SG BrewMonk einde en na maischen

[hansHalberstadt]

De verschillende definities voor rendementen zorgen blijkbaar weer voor veel verwarring.
je hebt 6 kg pilsmout en 1 kg suiker gebruikt op 21 liter. Dat levert een brouwzaalrendement op van 41,3% (41,3% van het moutgewicht als suiker in je wort terechtgekomen)
tov 75% van het moutgewicht als suiker in je wort terechtgekomen als norm (dat is dan 100%) heb je een rendement van 55% (41/75)
eigenlijk is dat niet helemaal eerlijk omdat brouwzaalrendement normaal gesproken bepaald wordt in de kookketel dus voor het verwijderen van de hop. En daarbij verlies je ook wat van je kristalsuiker. Dat zal snel 4-5% bierverlies zijn wat in je hop gaat zitten. Dus dan kom je op ca 45% brouwzaakrendement als je eind koken had gemeten. 

[PP]

Het is op meerdere plekken in de tijd op dit forum gezegd:
Water zal altijd de gemakkelijkste weg zoeken; rondpompen is leuk maar roeren is beter.
Daarnaast effectief spoelen (ca. 1u 15 min tot 1u 30 min) en dichtheid afloop meten (spoelvolume is minder interessant).

Ter vergelijk: ik brouw "klassiek" met ketels, gasvlam, filterplaat etc. en roer de maisch voortdurend met een motor en roerblad.
Als ik je gegevens (6 kg mout + 1kg suiker) vertaal naar mijn brouwopstelling levert dat tot 1/3 meer bier op.

Samenvattend: roeren en effectief spoelen.

Succes met jullie zoektocht, groet Paul




 

[Joery]

De verschillende definities voor rendementen zorgen blijkbaar weer voor veel verwarring.
Je hebt 6 kg pilsmout en 1 kg suiker gebruikt op 21 liter. Dat levert een brouwzaalrendement op van 41,3% (41,3% van het moutgewicht als suiker in je wort terechtgekomen)
tov 75% van het moutgewicht als suiker in je wort terechtgekomen als norm (dat is dan 100%) heb je een rendement van 55% (41/75)

De uitleg van deze berekening snap ik een heel eind wel. Ik snap alleen niet hoe ik aan die 41,3% moet komen met onze gemeten waardes. Zou je dat misschien nog uit kunnen leggen?

[hansHalberstadt]

Ik snap alleen niet hoe ik aan die 41.3% moet komen met onze gemeten waardes. Zou je dat misschien nog uit kunnen leggen?

Dit is wat je zou krijgen als alles theoretisch maximaal zou gaan: 6 kg mout wat je met 75% extract omzet in 4500 g moutsuikers en die 100% effectief uitspoelt. Samen met 1 kg suiker heb je dan 500 g suikers met SG = 1100 oftewel 24,3 Brix ik reken dan even 21,5 liter wort einde koken. Dat is dus als de hop er nog bijzit. Zo bereken je namelijk het brouwzaalrendement (= wat er in je kookketel aan moutsuikers terechtkomt als deel van je moutgewicht)


Maar jij hebt SG=1065

Dat betekent dat je maar 55,5% (maisch en spoelrendement) van de maximaal haalbare hoeveelheid moutsuikers in je kookketel krijgt.
Brouwzaalrendement (= wat er in je kookketel aan moutsuikers terechtkomt als deel van je moutgewicht)=2498 g  / 6000 g = 41.6%

Voor de volledigheid hier nog even het deel met hopfilteren en gisting:

Ik ga dan even uit dat je 0,5 l verliest van 21,5 l naar 21 liter.
Zou ca eind SG=1010 opleveren oftewel 8,1 Brix (refractometer)

ps de moutspecificatie geeft meestal hogere getallen voor extract, bv 81% ipv 75, maar dat haal je alleen als je een ideale rollenwals hebt en alles ideaal gaat onder lab omstandigheden. In de praktijk kom ik altijd maar rond 75% extract voor lichte mouten.

[Joery]

Dit is wat je zou krijgen als alles theoretisch maximaal zou gaan: 6 kg mout wat je met 75% extract omzet in 4500 g moutsuikers en die 100% effectief uitspoelt. Samen met 1 kg suiker heb je dan 500 g suikers met SG = 1100 oftewel 24,3 Brix ik reken dan even 21,5 liter wort einde koken. Dat is dus als de hop er nog bijzit. Zo bereken je namelijk het brouwzaalrendement (= wat er in je kookketel aan moutsuikers terechtkomt als deel van je moutgewicht)


Dat betekent dat je maar 55.5% (maisch en spoelrendement) van de maximaal haalbare hoeveelheid moutsuikers in je kookketel krijgt.
Brouwzaalrendement (= wat er in je kookketel aan moutsuikers terechtkomt als deel van je moutgewicht)=2498g / 6000 g =41.6%

Ik heb even zitten kijken naar de berekening, het was even kijken hoe alles is berekend. Ik zie alleen opeens de getallen 2498 en 41,6% staan. Ik snap dat 2498 de opbrengst is als je 41,6% neemt maar hoe komen we hier nu aan 2498 of 41,6%? Als ik 1 van de 2 getallen heb kan ik de andere ook berekenen maar ik weet niet hoe deze opeens in de berekening terecht zijn gekomen.

[hansHalberstadt]

Ik heb even zitten kijken naar de berekening, het was even kijken hoe alles is berekend. Ik zie alleen opeens de getallen 2498 en 41,6% staan. Ik snap dat 2498 de opbrengst is als je 41,6% neemt maar hoe komen we hier nu aan 2498 of 41,6%? Als ik 1 van de 2 getallen heb kan ik de andere ook berekenen maar ik weet niet hoe deze opeens in de berekening terecht zijn gekomen.

Dat volgt uit de stappen in het tekeningetje;
6000 g mout x 0,75 x 0,555 = 2498.
0,75 is wat je standaard kunt aanhouden voor hoeveel suiker er uit je mout komt in je beslag dus 0,75 x 6000 = 4500 g suiker einde maischen. dat ga je dan filteren en uitspoelen en dan meet je een SG van 1065. 1065 betekent dat je voor 21 liter wort 3498 g suiker in je wort moet hebben (die info zit in de tool verband tussen SG en suikerconcentratie).  Dat betekent dan 2498 g moutsuiker samen met de 1000 g suiker = 3498 g. Dus je had dan 2498 g moutsuikers.
En die 2498 is dan 0.555 x 4500 g.

[Joery]

1065 betekent dat je voor 21 liter wort 3498 g suiker in je wort moet hebben (die info zit in de tool verband tussen SG en suikerconcentratie).

Het deel wat ik niet snap zit dus in het tooltje verwerkt. Vandaar dat ik niet snapte waar dit vandaan kwam maar dit heeft dus met mijn gemeten SG te maken.

[Jacques]

De uitleg van deze berekening snap ik een heel eind wel. Ik snap alleen niet hoe ik aan die 41.3% moet komen met onze gemeten waardes. Zou je dat misschien nog uit kunnen leggen?

Hou er rekening mee dat Hans blijft vasthouden aan rekenmethoden die onder hobbybrouwers minder gebruikelijk zijn anno 2024. Bijna alle software gaat uit van het maximale rendement dat je kunt halen met een mout. Dat zetten ze op 100%.

ps de moutspecificatie geeft meestal hogere getallen voor extract, bv 81% ipv 75, maar dat haal je alleen als je een ideale rollenwals hebt en alles ideaal gaat onder lab omstandigheden. In de praktijk kom ik altijd maar rond 75% extract voor lichte mouten.

En bij de moderne software wordt dus rekening gehouden met de maximale opbrengst die met een mout gehaald kan worden... (81% in plaats van 75%)

Het een en ander betekent dat de rekentool van Hans op andere waarden komt voor het brouwzaalrendement dan bijvoorbeeld Brewfather, BrouwHulp of BeerSmith...
Altijd heel verwarrend want de rekenmethode van Hans is zeker niet fout, maar zoals ik al schreef niet meer gebruikelijk.

[Joery]

Hou er rekening mee dat Hans blijft vasthouden aan rekenmethoden die onder hobbybrouwers minder gebruikelijk zijn anno 2024. Bijna alle software gaat uit van het maximale rendement dat je kunt halen met een mout. Dat zetten ze op 100%.
En bij de moderne software wordt dus rekening gehouden met de maximale opbrengst die met een mout gehaald kan worden... (81% in plaats van 75%)

Ik probeer als beginnend brouwer zoveel mogelijk te begrijpen wat mijn cijfers betekenen. Ik snap dat er verschillende rekenmethodes zijn en ik sta overal voor open. Het was alleen wel heel duidelijk dat mijn methode niet klopte (rendement van 74% terwijl dit 55% blijkt te zijn) haha.
Nu alleen nog de oplossing vinden, misschien eerst beginnen met het schroten en af en toe roeren tijdens het maischen. Ik ben in ieder geval al heel blij met alle hulp die ik op het forum krijg .

[Jacques]

Ik probeer als beginnend brouwer zoveel mogelijk te begrijpen wat mijn cijfers betekenen. Ik snap dat er verschillende rekenmethodes zijn en ik sta overal voor open. Het was alleen wel heel duidelijk dat mijn methode niet klopte (rendement van 74% terwijl dit 55% blijkt te zijn) haha.

Dit komt vooral door het verschil in rekenmethode. Bij de moderne rekenmethode kun je theoretisch een rendement halen van 100% (in de praktijk haal je dat nooit, daar moet ik Hans gelijk in geven).
Bij de rekenmethode die Hans hanteert kom je nooit boven de 80% en dan moet je echt alles er uit halen wat er in zit.

[hansHalberstadt]

Het een en ander betekent dat de rekentool van Hans op andere waarden komt voor het brouwzaalrendement dan bijvoorbeeld Brewfather, BrouwHulp of BeerSmith...
Altijd heel verwarrend want de rekenmethode van Hans is zeker niet fout, maar zoals ik al schreef niet meer gebruikelijk.

Weet niet hoe "Verander water in bier' rekent, maar lijkt of we mout-potentieel, brouw-rendement, en/of maisch-rendement verwarren.
Meeste software rekent met BZR (brouwzaalrendement) als gewonnen suikers vs mout-potentieel (meestal ~80%).
Dan kan er ook nog verschil zijn in berekening van maisch-rendement (dus vóór koken) en BZR ná koken..
Blijft lastig dit, en bestaat al veel discussie over op ons forum.

[hansHalberstadt]

Hou er rekening mee dat Hans blijft vasthouden aan rekenmethoden die onder hobbybrouwers minder gebruikelijk zijn anno 2024. Bijna alle software gaat uit van het maximale rendement dat je kunt halen met een mout. Dat zetten ze op 100%.
En bij de moderne software wordt dus rekening gehouden met de maximale opbrengst die met een mout gehaald kan worden... (81% in plaats van 75%)

Het een en ander betekent dat de rekentool van Hans op andere waarden komt voor het brouwzaalrendement dan bijvoorbeeld Brewfather, BrouwHulp of BeerSmith...

Als je goed naar mijn plaatjes hierboven kijkt dan kun je zien dat ik ook de moderne manier van rendement gebruik.


vanuit het moutgewicht ga je via het potentieel extract (dat is die 81% die de mouterij opgeeft, maar bij mij op 75% staat wat voor hobbybrouwers gebruikelijk is, maar is helemaal vrij om daar in te vullen wat je wilt) naar wat er aan suikers in je beslag komt. (Dat kun je testen door het SG van je beslag te meten samen met het volume en moutgewicht.)
Dat ga je dan extraheren en uitspoelen. En dan zie je die 0,555 staan wat gewoon jouw (of 'moderne brouwsoftware') methode van rendement is wat maximaal op 100 staat.

[hansHalberstadt]

Het deel wat ik niet snap zit dus in het tooltje verwerkt. Vandaar dat ik niet snapte waar dit vandaan kwam maar dit heeft dus met mijn gemeten SG te maken.

Dat is feitelijk de suikertabel. Zoek maar eens op Tabel Voor Soortelijk Gewicht Goldiner & Klemann
zo kun je bijvoorbeeld zien dat een oplossing van 10 gram suiker opgelost tot 100 g (=10.0 Brix) een SG heeft van 1040.
Die tabel zit bij mij dus als wiskundig modelletje in de software. Dus als je het SG meet van je wort dan kan de tool terugrekenen hoeveel suiker er in je beslag zit (of je zoekt het op in de Goldiner & Klemann tabel) en dat kun je dan vergelijken met de hoeveelheid mout en wat je daaruit verwacht als suiker. Dat geeft je dan je rendement.

Oorspronkelijk werd door de grote mannen van de brouwliteratuur (Kunze etc.) van oudsher een definitie voor brouwzaalrendement gehanteerd zijnde de verhouding van de hoeveelheid moutsuikers in je kookketel (want dat is de brouwzaal) en de hoeveelheid gebruikte mout. In een professionele brouwerij met optimaal werkende apparatuur kom je dan op ca 75% brouwzaalrendement (ca 81% extract x ca 94-95% spoelrendement)

Maar toen kwamen de hobbybrouwers met hun brouwsoftware en die gingen een andere definitie hanteren voor brouwzaalrendement en daardoor ontstond dus de verwarring. Het is immers nooit slim om dezelfde naam voor 2 verschillende dingen te gebruiken. Die definitie was de hoeveelheid suiker in de kookketel tov wat je normaal verwacht. Dus volgens die definitie kom je gemiddeld op 100% als dat is wat je normaal verwacht. (op basis van het extract volgens de mouterij bv 81% en het spoelrendement wat in een goede brouwerij optreedt bv 94%= samen 75% en dat wordt dan de nieuwe 100%)

Dat geeft dus al aan dat het een discutabele definitie is, want wat is immers 'wat je normaal verwacht' ? dus dat kan verschillen. Terwijl het voor de originele definitie absoluut geen misverstand mogelijk kan zijn, immers de hoeveelheid mout is geen discussie over en de hoeveelheid suiker in je ketel ook niet want die is 1 op 1 gekoppeld met het SG en het volume.     

[Jacques]

Als je goed naar mijn plaatjes hierboven kijkt dan kun je zien dat ik ook de moderne manier van rendement gebruik.

Om een einde aan de verwarring te maken zou het handig zijn als ook jij voortaan de modernere manier van berekenen hanteert. Het is een beetje als Esperanto spreken in een tijd dat mondiaal Engels wordt gebruikt om met elkaar te communiceren...

Soms moet ook Don Quischot toegeven dat hoewel hij gelijk heeft de tegenwind toch te groot is...

[Jacques]

Weet niet hoe "Verander water in bier' rekent, maar lijkt of we mout-potentieel, brouw-rendement, en/of maisch-rendement verwarren.
Meeste software rekent met BZR (brouwzaalrendement) als gewonnen suikers vs mout-potentieel (meestal ~80%).
Dan kan er ook nog verschil zijn in berekening van maisch-rendement (dus vóór koken) en BZR ná koken..
Blijft lastig dit, en bestaat al veel discussie over op ons forum.

Hoe "Verander water in bier' rekent? Dat is een boek van Arie Otten, die ook BrouwHulp geschreven heeft. Net als zowat alle brouwsoftware voor hobbybrouwers gebruikt die software de moderne rekenmthode...

[hansHalberstadt]

Om een einde aan de verwarring te maken zou het handig zijn als ook jij voortaan de modernere manier van berekenen hanteert.

Op zich geen probleem. Alleen wat neem je dan als 100% en hoe zorg je ervoor dat die 100% voor iedereen hetzelfde is anders kun je de resultaten niet onderling vergelijken. Je zou de moutspec kunnen nemen, maar wat doe je dan als die niet bekend is bijvoorbeeld omdat je een bierpakket hebt gekocht. En wat neem je als referentie voor het maischen en spoelen? Ik zit met mijn installatie op ca 90% spoelrendement en een professionele brouwerij op 95% schat ik.

[hansHalberstadt]

Even een voorbeeldje: ik gebruik 2000 g pilsmout en krijg in de kookketel 10 liter (verrekend naar 20 graden) met SG=1048. wat is het brouwzaalrendement volgens de nieuwe methode?

[Jacques]

Op zich geen probleem. Alleen wat neem je dan als 100% en hoe zorg je ervoor dat die 100% voor iedereen hetzelfde is anders kun je de resultaten niet onderling vergelijken. Je zou de moutspec kunnen nemen, maar wat doe je dan als die niet bekend is bijvoorbeeld omdat je een bierpakket hebt gekocht. En wat neem je als referentie voor het maischen en spoelen? Ik zit met mijn installatie op ca 90% spoelrendement en een professionele brouwerij op 95% schat ik.

Even een voorbeeldje: ik gebruik 2000 g pilsmout en krijg in de kookketel 10 liter (verrekend naar 20 graden) met SG=1048. wat is het brouwzaalrendement volgens de nieuwe methode?

Hetzelfde als wat andere hobbybrouwsoftware doet...
Uitgaan van de specificaties van de mouterijen en als die voor een specifieke mout er niet is uitgaan van een vergelijkbare mout.

Het is minder exact als de rekenmethode die jij hanteert, maar een kaal cijfertje zegt niet zo veel als er geen rekening gehouden is met de mouten die gebruikt zijn in een brouwsel.

[hansHalberstadt]

Dan kom ik op het volgende:

Brouwzaalrendement=73% (als ik 81% extract aanneem en 100% maximaal haalbaar spoelrendement)
Als ik 95% aanhoudt als maximaal haalbaar spoelrendement in een professionele brouwerij dan kom ik op
brouwzaalrendement=77%
Dus welke moet ik dan nemen van de 2?
Mijn 'ouderwetse' methode komt in beide gevallen op 59.1% (1182 g moutsuikers uit 2000 g mout levert 59.1%)

[Jacques]

Dan kom ik op het volgende:

Brouwzaalrendement=73% (als ik 81% extract aanneem en 100% maximaal haalbaar spoelrendement)
Als ik 95% aanhoudt als maximaal haalbaar spoelrendement in een professionele brouwerij dan kom ik op
brouwzaalrendement=77%
Dus welke moet ik dan nemen van de 2?
Mijn 'ouderwetse' methode komt in beide gevallen op 59.1% (1182 g moutsuikers uit 2000 g mout levert 59.1%)

Op basis van ervaringsgevens wordt in moderne software een brouwzaalrendement ingevuld. Dat is een goede benadering omdat iedere hobbybrouwer een ander rendement haalt afhankelijk van zijn werkwijze en apparatuur.

[hansHalberstadt]

Op basis van ervaringsgevens wordt in moderne software een brouwzaalrendement ingevuld. Dat is een goede benadering omdat iedere hobbybrouwer een ander rendement haalt afhankelijk van zijn werkwijze en apparatuur.

Maar als de een 73% rendement heeft en de andere met dezelfe meetwaarden 77% dan zul je toch eerst moeten afspreken wat je bedoelt met 100% anders zit je appels met peren te vergelijken en is het delen van rendementsgetallen nutteloos.

[hansHalberstadt]

Misschien goed als een paar mensen met hun brouwsoftware eens het brouwzaalrendement laten berekenen in mijn voorbeeldje:
4000 g pilsmout en krijg in de kookketel 20 liter (verrekend naar 20 graden) oftewel 20.8 liter bij koken met SG=1048. wat is het brouwzaalrendement?
Dan kunnen we zien in hoeverre de resultaten hetzelfde zijn of verschillend en waarom.

[Snelbier]

4000 g pilsmout en krijg in de kookketel 20 liter (verrekend naar 20 graden) oftewel 20.8 liter bij koken met SG=1048. wat is het brouwzaalrendement?
Dan kunnen we zien in hoeverre de resultaten hetzelfde zijn of verschillend en waarom.

BrouwHulp: BZR=80%.  Brewfather BZR=81%.
Note: Mout gesteld op 81% potentieel en 4% vocht.
BrouwHulp rekent netjes vocht mee, gaat af van opbrengst in brouwsel.
Brewfather doet niets met vocht, dus moet je zelf potentieel lager instellen.
Voor je het weet zit er weer een paar % verschil in en staan we appels met peren te vergelijken.
Toevoeging: Beide rekenen BZR zo te zien als gewonnen suikers gedeeld door potentieel.

[hansHalberstadt]

BrouwHulp: BZR=80%.  Brewfather BZR=81%.
Note: Mout gesteld op 81% potentieel en 4% vocht.
BrouwHulp rekent netjes vocht mee, gaat af van opbrengst in brouwsel.
Brewfather doet niets met vocht, dus moet je zelf potentieel lager instellen.
Voor je het weet zit er weer een paar % verschil in en staan we appels met peren te vergelijken.
Toevoeging: Beide rekenen BZR zo te zien als gewonnen suikers gedeeld door potentieel.

Goed dat je dit even hebt uitgezocht.
Ik heb het even verder bekeken om te zien of ik daar wat uit kan concluderen;

in bijgaand plaatje heb ik eerst de moutspec ingevuld (81% extract, 4% vocht en 5% eiwit) dat geeft samen bij mij 74.6% extract. dat ligt vlak bij de 75% die ik normaal altijd meet in mijn beslag voor spoelen. Je moet daar dus geen 81% invullen want dan verwaarloos je het vochtpercentage en opgelost eiwit wat wel meetelt voor het SG maar niet als suiker.
Als ik dan een maisch en spoelrendement instel van 81% dan kom ik ook op SG=1048.
Dus is de conclusie dat je 100% van de suikers moet uitspoelen om op 100% rendement te komen. Dus 100% rendement kun je nooit halen.
Maar hangt dus ook samen met wat je invult voor vocht en eiwit. En daar zit dus al een aanname die je niet altijd weet, dus inderdaad appels en peren.
Dus mijn parameter 'maisch en spoelrendement' komt dan overeen met het brouwzaalrendement uit de andere software.

[hansHalberstadt]

En bij de moderne software wordt dus rekening gehouden met de maximale opbrengst die met een mout gehaald kan worden... (81% in plaats van 75%)

Zie vorig bericht:
https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php?msg=693929
die 81% is extract dry based daar moet de moisture content nog vanaf (meestal 3-4%) en eiwit (soluble protein ca 5%) telt wel mee met je extract, maar slaat grotendeels neer tijdens het koken en draagt dus veel minder bij aaan het SG eind koken. Samen kom je dan weer op 75% extraheerbare suiker (81*0.96*(0.95+ en beetje)). Dus als ik daar 81% ga invullen doe ik het fout en zit ik veel te optimistisch.