Bovenste filterplaat brouwautomaat weglaten?

[Jacques]

Ja, dat idee had ik ook een beetje, maar het vreemde is dat ik in sommige buitenlandse (USA / UK, bijv Clawhammer Supply) brouwsystemen wel van die sproeikoppen zie, dus ergens zal dat dan kennelijk meevallen?

Tja, sommige systemen zijn beter doordacht dan andere.
Oxidatie is heel lang een ondergeschoven kindje geweest bij het brouwen van bier. Met de komst van zeer hoppige bieren wordt het belang om oxidatie tijdens elk moment van het brouwproces te voorkomen meer ingezien. Ook omdat het verschil bij die bieren erg goed te proeven is.

[Snelbier]

... Ook met de filterplaat is er echter ergens iets mis gegaan, want ik zat met 1040 ruim onder de door brewfather ingeschatte 1052.
...

Brewfather schat SG in aan hand van oa JOUW opgegeven RENDEMENT. Staat 'standaard' veel te hoog (voor brouw-automaten), meestal 85%. Dat haal je zelden met een automaat, Punt. 
Hoe hoog staat rendement in recept?
Hoor het graag.  Snelbier

[JacoH]

Brewfather schat SG in aan hand van oa JOUW opgegeven RENDEMENT. Staat 'standaard' veel te hoog (voor brouw-automaten), meestal 85%. Dat haal je zelden met een automaat, Punt. 
Hoe hoog staat rendement in recept?
Hoor het graag.  Snelbier

Ik had de efficientie op 72% staan. Ik heb de gegevens van de Brewmonk B40 overgenomen (de Brouwmeester SB30 is immers  hetzelfde apparaat met een andere aansturing) en deze op basis van de afgelopen brouwsels licht aangepast.

Ik heb het volgende recept gebruikt (maar opgeschaald naar 10 liter), en ik heb nog 15 minuten op 48 graden toegevoegd omdat ik wat meer kruidnagel in het bier wil.

Witbier (2020)
Witbier

5.6% / 13.1 °P
Recipe by
TheApartmentBrewer

All Grain


Brouwmeester SB30
72% efficiency

Batch Volume: 8 L (Kettle)
Fermenter Volume: 5.08 L

Boil Time: 60 min


Mash Water: 13.72 L

Total Water: 13.72 L
Boil Volume: 11.2 L

Pre-Boil Gravity: 1.038


Vitals
Original Gravity: 1.053

Final Gravity (Fixed): 1.010

IBU (Tinseth): 16

BU/GU: 0.30

Colour: 6.7 EBC


Mash
Strike Temp — 68.1 °C
Temperature — 65.6 °C — 60 min


Malts (1.917 kg)
906 g (44.1%) — Dingemans Pilsen MD — Grain — 3.2 EBC
906 g (44.1%) — Wheat Flaked — Grain — 3.2 EBC
105 g (5.1%) — Briess Oats, Flaked — Grain — 2.8 EBC
Other (139 g)
139 g (6.8%) — Briess Rice Hulls — Adjunct — 0 EBC
Hops (9.4 g)
9.4 g (16 IBU) — Tettnang 4.6% — Boil — 60 min


Miscs
1.081 g — Cardamom — Boil — 5 min

3.602 g — Coriander Seed — Boil — 5 min

12.608 g — Orange Zest — Boil — 5 min


Yeast
5 gram Safale T-58
Fermentation
Primary — 20 °C — 14 days


Carbonation: 2.4 CO2-vol

[Snelbier]

Ik had de efficientie op 72% staan. Ik heb de gegevens van de Brewmonk B40 overgenomen (de Brouwmeester SB30 is immers  hetzelfde apparaat met een andere aansturing) en deze op basis van de afgelopen brouwsels licht aangepast.

Ik heb het volgende recept gebruikt (maar opgeschaald naar 10 liter), en ik heb nog 15 minuten op 48 graden toegevoegd omdat ik wat meer kruidnagel in het bier wil.

Behaald rendement nu ~55%. Niet geweldig, maar
Meer vlokken dan mout in de stort. Vlokken geven al iets minder opbrengst dan mout.
Weinig of niet gespoeld, kost rendement.
Zo bezien vind ik het nog niet tegenvallen 

Even teruggekeken naar mijn Karmeliet-achtige brouwsels: 61-66% rendement. Met krap 10% vlokken én een beetje spoelen.
Met 'normale' brouwsels haal ik net 72% BZR, zelden hoger.
Kleiner brouwsel betekent in een brouwautomaat minder spoelen, dus lager rendement.
Straks brouwen, 14L Karmelietig. Havervlokken 1%, restje opmaken. Rest alles mout.
Stelpost BZR~65%. Gezien eerdere ervaringen.
Proost, Snelbier

[JacoH]

Kleiner brouwsel betekent in een brouwautomaat minder spoelen, dus lager rendement.
Straks brouwen, 14L Karmelietig. Havervlokken 1%, restje opmaken. Rest alles mout.
Stelpost BZR~65%. Gezien eerdere ervaringen.
Proost, Snelbier

Bedankt voor de feedback, ik doe het dus niet zo slecht als ik zelf denk  Brouwzaalrendement bij vlokkenbieren dus de volgende keren wat lager instellen om de juiste cijfers te halen.

Wat ik me nog wel afvraag is (als ik met filterplaat werk): moutbed zo compact mogelijk of juist zo los mogelijk?
Ik had de filterplaat nu wat aangeduwd, maar ik moet zeggen dat ik daar mijn twijfels een beetje bij heb.

Mijn tegenstrijdige intuities hierin:

- Filterplaat aanduwen is langzamere doorstroom, dus meer contacttijd tussen wort en mout. (zo lang er uiteraard genoeg  doorheen komt om de pomp op volle snelheid te kunnen laten pompen, wat het geval was).
- Mout zo losjes mogelijk is een snellere doorstroom, waardoor het wort (mogelijk) meer stoffen uit de mout kan meenemen.

Wat is the way to go?


Veel plezier met brouwen vandaag!

[Jacques]

Mijn tegenstrijdige intuities hierin:

- Filterplaat aanduwen is langzamere doorstroom, dus meer contacttijd tussen wort en mout. (zo lang er uiteraard genoeg  doorheen komt om de pomp op volle snelheid te kunnen laten pompen, wat het geval was).
- Mout zo losjes mogelijk is een snellere doorstroom, waardoor het wort (mogelijk) meer stoffen uit de mout kan meenemen.

Losjes... Het roerwerk in commerciële maischketels is bedoeld om alles los te maken... Dot roerwerk draait heel langzaam.

[Edwin brouwt]

Tja, sommige systemen zijn beter doordacht dan andere.
Oxidatie is heel lang een ondergeschoven kindje geweest bij het brouwen van bier. Met de komst van zeer hoppige bieren wordt het belang om oxidatie tijdens elk moment van het brouwproces te voorkomen meer ingezien. Ook omdat het verschil bij die bieren erg goed te proeven is.

Heb je hier misschien wat bronnen van, Jacques?
Hot side aeration zoeken op Google levert nogal wat tegenstrijdige resultaten 
Zeker op homebrew niveau

[Jacques]

Heb je hier misschien wat bronnen van, Jacques?
Hot side aeration zoeken op Google levert nogal wat tegenstrijdige resultaten 
Zeker op homebrew niveau

Ik heb diverse keren symposia voor professionele brouwerijen bezocht. Keer op keer werd voorgehouden dat oxidatie tijdens alle fases van het brouwproces voorkomen moet worden.
Bij het ontwikkelen van nieuwe brouwketels voor grote brouwerijen is hiermee rekening gehouden. Zo worden kookketels van onderaf gevuld in plaats van dat het wort in de ketel klettert. Ook zijn de traditionele lekbakken verbannen. Dit alles om oxidatie te voorkomen.

Zie ook
https://www.micetgroup.com/how-to-prevent-oxygen-from-entering-the-brewing-process/
https://www.researchgate.net/publication/325147302_Oxidation_control_in_a_modern_brewery_part1
https://www.researchgate.net/publication/325148873_Oxidation_control_in_a_modern_brewery_part2


Overigens is het gevolg van oxidatie aan de koude kant van het brouwproces inderdaad veel groter dan aan de warme kant, maar dat niet neemt niet weg dat je er goed aan doet om ook de warme kant zo veel mogelijk te voorkomen.

[JacoH]

Mooie samenvatting van ChatGPT

Vraag:

Ik ga bier brouwen. Kan ik bij het maischen beter een sproeikop gebruiken of een kop met laminaire stroming?

Bij het maischen is het belangrijk om een gelijkmatige verdeling van het spoelwater over het graanbed te krijgen om een efficiënte extractie van suikers te waarborgen. Zowel een sproeikop als een kop met laminaire stroming kunnen hiervoor gebruikt worden, maar ze hebben verschillende eigenschappen en effecten:

Sproeikop

Voordelen:

• Zorgt voor een brede en gelijkmatige verdeling van het spoelwater over het graanbed.
• Vermindert de kans op kanalisatie (waarbij het water door enkele kanalen stroomt en delen van het graanbed niet goed worden gespoeld).

Nadelen:

• Kan luchtbellen introduceren, wat ongewenst is omdat dit oxidatie kan veroorzaken.
• Er is meer kans op verstopping, afhankelijk van de vorm en grootte van de sproeikop.

Laminaire stroming

Voordelen:

• Zorgt voor een rustige en gecontroleerde stroming van het spoelwater, wat oxidatie minimaliseert.
• Minder kans op verstopping en gemakkelijker te reinigen.
• Kan meer controle bieden over de spoelsnelheid.

Nadelen:

• Mogelijk minder gelijkmatige verdeling van het spoelwater over het graanbed, waardoor kanalisatie kan optreden.
• Vereist nauwkeuriger afstelling en monitoring om een optimale verdeling te garanderen.

Conclusie

Het kiezen tussen een sproeikop en een kop met laminaire stroming hangt af van je voorkeuren en brouwproces:

Sproeikop is ideaal als je een eenvoudige en effectieve oplossing wilt voor een gelijkmatige verdeling van het spoelwater, vooral in kleine brouwsystemen.

Laminaire stroming kan beter zijn voor geavanceerde brouwers die meer controle willen over het proces en oxidatie willen minimaliseren.

Veel thuisbrouwers gebruiken met succes beide methoden, afhankelijk van hun specifieke opstelling en voorkeuren. Als je net begint, kan een sproeikop een goede start zijn vanwege de eenvoud en effectieve waterverdeling. Na verloop van tijd kun je experimenteren met laminaire stroming om te zien of dit verbeteringen oplevert in jouw brouwproces.

[Jacques]

Het gebruik van een sproeikop verkleint de kans op kanaalvorming niet...
De kanaalvorming vindt niet plaats aan het oppervlak, maar in de iets diepere lagen van de bostel.
Als je zorgt dat de moutkorrels steeds onder de vloeistof zitten krijg je een gelijkmatige verdeling. Dat krijg je door de pomp te knijpen. Het voordeel van het weglaten van de filterplaat is dat je makkelijk kunt roeren. Dat is de beste manier om gevormde kanalen te verstoren en om een beter rendement te halen. Heel wat hobbybrouwers hebben ontdekt dat roeren zorgt voor een beter rendement.

Een sproeikop betekent meer oxidatie en meer belemmering bij het roeren. Maar zo slim is ChatGPT nog niet... 

[ExPeteriment]

Het gebruik van een sproeikop verkleint de kans op kanaalvorming niet...
De kanaalvorming vindt niet plaats aan het oppervlak, maar in de iets diepere lagen van de bostel.
Als je zorgt dat de moutkorrels steeds onder de vloeistof zitten krijg je een gelijkmatige verdeling. Dat krijg je door de pomp te knijpen. Het voordeel van het weglaten van de filterplaat is dat je makkelijk kunt roeren. Dat is de beste manier om gevormde kanalen te verstoren en om een beter rendement te halen. Heel wat hobbybrouwers hebben ontdekt dat roeren zorgt voor een beter rendement.

Een sproeikop betekent meer oxidatie en meer belemmering bij het roeren. Maar zo slim is ChatGPT nog niet... 

ChatGPT heeft het over spoelwater. Bij spoelen roer ik niet.

[hansHalberstadt]

Het gebruik van een sproeikop verkleint de kans op kanaalvorming niet...
De kanaalvorming vindt niet plaats aan het oppervlak, maar in de iets diepere lagen van de bostel.

Het hangt ervan af hoeveel water er boven je bostel staat tijdens het spoelen. Als er geen water boven staat dan gaat het spoelwater de bostel in op het punt waar het de bostel raakt. Dus zonder sproeikop krijg je dan lokaal een grotere flow dus verhoogde kans op kanaalvorming. Als je dan een sproeikop gebruikt verdeel je het water beter en heb je dus gelijkmatiger en lagere flow overal du minder kans op kanaalvorming.
Maar het filterbed droog laten vallen bij spoelen in niet zoals het zou moeten. Het doel in om 1 a 2 cm water bovenop het filterbed te houden. Dan verdeelt het water zich per definitie altijd helemaal en maakt het niet uit of je een sproeikop gebruikt. Alleen moet je er wel voor zorgen dat de waterstraal niet plaatselijk het filterbed gaat omwoelen. Daar is dan het bekende bordje of iets anders wat een sterke straal voorkomt voor bedacht.
Due beste is geen sproeikop vanwege oxidatie en een dun laagje water houden bovenop. Alleen lukt dat niet bij de meeste brouwautomaten helaas. 

[Jacques]

ChatGPT heeft het over spoelwater. Bij spoelen roer ik niet.

Toch kan ook dan roeren nuttig zijn. In de professionele brouwketels wordt geroerd... Daarvoor hebben speciale roerwerken waarbij de onderkant van de bostel niet wordt geroerd. Dit om te zorgen voor een heldere wort.

Zie deze fimpjes

[hansHalberstadt]

Volgens mij heet dat 'snijden' en geen 'roeren' bij roeren is het doel om materiaal te mengen. Bij snijden is het doel om evt kanaaltjes of dichtgeslipte gebieden open te snijden, zodat het filteren weer beter gaat. Maar met zo in mogelijk materiaal verplaatsen of mengen.

[Jacques]

Volgens mij heet dat 'snijden' en geen 'roeren' bij roeren is het doel om materiaal te mengen. Bij snijden is het doel om evt kanaaltjes of dichtgeslipte gebieden open te snijden, zodat het filteren weer beter gaat. Maar met zo in mogelijk materiaal verplaatsen of mengen.

Zucht...

Roeren is niets anders dan ronddraaiend bewegen, dat kan om allerlei redenen worden gedaan, onder andere om te vermengen.
In een filterkuip wordt het gedaan om kanaalvorming tegen te gaan en dat was hetgeen waarop ik wees.

(Je hoeft niet te reageren om te reageren...)

[Broewerke]

Het hangt ervan af hoeveel water er boven je bostel staat tijdens het spoelen. Als er geen water boven staat dan gaat het spoelwater de bostel in op het punt waar het de bostel raakt. Dus zonder sproeikop krijg je dan lokaal een grotere flow dus verhoogde kans op kanaalvorming. Als je dan een sproeikop gebruikt verdeel je het water beter en heb je dus gelijkmatiger en lagere flow overal du minder kans op kanaalvorming.
Maar het filterbed droog laten vallen bij spoelen in niet zoals het zou moeten. Het doel in om 1 a 2 cm water bovenop het filterbed te houden. Dan verdeelt het water zich per definitie altijd helemaal en maakt het niet uit of je een sproeikop gebruikt. Alleen moet je er wel voor zorgen dat de waterstraal niet plaatselijk het filterbed gaat omwoelen. Daar is dan het bekende bordje of iets anders wat een sterke straal voorkomt voor bedacht.
Due beste is geen sproeikop vanwege oxidatie en een dun laagje water houden bovenop. Alleen lukt dat niet bij de meeste brouwautomaten helaas.

Voldoende water op je mout tijdens spoelen kan indien je de korf langzaam optilt.
Ik heb een eenvoudige fietstakel en takel de korf in elke gewenste stand omhoog. De ketel staat op verrijdbaar onderstel.

[hansHalberstadt]

Voldoende water op je mout tijdens spoelen kan indien je de korf langzaam optilt.
Ik heb een eenvoudige fietstakel en takel de korf in elke gewenste stand omhoog. De ketel staat op verrijdbaar onderstel.

Dat is inderdaad een goede optie voor die van jou. Maar ik begreep dat bij sommige brouwautomaten al aan de bovenkant ook openingen naar de zijkant zitten. Dus dan krijg je er geen laagje water op. 

[JacoH]

Ik ben de bovenste filterplaat toch weer gaan gebruiken. Ik hang deze ongeveer op de hoogte waar het wort begint, zodat ik daar de slang op kan leggen. Hierdoor zakt deze niet in het wort, en de plaat zal ook een beetje helpen met het gelijkmatig verdelen van het wort.

Roeren is natuurlijk niet mogelijk zonder de plaat te verwijderen. Afgelopen twee brouwsels heb ik het roeren achterwege gelaten, en toch vrij goede cijfers gehaald. Met het laatste brouwsel zat ik met een 15% ongemoute haver bestanddeel op 76% moutefficientie (give or take uiteraard).

[Edwin brouwt]

Ik ben zelf begonnen met het rondpompen van het wort nadat ik de korf heb opgelicht.
(Bij de g30 kun je de korf niet op de helft hangen en een takel heb ik niet).

Dus ik trek de korf er uit, dan begint de boel als een idioot leeg te lopen.
Wat ik nu doen is met een verlengde slang het wort de korf weer in te pompen. Net  zo lang tot de uitstroom wat rustiger gaat en het wort helder is.

[Broewerke]

Dat is inderdaad een goede optie voor die van jou. Maar ik begreep dat bij sommige brouwautomaten al aan de bovenkant ook openingen naar de zijkant zitten. Dus dan krijg je er geen laagje water op. 

Ja dat heb ik ook gezien, de fabrikant loopt geen risico met te weinig doorstroming. Ik ben van mening dat alle openingen ruim onder de hoogte van de maish moet zijn zodat je wort zeker door het filterbed gaat. Heb ik gedaan om mijn zelfbouw eenpans. Denk dat de fabrikanten geen risico willen nemen en ivm geen overloop het veilig gehouden hebben.

[Broewerke]

Ik ben zelf begonnen met het rondpompen van het wort nadat ik de korf heb opgelicht.
(Bij de g30 kun je de korf niet op de helft hangen en een takel heb ik niet).

Dus ik trek de korf er uit, dan begint de boel als een idioot leeg te lopen.
Wat ik nu doen is met een verlengde slang het wort de korf weer in te pompen. Net  zo lang tot de uitstroom wat rustiger gaat en het wort helder is.

Om helderder wort te krijgen is dat een prima idee, ik vraag me af helderder wort wel echt zo nodig is. Hou er wel van doch dat beetje troebel zakt in je gistvat uit.
Een eenvoudige fietstakel van paar tientjes is een ideaal ding, mits je een ruimte of constructie hebt waar je m aan op kunt hangen.

[Edwin brouwt]

Om helderder wort te krijgen is dat een prima idee, ik vraag me af helderder wort wel echt zo nodig is. Hou er wel van doch dat beetje troebel zakt in je gistvat uit.
Een eenvoudige fietstakel van paar tientjes is een ideaal ding, mits je een ruimte of constructie hebt waar je m aan op kunt hangen.

Tja, helaas geen ruimte voor een takel en deze aanpassing doe ik voornamelijk om beter te spoelen en dat werkt goed.

[Jacques]

Tja, helaas geen ruimte voor een takel en deze aanpassing doe ik voornamelijk om beter te spoelen en dat werkt goed.

Op zich een slimme oplossing om beter te spoelen.
Er zit echter wel een keerzijde aan. Je krijgt meer oxidatie van hete wort. De temperatuur waarbij gefilterd en gespoeld wordt zit in het risicogebied...
Zie https://beerandbrewing.com/dictionary/4vQFCvGmuD/

[Jacques]

Om helderder wort te krijgen is dat een prima idee, ik vraag me af helderder wort wel echt zo nodig is. Hou er wel van doch dat beetje troebel zakt in je gistvat uit.
Een eenvoudige fietstakel van paar tientjes is een ideaal ding, mits je een ruimte of constructie hebt waar je hem aan op kunt hangen.

Licht troebel is geen probleem voor de helderheid van het uiteindelijke wort.
Maar brouwtechnisch gezien is het toch wat complexer. Uit onderzoek is namelijk gebleken dat troebele wort meer vetzuren bevat. Een beperkte hoeveelheid (onverzadigde) vetzuren is zeer gewenst voor de aanmaak van celmembranen. Je krijgt een betere en snellere vergisting als er voldoende vetzuren in je wort (in mout zitten ook vetten). Een overmaat aan vetzuren is echter weer niet gewenst. Die overvloedige vetzuren worden omgezet in aldehyden waardoor je eerder last gaat krijgen van oxydatiesmaakjes. Ook kan het leiden tot een verminderde schuimhoudbaarheid.
Zie ook https://www.researchgate.net/publication/233410242_On_the_Origin_of_Free_and_Bound_Staling_Aldehydes_in_Beer
en https://www.researchgate.net/publication/327727191_The_chemical_profiling_of_fatty_acids_during_the_brewing_process