Hoe SG meten?

Jacques · 14-11-2024 23:19 u

Er is weer een uitgebreid artikel over een onderwerp waarover regelmatig vragen gesteld worden op het forum. "Hoe SG meten" https://www.hobbybrouwen.nl/site/veel-gestelde-vragen/hoe-sg-meten/

Opmerkingen en aanvullingen zijn weer welkom.

Schanulleke · 15-11-2024 08:23 u

Je zou misschien nog iets kunnen zeggen over de Easydens van Anton Paar; SG volgens een heel andere meetprincipe. Een duur ding (gelukkig heb ik een tweedehandsje kunnen kopen), maar volgens mij wel het vermelden waard.

seed7 · 15-11-2024 11:10 u

https://braumagazin.de/article/praezision-fuer-heimbrauer-easydens/

https://de.wikipedia.org/wiki/Biegeschwinger_(Ger%C3%A4t)
https://en.wikipedia.org/wiki/Oscillating_U-tube

Als je besturingselectronica aan een dergelijk apparaat hanget heet het een "mass flow controller (MFC)" Hiermee kun je zeer nauwkeurig gassen en vloeistoffen gedoseerd aan een proces toevoeren.

ingo

pivo · 15-11-2024 11:57 u

Citaat van: Schanulleke op 15-11-2024  08:23 uJe zou misschien nog iets kunnen zeggen over de Easydens van Anton Paar; SG volgens een heel andere meetprincipe. Een duur ding (gelukkig heb ik een tweedehandsje kunnen kopen), maar volgens mij wel het vermelden waard.

Hoe werkt dit dan? Als ik het lees, is het een Brixmeter met software die de berekeningen voor je doet?
Dan is het wel extreem duur ivm een Brixmeter.

Schanulleke · 15-11-2024 12:00 u

Het is geen Brixmeter. Zie het berichtje van Ingo hierboven. En lees ook het Braumagazine artikel. Als je zo'n ding hebt, wil je niet anders meer.

En het is bijna Sinterklaas, dus als je niet stout bent geweest... wie weet.

seed7 · 15-11-2024 12:10 u

Citaat van: pivo op 15-11-2024  11:57 uHoe werkt dit dan

Op z'n simpelst uitgelegd, je hebt een u-vormige buis die je in trilling brengt met een bepaalde frequentie. Nu vul je de buis met vloeistof. Nu verandert de trillingsfrequentie (resonantie). Die verandering meet je en daar uit kun je de dichtheid afleiden en vervolgen SG/Plato.

ingo

hansHalberstadt · 15-11-2024 13:50 u

Easydens is inderdaad een mooi ding. Qua nauwkeurigheid is het beter dan een hydrometer of handheld refractometer, maar dat voordeel heeft on de praktijk denk ik weinig toegevoegde waarde. Voordeel wat ik wel zie, is dat je kleinere monstergrootte kunt nemen dan bij een dobber. Inline meting tijdens de gisting zie ik nog niet zitten met zo'n ding ivm zwevende deeltjes die er niet in dat apparaat wil denk ik dus eruit moet filteren en je hebt weer een pompje nodig. Dan krijg je vrees ik weer te maken met verstopte filtertjes tijdens de gisting.
Dus als je de Easydens in het artikel opneemt lijkt het me handig om ook dat soort dingen te noemen ivm praktisch gebruik.

Schanulleke · 15-11-2024 14:38 u

Volgens dat artikel in Braumagazine kan de Easydens uitstekend overweg met troebele monsters. Maar het is de vraag of je dat geld er aan uit wil geven. Met een hydrometer van een paar euro kan je ook prima bier maken.

Jacques · 15-11-2024 15:48 u

Citaat van: Schanulleke op 15-11-2024  08:23 uJe zou misschien nog iets kunnen zeggen over de Easydens van Anton Paar; SG volgens een heel andere meetprincipe. Een duur ding (gelukkig heb ik een tweedehandsje kunnen kopen), maar volgens mij wel het vermelden waard.

Goede suggestie. Hier op het forum is daar niet zo veel over geschreven, het is door de hoge prijs een beetje onder de radar gebleven.

El Pastor Belga Cusco(MaJa) · 17-11-2024 00:45 u

Easydens heeft ook een refractometer. en als je beiden hebt en samen verbindt met de nieuwe app kan je ook rechtstreek je abv van je bier meten.

hansHalberstadt · 17-11-2024 05:49 u

Citaat van: El Pastor Belga Cusco(MaJa) op 17-11-2024  00:45 uals je beiden hebt en samen verbindt met de nieuwe app kan je ook rechtstreek je abv van je bier meten.

Voor die combinatie heb je hele nauwkeurige metingen nodig. Dat heb ik in 2008 een keer helemaal theoretisch uitgezocht.
Naast nauwkeurig meten ben je ook no afhankelijk van wat er tijdens de gisting gebeurt, bijvoorbeeld hoeveel eiwit er neerslaat en het welke verhouding suiker wordt omgezet in alcohol. Om een idee te geven:
Een bier met begin SG = 1050 met eind SG=1010 en 6.9 Brix in de flesjes na bottelen met 7,5 g bottelsuiker per liter levert 5,69 vol% alcohol
maar 1 SG punt fout meten levert 0,13 vol% alcohol fout en elke 0.1 Brix punt fout meten levert 0,2 vol% alcohol fout. Hoe suiker omgezet wordt in alcohol hangt bijvoorbeeld ook af hoeveel gist er ontstaat tijdens de hoofdgisting. zonder extra ontstaan van gist is de omzet 0.5 en gemiddeld met vorming van gist is het 0.484. dat verschil levert nog een fout van ca 0,1 vol% op. als er geen eiwit neerslaat tijdens de gisting of als de helft van je eiwit neerslaat, levert dat een verschil van 0,25 vol% alcohol.
Vraag is dus hoe nauwkeurig beide instrumenten kunnen meten en hoeveel variatie je hebt in eiwitneerslag en alcohol omzet en hoe nauwkeurig je beiden weet en hoe nauwkeurig dat in de app is verwerkt.

hansHalberstadt · 17-11-2024 05:56 u

Citaat van: hansHalberstadt op 17-11-2024  05:49 uVraag is dus hoe nauwkeurig beide instrumenten kunnen meten en hoeveel variatie je hebt in eiwitneerslag en alcohol omzet en hoe nauwkeurig je beiden weet en hoe nauwkeurig dat in de app is verwerkt.

Misschien kun je eens een aantal resultaten van die app posten. Dan kan ik dat eens vergelijken met mijn eigen software. Wel belangrijk om dan aan te geven of je eind hoofdgisting meet of in de flesjes. Bij het laatste moet je ook weten hoeveel bottelsuiker je nog hebt toegevoegd.

hansHalberstadt · 17-11-2024 06:09 u

Hier nog wat andere links:
alcohol bepalen via verdampen met een ventilator: Dan kun je meten hoe goed de Easydens/refractometer combi is.
https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php?msg=580149
En nog een andere link ter info:
https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php?msg=613076

Jacques · 17-11-2024 10:32 u

Citaat van: El Pastor Belga Cusco(MaJa) op 17-11-2024  00:45 uEasydens heeft ook een refractometer. En als je beiden hebt en samen verbindt met de nieuwe app kan je ook rechtstreeks je abv van je bier meten.

Klopt. Het artikel zal ik op dit punt aanpassen.

Jacques · 17-11-2024 10:44 u

Citaat van: hansHalberstadt op 17-11-2024  05:56 uMisschien kun je eens een aantal resultaten van die app posten. Dan kan ik dat eens vergelijken met mijn eigen software. Wel belangrijk om dan aan te geven of je eind hoofdgisting meet of in de flesjes. Bij het laatste moet je ook weten hoeveel bottelsuiker je nog hebt toegevoegd.

Zucht...
Jij hebt kennelijk meer vertrouwen in je eigen rekenwerk dan in de analyses gedaan met een Anton Paar apparaat...

hansHalberstadt · 17-11-2024 11:22 u

Citaat van: Jacques op 17-11-2024  10:44 uZucht...
Jij hebt kennelijk meer vertrouwen in je eigen rekenwerk dan in de analyses gedaan met een Anton Paar apparaat...

Dat spiegel je wat (onnodig

) ) negatief voor naar mijn idee. Ik zie het anders: gebruik maken van andere informatie om mijn berekeningen te reviewen. Met mijn berekeningen kan ik ook bepalen wat de onnauwkeurigheden zijn tgv diverse variabelen de je niet weet [1]. Dat zit waarschijnlijk niet in de uitvoering van de app. in de praktijk is een meting doen 1 ding, maar weten wat de nauwkeurigheid van die meting is is punt 2, maar wel nodig als je iets belangrijks met die meting wilt bv accijnse berekenen.

[1] zie ook https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php?msg=697285 en https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php?msg=697299

El Pastor Belga Cusco(MaJa) · 17-11-2024 15:29 u

Zou Anton Paar iets op de markt brengen wat onbetrouwbaar is?

hansHalberstadt · 17-11-2024 17:21 u

Citaat van: El Pastor Belga Cusco(MaJa) op 17-11-2024  15:29 uZou Anton Paar iets op de markt brengen wat onbetrouwbaar is?

De meting zal zeker betrouwbaar zijn, maar zoals gezegd meet je indirect dus ben je afhankelijk van wat er in je gistende wort gebeurt. Als de Anton Paar meetmethode betrouwbaar is dan geven ze ook aan wat de onnauwkeurigheid is inclusief de meetmethode (alcohol bepalen uit eind SG en eindBrix)

El Pastor Belga Cusco(MaJa) · 17-11-2024 19:03 u

Als de meting betrouwbaar is is de uitslag ook betrouwbaar en de rest hangt af van de gebruiker.

https://www.anton-paar.com/corp-en/products/details/alcohol-analyzing-bundle-easydens-and-smartref-combo/
hier heb je de specs

Maar dat van HH zal wel beter, doordachter en zeker meer getest zijn dan deze firma die wereldwijd al jaren met succes aan vele verschillende industrieën hun producten verkopen.

hansHalberstadt · 17-11-2024 20:33 u

Citaat van: El Pastor Belga Cusco(MaJa) op 17-11-2024  19:03 uAls de meting betrouwbaar is is de uitslag ook betrouwbaar en de rest hangt af van de gebruiker.

Zoals al gezegd: de nauwkeurigheid hangt af van de meting samen met de onnauwkeurigheid van variabelen in het proces (alcohol omzet en eiwit neerslag)
ik heb het even bekeken nav de Anton Paar specs. Het meest kritische punt is de Brix nauwkeurigheid. die geeft al +/- 0.6 vol% tolerantie. Samen met de rest erbij kom ik dan op +/-0.67 vol%. Dat is dus iets slechter dan hun spec van +/- 0.5 vol%

Jacques · 17-11-2024 21:43 u

Citaat van: hansHalberstadt op 17-11-2024  11:22 uDat spiegel je wat (onnodig ) ) negatief voor naar mijn idee. Ik zie het anders: gebruikmaken van andere informatie om mijn berekeningen te reviewen. Met mijn berekeningen kan ik ook bepalen wat de onnauwkeurigheden zijn tgv diverse variabelen de je niet weet [1]. Dat zit waarschijnlijk niet in de uitvoering van de app. in de praktijk is een meting doen 1 ding, maar weten wat de nauwkeurigheid van die meting is is punt 2, maar wel nodig als je iets belangrijks met die meting wilt bv accijnse berekenen.

[1] zie ook https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php?msg=697285 en https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php?msg=697299

De apparatuur van Anton Paar wordt gezien als uiterst betrouwbaar wereldwijd. In elke gerenommeerd laboratorium op het gebied van het brouwen van bier is deze apparatuur te vinden.
Rekenwerk van SG en alcohol gaat altijd uit van aannames. Dat wordt ook gezegd in het Duitse artikel. Men heeft om die reden geen vergelijk gedaan tussen de EasyDens en een refractometer.

Jacques · 17-11-2024 21:47 u

Citaat van: El Pastor Belga Cusco(MaJa) op 17-11-2024  19:03 uMaar dat van HH zal wel beter, doordachter en zeker meer getest zijn dan deze firma die wereldwijd al jaren met succes aan vele verschillende industrieën hun producten verkopen.

Inderdaad. Anton Paar is niet voor niets wereldwijd marktleider op het gebied van (dure) nauwkeurige en betrouwbare apparatuur...

Maar Hans zal Hans niet zijn als hij dat niet eerst zelf heeft ondervonden dat dit klopt...

Jacques · 17-11-2024 21:53 u

Citaat van: hansHalberstadt op 17-11-2024  20:33 uZoals al gezegd: de nauwkeurigheid hangt af van de meting samen met de onnauwkeurigheid van variabelen in het proces (alcohol omzet en eiwit neerslag)
ik heb het even bekeken nav de Anton Paar specs. Het meest kritische punt is de Brix nauwkeurigheid. die geeft al +/- 0.6 vol% tolerantie. Samen met de rest erbij kom ik dan op +/-0.67 vol%. Dat is dus iets slechter dan hun spec van +/- 0.5 vol%

Zucht...

De specs geven de maximale onnauwkeurigheid weer. Grote kans dat de nauwkeurigheid veel groter is. Als Anton Paar schrijft dat het alcoholgehalte op 0,5% nauwkeurig is dan is er geen reden om daar aan te twijfelen. Anton Paar gaat haar reputatie niet te grabbel gooien...
Maar we hebben het weer over cijfers achter de komma, iets waar maar heel weinig hobbybrouwers belangstelling voor hebben.

hansHalberstadt · 17-11-2024 23:11 u

Citaat van: Jacques op 17-11-2024  21:53 uZucht...

De specs geven de maximale onnauwkeurigheid weer. Grote kans dat de nauwkeurigheid veel groter is. Als Anton Paar schrijft dat het alcoholgehalte op 0,5% nauwkeurig is dan is er geen reden om daar aan te twijfelen. Anton Paar gaat haar reputatie niet te grabbel gooien...
Maar we hebben het weer over cijfers achter de komma, iets waar maar heel weinig hobbybrouwers belangstelling voor hebben.

Als je er geen belangstelling voor hebt dan ga je ook niet zo'n duur apparaat aanschaffen.
Je kunt het zo uitrekenen dat 0.3 Brix afwijking betekent dat je een fout maakt van 0.6 volume% alcohol,zie de theorie in boekwerk_rekenen_aan_bier https://www.wiki-hobbybrouwen.nl/software/boekwerk_rekenen_aan_bier. Dus als Anton Paar het beter kan dan wil ik daar wel een berekening van zien. 0.3 Brix nauwkeurigheid voor zo'n duur apparaat terwijl ons proefje bij triple-W laat zien dat 20 handheld refractometers het beter kunnen dan +/- 0.2 Brix.

Jacques · 17-11-2024 23:43 u

Citaat van: hansHalberstadt op 17-11-2024  23:11 uAls je er geen belangstelling voor hebt dan ga je ook niet zo'n duur apparaat aanschaffen.
Je kunt het zo uitrekenen dat 0.3 Brix afwijking betekent dat je een fout maakt van 0.6 volume% alcohol,zie de theorie in boekwerk_rekenen_aan_bier https://www.wiki-hobbybrouwen.nl/software/boekwerk_rekenen_aan_bier. Dus als Anton Paar het beter kan dan wil ik daar wel een berekening van zien. 0.3 Brix nauwkeurigheid voor zo'n duur apparaat terwijl ons proefje bij triple-W laat zien dat 20 handheld refractometers het beter kunnen dan +/- 0.2 Brix.

Zucht...

De 0,3 Brix is de maximale afwijking. In de praktijk zal het nauwkeuriger zijn.
Maar goed, jij weet het zoals altijd beter...