in mijn bieren. Ook bij bieren waar maar heel weinig bottelsuiker aan was toegevoegd.
Het probleem is bij mij opgelost door een andere desinfecteermiddel te gebruiken in plaats van de combinatie Oxi en Star San. In plaats van Star San gebruik ik voor het desinfecteren van mijn vergistingskoelkast en CCT Ecolabs Oxydes Rapid.

Tegenwoordig geeft 7 g bottelsuiker niet te veel koolzuur en de bieren komen niet meer uit de fles. Dit terwijl ik de laatste tijd meerdere bieren gebotteld heb 7 dagen na het maischen van het beslag...
Goed desinfecteren blijft de basis van het voorkomen van veel ellende.

[hansHalberstadt]

Goed desinfecteren blijft de basis van het voorkomen van veel ellende.

Er werd nog wel eens gezegd dat flesjes niet super gedesinfecteerd zouden hoeven zijn, omdat bier veel minder besmettelijk zou zijn dan wort vanwege de alcohol. Maar dan was er veel discussie over af en toe gushende flesjes etc.
Zelf besteed ik veel aandacht aan desinfectie van flesjes en ook de dopjes.

[Broewerke]

Leuk dit topic.

Zelf heb ik een hele tijd last gehad van steeds meer koolzuur in mijn bieren. Ook bij bieren waar maar heel weinig bottelsuiker aan was toegevoegd.
Het probleem is bij mij opgelost door een andere desinfecteermiddel te gebruiken in plaats van de combinatie Oxi en Star San. In plaats van Star San gebruik ik voor het desinfecteren van mijn vergistingskoelkast en CCT Ecolabs Oxydes Rapid.

Tegenwoordig geeft 7 g bottelsuiker niet te veel koolzuur en de bieren komen niet meer uit de fles. Dit terwijl ik de laatste tijd meerdere bieren gebotteld heb 7 dagen na het maischen van het beslag...
Goed desinfecteren blijft de basis van het voorkomen van veel ellende.

Oh maar nu gaat mij een belletje rinkelen. Ik spoel mijn flesjes na gebruik, oxi behandeling en droog opbergen. Op botteldag starsan.
Een aantal batches nu bevatten flesjes die pas 1 x gebruikt zijn.
Wellicht waren dan eerder flesjes die al wat vaker gebruikt zijn. Zou me niet verbazen dat schoon maar iets dof toch boosdoener kan zijn. ik ben nooit uitgeleerd en zo zie je dat dit forum waardevol kan zijn, als je het al niet wist😉

[Jacques]

Er werd nog wel eens gezegd dat flesjes niet super gedesinfecteerd zouden hoeven zijn, omdat bier veel minder besmettelijk zou zijn dan wort vanwege de alcohol. Maar dan was er veel discussie over af en toe gushende flesjes etc.
Zelf besteed ik veel aandacht aan desinfectie van flesjes en ook de dopjes.

Ik heb het niet over het reinigen van flessen. Daarin heb ik niets gewijzigd.

[hansHalberstadt]

Ik heb het niet over het reinigen van flessen. Daarin heb ik niets gewijzigd.

Ok goed dat je het even aangeeft. Uit de context maakte ik namelijk op dat je het over flesjes had omdat daar het bericht over ging waar je op reageerde. Maar voor mij blijft het desinfecteren van flesjes belangrijk.

[JacoH]

Interessant om te zien dat velen hier kennelijk redelijk standaard hoeveelheden bottelsuiker gebruiken.

Ik had in al mijn onervarenheid ooit eens meegekregen dat het per bierstijl scheelt (ik zelf gebruik deze site https://stchiellus.mbse.eu/calc/bottelsuiker/ icm een excelletje om de hoeveelheid water en suiker te bepalen)

Kennelijk komt die benadering minder vaak voor dan ik dacht.

[Jacques]

Ok goed dat je het even aangeeft. Uit de context maakte ik namelijk op dat je het over flesjes had omdat daar het bericht over ging waar je op reageerde. Maar voor mij blijft het desinfecteren van flesjes belangrijk.

Ik reageerde bewust op het eerste bericht van dit topic en niet op de discussie over het reinigen van flessen.

Mijn inschatting is dat er een diastaticus gist ronddwaalt, iets wat vermoedelijk ook de oorzaak was van de problemen bij mij. Je hebt maar een paar cellen nodig die in fles terecht zijn gekomen om hier last van te krijgen. Dit kan de oorzaak zijn dat sommige flessen er meer last van dan andere. En ook dat het een tijdje duurt voordat je er last van krijgt. Soms wel maanden.
Na het grondig desinfecteren van mijn vergistingskast is bij mij het probleem verdwenen. Maar de oorzaak van een infectie kan op heel veel plekken zitten. 

[Jacques]

Ik had in al mijn onervarenheid ooit eens meegekregen dat het per bierstijl scheelt (ik zelf gebruik deze site https://stchiellus.mbse.eu/calc/bottelsuiker/ icm een excelletje om de hoeveelheid water en suiker te bepalen)

Kennelijk komt die benadering minder vaak voor dan ik dacht.

Klopt helemaal. Sommige bierstijlen zoals een weizen en een tripel hebben meer koolzuur dan bijvoorbeeld een pilsener of een alt.
Vooral de temperatuur op het einde van de vergisting maakt uit voor de hoeveel koolzuur een bier heeft voor het bottelen. Hoe minder koolzuur in het bier des te meer bottelsuiker je hoort toe te voegen.

De 7 gram bottelsuiker die ik noemde, is voor de bieren die ik recent gebrouwen heb aan de krappe kant. Dit ondanks de zeer korte tijd tussen brouwen en bottelen.

[hansHalberstadt]

Mijn inschatting is dat er een diastaticus gist ronddwaalt, iets wat vermoedelijk ook de oorzaak was van de problemen bij mij. Je hebt maar een paar cellen nodig die in fles terecht zijn gekomen om hier last van te krijgen. Dit kan de oorzaak zijn dat sommige flessen er meer last van dan andere.

Het aantal cellen zal bepalen in hoeverre er variatie kan zitten tussen de flesjes. Vergelijk het met regen. Als het net begint te regenen heb je maar een paar druppeltjes en zullen maar enkele staatstenen een druppeltje bevatten (lees gushing in gang zetten). Maar als het langer regent zijn alle stenen minstens voorzien van een aantal druppels en zouden dus alle flesje er last van moeten krijgen. Dus ja, het kan een diastaticus gist zijn in je vergistingsvat, maar de kans dat het door je flesje komt, zal zeker ook aanwezig zijn. Omdat je nooit weet om hoeveel cellen het gaat, is dat dus onmogelijk te bepalen welke van de 2 het is. 

[Jacques]

Het aantal cellen zal bepalen in hoeverre er variatie kan zitten tussen de flesjes. Vergelijk het met regen. Als het net begint te regenen heb je maar een paar druppeltjes en zullen maar enkele staatstenen een druppeltje bevatten (lees gushing in gang zetten). Maar als het langer regent zijn alle stenen minstens voorzien van een aantal druppels en zouden dus alle flesje er last van moeten krijgen. Dus ja, het kan een diastaticus gist zijn in je vergistingsvat, maar de kans dat het door je flesje komt, zal zeker ook aanwezig zijn. Omdat je nooit weet om hoeveel cellen het gaat, is dat dus onmogelijk te bepalen welke van de 2 het is. 

Jij hebt een bepaalde visie, dat is duidelijk.
Ik reageer op basis van mijn ervaring...

[hansHalberstadt]

Jij hebt een bepaalde visie,

Geen visie, maar analyse van het onderliggende mechanisme waarmee je dan een conclusie kunt trekken. (Maar daar kan iedereen weer zijn eigen visie op hebben hoe dat te interpreteren. Ik geef alleen de onderliggende gedachte)

[Jacques]

Geen visie, maar analyse van het onderliggende mechanisme waarmee je dan een conclusie kunt trekken. (Maar daar kan iedereen weer zijn eigen visie op hebben hoe dat te interpreteren. Ik geef alleen de onderliggende gedachte)

Zucht...

[hansHalberstadt]

Jij hebt een bepaalde visie, dat is duidelijk.
Ik reageer op basis van mijn ervaring...

Jouw ervaring is dat flesjes niet de oorzaak zijn. Dus wil je Broewerke dan gaan adviseren om geen aandacht aan het desinfecteren van flesjes te besteden vanwege een redenatie dat het toch aan de hoofdgisting ligt zonder hard bewijs (en zelfs op basis van twijfels door anderen?), dus grote kans dat hij dan volgende keer weer flesjes met gushing heeft? 

[hansHalberstadt]

Om een idee te krijgen waar je over praat bij besmetting van je hoofdbrouwsel met diastaticus. Als je 1 mm³ (= ca 1 miljard cellen) diastaticus gist als verontreiniging zou hebben in 27 liter bier en die zou regelmatig verdeeld zijn dan praat je al over 1 cel per hokje van 0,3 x 03 x 0,3 mm dus in een flesje van 300 ml zitten dan al meer dan 100 miljoen cellen. De kans dat je dan 1 flesje hebt waar net toevallig zo weinig cellen in zitten dat het niets doet (stel even voor het gemak 10 miljoen cellen) is dan al praktisch gezien gelijk aan 0. 

[GeHan]

Ik heb jaren 7 g gebruikt en nooit noemenswaardige druk probleem gehad.
Onverklaarbaar waarom een aantal hoge druk, geen wijzigingen in ingrediënten of omstandigheden.
Zoals gezegd begonnen met 5 g en vooralsnog alles naar wens. Elke batch vul ik 1 flesje met drukmeter. Kan daar weinig aan herleiden aangezien ik maar 2 drukmeters heb en druk van 2 of 3 bar geen extreme afwijkingen zie met inschenken.

Dus ik begrijp dat jij in de range van 2-3 bar na de vergisting of fles goede ervaring mbt de carbonisatie. Weet je ook nog welke kopruimte-druk je had bij de bijna gushers uit 2024?