Gebruiken jullie ChatGPT bij het brouwen?

[seed7]

ChatGPT wel heel erg neigt naar het gemiddelde

ChatGPT en Co, alle generative AI's zijn niets anders dan "plagiaatmachines". Er worden alleen maar invoer herschikt. Het kan alleen iets doen met invoer die mensen aanleveren. Wat voor invoer leveren mensen aan? Lees alle bierfora. Wat je leest zijn meer dan 80% meningen, opinies en aannames. Harde data zie je amper. Als ze er wel zijn sneeuwen ze onder.

Pas als dergelijke tools ook volledig toegang krijgen tot wetenschappelijke data en je die zwaarder laat wegen hebben dit soort programma's zin als een soort "zoek- en samenvat-machine".

Als je het voor een recept gebruikt dan krijg je gewoon iets dicht bij wat het meest groepen wordt.

De technologie achter AI's kan voor veel zinvollere dingen gebruikt worden. Ze zijn extreem goed bruikbaar voor patroonherkenning, bijvoorbeeld in de medische hoek. Maar ook daarin moet je steeds het handje van het ding vast houden.


ingo

[brouwer_paul]

Ik maak al jarenlang dankbaar gebruik van dit forum. Het is voor mij een vergaarbak aan meningen, opinies, aannames en al dan niet harde data. Het helpt me meestal in het maken van keuzes, al moet ik zeggen dat ik soms door tegenstrijdige adviezen er juist ook onzekerder van ben geworden. Wie heeft de wijsheid in pacht? Ik reken mijzelf tot een categorie hobbybrouwers die het leuk vindt om bier te brouwen en die het geen schande vindt om zoveel mogelijk een recept te volgen. Ik hoef niet per se alle ins en outs te beheersen (ik heb veel respect voor de bijdragers aan dit forum die dat wel doen) ik wil gewoon plezier beleven aan het brouwproces en aan - hopelijk - geslaagd bier. Ik heb daarvoor ChatGPT niet nodig (ik red me al jaren met de recepten van Adrie Otte en varieer daar ook lustig op los) maar kan me voorstellen dat ChatGPT voor beginnende brouwers een snelle opstap kan zijn naar een eerste zelfgebrouwen biertje.

[seed7]

[...] Wie heeft de wijsheid in pacht?

Niemand. Daarom probeer ik vaak wat meer context te geven zodat een vrager zelf een beeld kan vormen. Lukt niet altijd. Maar vooral...

Ik reken mijzelf tot een categorie hobbybrouwers die het leuk vindt om bier te brouwen en die het geen schande vindt om zoveel mogelijk een recept te volgen. Ik hoef niet per se alle ins en outs te beheersen (ik heb veel respect voor de bijdragers aan dit forum die dat wel doen) ik wil gewoon plezier beleven aan het brouwproces en aan - hopelijk - geslaagd bier.

... hier is helemaal niets mis mee. Er zijn boeken, web sites en fora vol met "bewezen recepten" die je gewoon kunt brouwen. Gewoon zonder opinies of een recept "veroudert" is omdat er een b.v. eiwitrust in staat. Die kun je doen, of weglaten. Het staat je vrij, jij bent de brouwer.

Brouwen is om uit te voeren een heel simpel proces (bij decoctie heb je niet eens een thermometer nodig)

ingo

[brouwer_paul]

Brouwen is om uit te voeren een heel simpel proces (bij decoctie heb je niet eens een thermometer nodig)

ingo

Ik durf zelfs toe te geven dat ik niet eens weet wat decoctie is  . Een thermometer ken ik daarentegen wel 

[hansHalberstadt]

Bij decoctie schep je ca 1/3 van je beslag naar een extra kookketel en laat dat dan via 72 gradenstap doorverwarmen naar kookpunt en gooit het dan bij de rest om dat dan weer op de volgende stap (bv van 63 naar 72°C) te krijgen. Je moet dan precies uitrekenen hoeveel je nodig hebt om precies op de volgende temperatuur te komen na bij elkaar gooien.
Voordeel: betere omzetting/hoger rendement, meer smaak
nadeel: vaak ontzettende kliederzooi en kans dat de temperatuur niet klopt na mengen. (Te laag is minder erg, dan moet je wat bijverwarmen, te hoog is wel erg want dan gaan je enzymen kapot)
vanwege de nadelen gebruikt vrijwel niemand dit.

[seed7]

Een volledige drie-voudige decoctie;
Je maischt in bij ~37°. Huh? Een temperatuur? Ja, ik schreef je hebt geen thermometer nodig, niet dat je geen temperatuur bepaald. Hoe dan? Babybadwatermethode. De elleboog in het water, niet warm niet koud. Inmaischen. Ja de temperatuur zakt nu een beetje, maar het komt allemaal niet zo nauw. Het doel van de eerste stap is niet om suikers te maken. Dat kan ook helemaal niet omdat het zetmeel bij deze temperatuur nog niet verstijfselt is en dus kunnen de enzymen niets. Het doel is om de enzymen op te lossen en vrij te maken uit de mout.

Na de eerste rust is het tijd voor de eerste decoctie stap. 1/3 van de maisch moet gekookt worden. Het makkelijkste is om twee identieke pannen te gebruiken en in elk een streepje te zetten op 1/3 en 2/3 van het volume dat gewenst is. Het inmaischen doen we voor het gemak in de kookketel. Nu hevelen we het dunne deel van de maisch over naar de maischketel, samen met wat van het dikke deel tot het 2/3 streepje.

Eindelijk, de vlam kan onder de kookketel. Al roerend warm je heel rustig het dikke deel van de maisch op. In het dikke deel zitten weinig enzymen, die zijn goed oplosbaar en zitten in het dunne deel van de maisch. Tijdens het opwarmen naar koken kom je door alle actieve zones van alle enzymen, ook die van beta-glucanase, grensdextrinase, xylinases, eiwitafbrekers etc. Je hebt dus alle mogelijke conversies gehad. Zodra het geheel kookt zijn de enzymen "hinueber". Afhankelijk van een licht of donker bier kook je 5 tot 15 minuten, 20 mag ook want kook is kook.

Nu mag het hele spul weer bij elkaar in de maischketel en goed roeren om geen "hot spots" te krijgen. Het wort is nu ~63°C en tijd voor wat rust. Dan de volgende decoctie.

Hevel 1/3 van het wort, voornamelijk het dikke deel, over naar de kookketel. Hier zit weer een beetje aan enzymen in, maar het merendeel zit nog steeds in het dunne deel. Nu weer de zelfde excercitie, langzaam aan de kook brengen. Het leuke is nu dat we weer verse enzymen hebben en die kunnen hun werk tussen de 63 en 75 °C doen. Een deel van het wort komt zo dus meerdere keren langs de favoriete temperaturen en er kan weer meer klein geknipt worden. Uitgekookt.

Weer mag na het verstijken van de kooktijd alles terug in de maischketel en de temperatuur is nu ergens rond de 73°C. Weer een korte rust. De enzymen in het dunne deel kunnen weer met de langere suikers en extra vrijgemaakte zetmelen uit het dikke deel aan de gang. Na de rust, ja, weer een decoctie.

Deze decoctie is eigenlijk het uitmaischen. Nu gaat juist het dunne deel wan het wort naar de kookketel. Langzaam al roerend aan de kook brengen en zie daar, einde enzymen. Alles weer samenvoegen, rusten en filteren en spoelen.

Het grote voordeel van de decoctie is dat de resulterende wort beter vergistbaar is en dat je er een hogere maisch-efficiëntie (ca. +5% tov conventioneel) haalt. Een nadeel kan wat oxidatie aan de warme kant zijn, maar dat valt heel erg mee omdat er door de decoctiestappen ook stoffen gevormd worden die oxidatie weer tegen gaan. Een ander nadeel kan een hogere extractie aan tannines zijn, kafjessmaak. Een echt Helles wordt dan idealiter zonder kaf gebrouwen, die gaan voor het filteren weer bij de maisch.

Geklieder wordt steeds weer genoemd. Onzin als je je brouwspullen op je proces afstemt. Voor sommigen is de hoeveelheid werk een nadeel. Tsja, een decoctieautomaat wordt een duur ding.

Onnauwkeurig? Hoezo, je komt netjes telkens langs alle temperaturen. De grap is dat je een redelijk grote marge (+/- 5°C) mag hebben in starttemperatuur en dan nog steeds netjes naar de gewenste eindtemperatuur convergeert. Bijverwarmen is niet nodig. En over een temperatuur heen schieten zal ook niet in grote mate gebeuren als je de streepjes in de pan goed hebt gezet. De marges zijn eigenlijk best groot, maar ik heb geen zin om dat na te rekenen. Overigens zijn de decoctieverhoudingen in volumes ook uit te rekenen, voor wie "exact" wil.

In deze tijd van klimaatverandering waar we zien dat de verstijfselingstemperatuur(traject) van het zetmeel oplopen is dit een methode die (nog) gegarandeerd goed werkt.

ingo

[tdp]

Heerlijk Ingo, zowel je verhaal, als het brouwen volgens de decoctiemethode. De geur in de brouwerij... Hemels!

[seed7]

Heerlijk Ingo, zowel je verhaal, als het brouwen volgens de decoctiemethode. De geur in de brouwerij... Hemels!

Ja! Die hoort ook bij de voordelen.

ingo

[seed7]

Interessant verhaal over AI's
https://techcrunch.com/2024/07/24/model-collapse-scientists-warn-against-letting-ai-eat-its-own-tail

[Jacques]

Interessant verhaal over AI's
https://techcrunch.com/2024/07/24/model-collapse-scientists-warn-against-letting-ai-eat-its-own-tail

Leuk verhaal, laat zien waar het naartoe kan gaan.
De laatste tijd ben ik aan het spelen met AI voor afbeeldingen en herken wel wat in het verhaal.

[hansHalberstadt]

Als je nu bewust een hoop onzin verspreid op internet (wat vaak al vanzelf gaat). Gaan die AI tools dat dan als waarheid aannemen omdat dat het meeste voorkomt?

[Theo Mol]

Inderdaad. Ik roep soms dat het matige intelligentie is zonder kunst, brommerige man als ik ben.
Toen ik voor het eerst met AI in aanraking kwam was er sprake van het structureren van kennis, waarmee expertsystemen zouden worden gemaakt. Dat is iets anders dan het statistisch meest waarschijnlijke antwoord geven.
Met het genereren van afbeeldingen heb ik een grappige afbeelding voor een van mijn etiketten gemaakt, ook cliché maar dat was juist de bedoeling.

[hansHalberstadt]

Ik ga me pas zorgen maken als die AI tools patenten gaan genereren die door de review commissies heen komen als zijnde niet voor de hand liggend.   

[seed7]

Als je nu bewust een hoop onzin verspreid op internet (wat vaak al vanzelf gaat). Gaan die AI tools dat dan als waarheid aannemen omdat dat het meeste voorkomt?

Ja. Kijk naar het brouwen. Je zoekt een recept en er is in het Nederlands weinig te vinden. Dus je komt bij het luidruchtige volkje over het grote water terecht. Die roepen veel en hard, zelfs over Europese bier stijlen. Hun kennis is gebaseerd op oud bier dat een jaar in een warme container heeft gestaan.

Op basis van drie vier voorbeelden van dat oude bier gaan ze een wedstrijdreglement opstellen voor bierbrouwwedstrijden en proeverijen. Omdat ze zo vocaal zijn volgt de rest van de wereld .... en heeft het volledig mis. Nu komt de AI en "leest" dat allemaal. Ja, dat moet wel de "waarheid" zijn.

Garbadge in, garbadge out!

Nu wil je de AI feiten controleren, waar ga je dat doen. Je wordt geconfronteerd met zoekmachines die zich alleen maar met top20 lijstjes bezig houden. Het vinden van feitelijke informatie is het afgelopen decennium steeds moeilijker geworden. Kom je eens een artikel in een blog tegen, is het door diezelfde vermaledijde AI geschreven.

Bibliotheken met boeken moeten we hebben. Boeken die aantoonbaar minsten 10 jaar geleden geschreven zijn, door mensen met echt kennis van zaken.


ingo

[Jacques]

Bibliotheken met boeken moeten we hebben. Boeken die aantoonbaar minsten 10 jaar geleden geschreven zijn, door mensen met echt kennis van zaken.

Of fora zoals deze waar nagedacht wordt en niet zonder meer alles wordt gepapegaaid...

[JacoH]

Iets grappigs wat ik zojuist tegen kwam toen ik probeerde een recept voor IJwit te laten maken door Google Gemini.

Gemini is een stuk terughoudender in het geven van recepten. Geeft aan dat het een algemeen recept voor witbier kan maken, en dat je deze zelf naar je smaak kan aanpassen (en dat recept is dan ook nog eens een stuk minder duidelijk dan bij ChatGPT, Gemini noemt een serie ingredienten (zonder hoeveelheden) en de brouwstappen op, maar geeft verder weinig informatie).

Hetgeen ik hier grappig aan vond was de tip die Gemini onder het recept gaf:

Alternatief:
Je kunt ook proberen om een recept te vinden op een forum voor thuisbrouwers. Daar zijn vaak mensen die al geëxperimenteerd hebben met het brouwen van IJwit-kloonbieren.

Aanbevolen forum:

Hobbybrouwen.nl: Hier vind je veel informatie en discussies over het brouwen van verschillende bierstijlen, waaronder witbier.

Als dat alle twijfelaars niet weet te overtuigen van de intelligentie van large language models weet ik het ook niet meer 

[seed7]

Op een ander forum waar ik regelmatig vertoef zien we steeds weer postings van AI's. Rare antwoorden die niet fout zijn, maar te veel van de verkeerde informatie geven en daarmee eigenlijk de vraag niet beantwoorden. Of er worden topics geopend waarbij je je afvraagt wat, hoe, wat willen ze nu. Dan is het even goed naar zinsopbouw, coherentie van het geheel kijken en je weet genoeg. AI's die in het 'wild' getraind worden.

ingo

[Noordzij_1]

Waarom zou je iets uit handen geven wat je prima zelf kan.. Het is toch een kleine moeite om zelf een recept samen te stellen..

Als je dat al niet meer kunt...ben je geen brouwer...

Ik ben het volledig met je eens dat je zelf een recept moet kunnen verzinnen.
De vraag is of ChatGPT het beter zou kunnen, en de vervolgvraag of je dat uberhaubt zou willen.
Voor mij is een deel van de lol van de hobby om juist zelf verbetering te zoeken in behaalde resultaten, en geheel eigen bieren te drinken.

Ik zou best eens voor de gein een recept van een eerder zelf bedacht bierje voor me laten samenstellen, om te zien of het gegenereerde recept beter is.
De vraag die daar dan weer uit volgt is of het aan het recept ligt, of de inmiddels betere spullen en wat meer ervaring aangezien ik het "pas" 7 jaar en 41 brouwsels doe...

[hansHalberstadt]

het luidruchtige volkje over het grote water
Die roepen veel en hard
Hun kennis is gebaseerd op

Ja op wat eigenlijk.
Een mooi voorbeeld vind ik in het herdefiniëren van het brouwzaalrendement (op zich niets mis mee) onder dezelfde naam (daar is wel iets mis mee) waardoor complete verwarring ontstaat.
Eerst doen en dan denken.

[Schanulleke]

Ja op wat eigenlijk.
Een mooi voorbeeld vind ik in het herdefiniëren van het brouwzaalrendement (op zich niets mis mee) onder dezelfde naam (daar is wel iets mis mee) waardoor complete verwarring ontstaat.
Eerst doen en dan denken. 

Dat BZR, daar ben ik zelf ook ingetuind. Eerst doen, dan denken, eerst schieten, dan praten. Het rijkste derde wereldland op aarde en dan hebben we het nog niet eens over die irritante eenheden, inch, Fahrenheit, lbs etc waar geen greintje logica in zit. Toch wel blij dat ik in Europa geboren ben

[Yorick]

Ik kwam dit biertje net tegen. Frontaal was bljjkbaar ook erg benieuwd naar AI en bierbrouwen. Ze hebben het gehele proces van productontwikkeling tot marketing gebruik gemaakt van AI.

https://frontaalbrewingcompany.com/products/tripel-intelligence

[seed7]

Een mooi voorbeeld vind ik in het herdefiniëren van het brouwzaalrendement (op zich niets mis mee) onder dezelfde naam (daar is wel iets mis mee) waardoor complete verwarring ontstaat.
Eerst doen en dan denken.

Volgens mij is dat Engels, ingegeven door het feit dat als je met suikers en mouten met geen opbrengst brouwt, en met veel verschillende of snel veranderende recepten, het "klassieke brouwzaalrendement" een zinloze maatvoering is.

Het meetpunt van het "klassieke brouwzaalrendement" ligt ook ergens anders. Op het moment dat het wort de filterkuip verlaat is het niet meer de verantwoordelijkheid van de brouwer, daar meet men dus het brouwzaalrendement. Het koelen is verantwoordelijkheid van de gist-club, die geen deel van de brouwzaal uit maakt. Daar telt dan ook het volume verlies mee en dan pas kun je iets zinnigs gaan zeggen over ingekocht potentieel tov daadwerkelijke opbrengst ("yield"). Iets waar ook de boekhouder blij mee is. Je ziet het nog beter als je niet aan "cost accounting" doet maar aan "throughput accounting" (Goldratt, Theory Of Constraints).

We hebben qua woordenschat weinig alternatieven, opbrengst is het enige en m.i. geeft het ook beter weer waar het over gaat. Het resultaat.

Daarnaast, de betekenis van woorden verandert nu eenmaal met de tijd. Om het bij bier te houden, nu ziet men in Engeland een Ale als bovengistend en een "Beer" als ondergistend. Vroeger was het "Beer" als er hop in zat en "Ale" als er geen hop in zat. Vergelijk het Nederlandse bier en aal. Nu kun je wel krampachtig aan de bar gaan staan mopperen dat je het verkeerde drankje krijgt, maar dat levert weinig anders dan irritatie op. Je kunt gewoon met de tijd meegaan en de benamingen van dit moment gebruiken.

ingo

[hansHalberstadt]

Volgens mij is dat Engels, ingegeven door het feit dat als je met suikers en mouten met geen opbrengst brouwt, en met veel verschillende of snel veranderende recepten, het "klassieke brouwzaalrendement" een zinloze maatvoering is.

Het meetpunt van het "klassieke brouwzaalrendement" ligt ook ergens anders. Op het moment dat het wort de filterkuip verlaat is het niet meer de verantwoordelijkheid van de brouwer, daar meet men dus het brouwzaalrendement.

Het gaat niet om de inhoudelijke discussie wat het betekent en evt voor en nadelen. (dus discussie is al heel vaak gevoerd en duidelijk en leidt tot een herhaling van zetten)
Als ik zoek op brouwzaalrendement dan zie ik ongeveer 50% gebruik oude definitie en 50% nieuwe
Als ik zoek op brewhouse efficency dan zie ik 100% nieuwe definitie.
Dus verwarring tgv 2 verschillende beestjes met dezelfde naam. net zoiets als dat je 2 verschillende gistrassen met verschillende essentiele eigenschappen dezelfde naam gaat geven. Dat gaat ook niet werken want dan weet niemand meer waar die aan toe is.