Thinnerlucht aan bier

[Zedd]

Hey allemaal, mijn laatste batch heb ik een paar weken terug gebotteld. eind SG naar verwachting, geen infecties (voor zover ik kon zien / ruiken / proeven), alles koek en ei.
Tot ik na twee weken een flesje opentrok: thinner. Niet een beetje maar high-makend veel. Als je tijdens het drinken inademde lag je met een licht hoofd achterover, zo erg.
De smaak op zich was niets mis mee maar met zo'n aroma is het niet prettig drinken. Met de hoop op verbetering nog maar eens twee weken met rust gelaten en dat heeft geholpen: de thinner is aan het verdwijnen. Oef, gelukkig.

Maar daarmee blijf ik wel met wat vragen achter:

• Waar zou die thinner vandaan zijn gekomen?
• IS het ook echt thinner of alleen iets dat erop lijkt (kortom: hoe ongezond waren die paar slokken?)
• Meer mensen dit meegemaakt? Wat is jullie ervaring?

Dank!

[Jacques]

Hey allemaal, mijn laatste batch heb ik een paar weken terug gebotteld. eind SG naar verwachting, geen infecties (voor zover ik kon zien / ruiken / proeven), alles koek en ei.
Tot ik na twee weken een flesje opentrok: thinner. Niet een beetje maar high-makend veel. Als je tijdens het drinken inademde lag je met een licht hoofd achterover, zo erg.
De smaak op zich was niets mis mee maar met zo'n aroma is het niet prettig drinken. Met de hoop op verbetering nog maar eens twee weken met rust gelaten en dat heeft geholpen: de thinner is aan het verdwijnen. Oef, gelukkig.

Maar daarmee blijf ik wel met wat vragen achter:

• Waar zou die thinner vandaan zijn gekomen?
• IS het ook echt thinner of alleen iets dat erop lijkt (kortom: hoe ongezond waren die paar slokken?)
• Meer mensen dit meegemaakt? Wat is jullie ervaring?

Dank!

De stof die hiervoor verantwoordelijk is heet ethylacetaat. Het is het meest voorkomende ester in bier. Esters zijn verbindingen tussen alcoholen en zuren. Zowel ethanol als azijnzuur komen veel voor in bier.
Sommige gisten maken veel meer ethylacetaat aan dan andere. Je kijgt meer ethylacetaat als je te weinig gist ent en een te hoge vergistingstemperatuur aanhoudt.

Mijn advies: gebruik een andere gist de volgende keer, voeg meer gist toe en vergist bij een lagere temperatuur.

[hansHalberstadt]

Welke gist had je gebruikt? En wat was de temperatuur tijdens de gistingspiek? Heb je een temperatuur geregelde gistingskast gebruikt?

[hansHalberstadt]

Mijn advies: gebruik een andere gist de volgende keer, voeg meer gist toe en vergist bij een lagere temperatuur.

Maar wel goed om even een cross check te doen of dit inderdaad de probleempunten waren. Vandaar mijn vraag hierboven.

[TimW]

De stof die hiervoor verantwoordelijk is heet ethylacetaat. Het is het meest voorkomende ester in bier. Esters zijn verbindingen tussen alcoholen en zuren. Zowel ethanol als azijnzuur komen veel voor in bier.
Sommige gisten maken veel meer ethylacetaat aan dan andere. Je kijgt meer ethylacetaat als je te weinig gist ent en een te hoge vergistingstemperatuur aanhoudt.

Mijn advies: gebruik een andere gist de volgende keer, voeg meer gist toe en vergist bij een lagere temperatuur.

Thinner ruikt toch anders dan ethylacetaat. De een aardolie achtig de ander meer zoet.

[Jacques]

Thinner ruikt toch anders dan ethylacetaat. De een aardolieachtig de ander meer zoet.

Ethylacetaat geeft in lage concentratie inderdaad een zoetig fruitig aroma. In een hogere concentratie heeft het een oplosmiddelachtige geur (vergelijkbaar met thinner en aceton)...
Zie onder andere ook https://beerandbrewing.com/dictionary/O1rjQz3DYu/

Ethylacetaat wordt overigens ook gebruikt als organisch oplosmiddel.

Het komt veel voor in hobbybieren. En soms ook in zurige commerciële bieren.

[hansHalberstadt]

Thinner ruikt toch anders dan ethylacetaat. De een aardolie achtig de ander meer zoet.

Zijn er ervaren brouwers bij jou in de buurt waar je het aan kunt laten proeven? 

[Jacques]

Zijn er ervaren brouwers bij jou in de buurt waar je het aan kunt laten proeven?

Als Zedd vandaag naar het ONK komt in Tilburg zijn er heel veel ervaren brouwers...

[dmtaylor]

Ik heb dit fenomeen ervaren. In mijn geval was dit te wijten aan besmetting met wilde gist. Evalueer uw proces en apparatuur om potentiële bronnen van verontreiniging te bepalen.

[Zedd]

Dank allen, dat verduidelijkt wat.
Ik heb US-05 gebruikt. Hoeveelheid was voldoende, zelfs iets meer, volgens Brewfather.
Naar nu blijkt (ik brouwde deze niet alleen), is de gist toegevoegd toen de vloeistof nog zo'n 35 graden was, dat zou wel een en ander kunnen verklaren. Zal me volgende keer ook hier mee bemoeien
ONK had ik heel leuk gevonden, moest helaas zand kruien 

De geur neemt gelukkig af. Is nog niet weg, maar wel onder de grens van "jemig, dit is niet te drinken" gezakt.

Is het nog ongezond? Thinner lijkt me namelijk niet heel gezond om te drinken.

[hansHalberstadt]

de gist toegevoegd toen de vloeistof nog zo'n 35 graden was, dat zou wel een en ander kunnen verklaren.

Dat zal het zeker verklaren. De gisting start dan heel snel en gaat dan waarschijnlijk nog zoveel warmte produceren dat het heel lang duurt voor het weer op 20 graden zit en dat aan het begin van de gisting geeft gegarandeerd allerlei nevenproducten zoals esters en hogere alcoholen. Die geven samen de indruk van oplosmiddel of doet denken aan lijmgeur, maar is natuurlijk geen thinner want dat zijn chemische stoffen die de gist niet kan maken. Hogere alcoholen zijn wel giftiger dan gewone alcohol en geven daarom meer hoofdpijn per liter dan 'normale' alcohol.

Volgende keer dus liefst koelen naar onder de 20 graden voordat de gist erbij gaat, of je moet zoveel koelvermogen hebben dat je zeker weet dat het binnen een uurtje of 2 alsnog onder de 20 graden zit. 

[hansHalberstadt]

De geur neemt gelukkig af. Is nog niet weg

Misschien wel een bier om als proef eens heel lang (paar jaar) te laten staan en af en toe eens een flesje proeven. Alcoholen vormen samen met zuren allerlei esters die zeer complexe smaken kunnen geven net als bij wijn. En als je nu veel soorten alcohol hebt krijg je misschien heel veel complexiteit door rijping.

[Zedd]

Misschien wel een bier om als proef eens heel lang (paar jaar) te laten staan en af en toe eens een flesje proeven. Alcoholen vormen samen met zuren allerlei esters die zeer complexe smaken kunnen geven net als bij wijn. En als je nu veel soorten alcohol hebt krijg je misschien heel veel complexiteit door rijping.

Das eigenlijk een heel leuk idee, ga ik doen. Doosje apart zetten maar...
Is wel een blond bier, heb niet zo'n goede ervaring met het lang bewaren ervan, maar ben benieuwd naar de ontwikkeling!

[Jacques]

Is het nog ongezond? Thinner lijkt me namelijk niet heel gezond om te drinken.

Zoals ik al eerder schreef ga ik ervan uit dat het geen thinner is, maar ethylacetaat. Dat heeft een oplosmiddelachtig aroma (solvent in het Engels) bij een hogere concentratie.

Zie onder andere https://beerandbrewing.com/dictionary/uE9ysKYAf9/ en https://beersmith.com/blog/2018/09/19/solvent-flavors-in-beer-off-flavors-in-homebrewed-beer/
In deze artikelen is beschreven dat ethylacetaat een thinnerachtige indruk kan geven.

Ethylacetaat is geen gezondheidsprobleem. De MAC-waarde is 1400 mg/m³. Zoveel heeft er gegarandeerd niet in je bier gezeten. Zeker niet omdat het aroma nu kennelijk onder de smaakdrempel zit (50 mg/l).

[hansHalberstadt]

In deze artikelen is beschreven dat ethylacetaat een thinnerachtige indruk kan geven.

Thinner geeft zoals ik het wel eens geroken heb totaal andere geur dan ethylacetaat. Maar zoals gezegd, dit soort dingen moet je vergelijken door met meerdere mensen te proeven. Anders blijft het gissen.

[Schanulleke]

thinner geeft zoals ik het wel eens geroken heb totaal andere geur dan ethyl acetaat. maar zoals gezegd, dit soort dingen moet je vergelijken door met meerdere mensen te proeven. anders blijft het gissen.

Thinner, EA of wat dan ook. Gezien het feit dat er gepitcht is bij 35°C kunnen we denk ik wel aannemen dat we te maken hebben met een vet vergistingsprobleem. Het schuim zal ook wel niet al te best zijn. Ik ben bang dat het nooit meer een topbier wordt. Jammer, op naar het volgende brouwsel.

[Jacques]

Thinner geeft zoals ik het wel eens geroken heb totaal andere geur dan ethylacetaat. Maar zoals gezegd, dit soort dingen moet je vergelijken door met meerdere mensen te proeven. Anders blijft het gissen.

Heel veel mensen hebben een associatie met thinner en andere organische oplosmiddelen bij het ruiken van ethylacetaat.
Ook proeven is geen exacte wetenschap... Voor een groot stuk komt dit doordat een geurstof een associatie kan oproepen met een eerdere geurbeleving.

[Jacques]

Thinner, EA of wat dan ook. Gezien het feit dat er gepitcht is bij 35°C kunnen we denk ik wel aannemen dat we te maken hebben met een vet vergistingsprobleem. Het schuim zal ook wel niet al te best zijn. Ik ben bang dat het nooit meer een topbier wordt. Jammer, op naar het volgende brouwsel.

Inderdaad een leermomentje...

[goom]

In thinner zit geen ethylacetaat.

Ethylacetaat gebruikten we op het lab om verf van spullen en huid af te halen.

[Jacques]

In thinner zit geen ethylacetaat.

Ethylacetaat gebruikten we op het lab om verf van spullen en huid af te halen.

Dat klopt. Het gaat echter om de associatie...

Het gebeurt vaker dat bij proeverijen door minder ervaren proevers een stof benoemd wordt die qua geurbeleving in de buurt komt van de echte stof. Er is zelfs een term voor: smaakverwarring. Google maar eens op deze term.

Iets om rekening mee te houden bij de communicatie over waargenomen aroma's in bier...

[Schanulleke]

Om nog even door te eikelen over thinner, EA etc. Ik heb een kopie van een heel dik boek over vluchtige stoffen in allerlei dranken en voedingsmiddelen. Er is ook een hoofdstuk over bier. In de paragraaf over esters zie ik: 2-butylacetaat (paint, thinner like, plastic, glue-like). Typische concentratie in bier 2 mg/l, smaakdrempel 12 mg/l. Ethylacetaat staat er ook in: (solvent like, fruity, sweet). Typische concentratie 8-48 mg/l, smaakdrempel 21-30 mg/l.