Anonieme prijswinnaars ONK

[Jaap W]

Gaan dat alle deelnemers van de ONK's over een periode van zo'n 40 jaar doen?

Dat denk ik niet, ik doe het zeker niet meer voor de voorgaande jaren, maar om dit geneuzel in de toekomst te voorkomen is het goed dat er nu een begin mee wordt gemaakt door een vinkje te moeten zetten dat je akkoord gaat met publicatie.

[Jacques]

Dat denk ik niet, ik doe het zeker niet meer voor de voorgaande jaren, maar om dit geneuzel in de toekomst te voorkomen is het goed dat er nu een begin mee wordt gemaakt door een vinkje te moeten zetten dat je akkoord gaat met publicatie.

Voor mij is het de vraag of het wel nodig is.
Neemt niet weg dat als er uitdrukkelijk toestemming gevraagd wordt er nooit gezeur over kan komen.

[guuz]

toestemming doorgegeven via de site en is al aangepast  

[hansHalberstadt]

Voor mij is het de vraag of het wel nodig is.
Neemt niet weg dat als er uitdrukkelijk toestemming gevraagd wordt er nooit gezeur over kan komen.

Kost weinig moeite en levert geen nadeel op als het toch overbodig blijkt. Dus die combinatie maakt de keuze duidelijk. 

[Jacques]

Kost weinig moeite en levert geen nadeel op als het toch overbodig blijkt. Dus die combinatie maakt de keuze duidelijk.

Voor de komende ONK's is het een klein moeite. Maar het ONK wordt al heel wat jaren georganiseerd. Ook de uitslagen uit het verleden zijn allemaal op anoniem gezet. Een hele geschiedenis is dus gewist...

Bij andere sites met historische (sport)uitslagenlijsten die je op het internet kunt vinden is dat niet gedaan.
Als je kijk de site van de NOC-NSF is dat ook niet nodig als er sprake is van een gerechtvaardigd belang.

Omdat de volledige uitslagenlijst minder interessant is, kan mijn inziens ook volstaan worden met de vermelding van de eerste 10 plaatsingen in een klasse. Zoals het nu is kun je zelfs niet zien wie in een jaar het ONK gewonnen heeft.

[hansHalberstadt]

Voor de komende ONK's is het een klein moeite. Maar het ONK wordt al heel wat jaren georganiseerd. Ook de uitslagen uit het verleden zijn allemaal op anoniem gezet. Een hele geschiedenis is dus gewist...

Maar hier is nog een heleboel historie te zien gelukkig.
https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/board,5.0.html
Het is jammer dat organisatoren nu bang gemaakt worden voor iets wat als je het erop aan laat komen waarschijnlijk geen probleem is. Er zou dus een gerechtelijke uitspraak moeten komen om zeker te zijn, maar niemand die dat wil betalen natuurlijk.
Oplossing kan dis zijn dat alles via het forum wordt gepubliceerd voor mensen die daar toestemming voor geven. De nummers 1-10 van elke klasse zijn er 50 per jaar x 20 jaar= 1000 vermeldingen. Dat is misschien nog te doen.

[Jan de Graaff]

Kan de Autoriteit Persooonsgegevens (AP) hierover geen uitsluitsel geven?
Op hun website schrijven zij dat zij burgers (in dit geval Ernst) kunnen helpen met het beantwoorden van vra(a)g(en) aangaande "rechten en plichten onder de AVG".

Al was het maar om uit te vinden of de ranglijsten van de eerste drie plaatsen of zelfs tien plaatsen op naam op het internet gepubliceerd mogen worden.
Dat lijkt mij net zo goed als wanneer een rechter hierover een uitspraak doet. Plus dat je je aantoonbaar niet aan je zorgplicht onttrokken hebt..

[Jacques]

Maar hier is nog een heleboel historie te zien gelukkig.
https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/board,5.0.html
Het is jammer dat organisatoren nu bang gemaakt worden voor iets wat als je het erop aan laat komen waarschijnlijk geen probleem is. Er zou dus een gerechtelijke uitspraak moeten komen om zeker te zijn, maar niemand die dat wil betalen natuurlijk.
Oplossing kan dis zijn dat alles via het forum wordt gepubliceerd voor mensen die daar toestemming voor geven. De nummers 1-10 van elke klasse zijn er 50 per jaar x 20 jaar= 1000 vermeldingen. Dat is misschien nog te doen.

Daar zie je recepten van prijswinnaars die zelf hun recepten met dit forum hebben gedeeld.
Als er prijswinnaars zijn die niet in de vergetelheid willen raken kunnen ze alsnog hun recept delen met het forum. Ze bewijzen daarmee zichzelf en ook de hobbybrouwwereld een grote dienst.

[Gerrie]

De oplossing is dat iedereen weer toestemming geeft. Heel Eenvoudig.
Op de website van het ONK staan alle namen bij de wedstrijd uitslagen op anoniem.
Dit komt omdat de web eigenaar bang is om bestraft te worden door de autoriteit persoonsgegevens.
Als hij het niet veranderde, bestaat er kans op een miljoenenboete.
Om iedereen zijn naam weer in de uitslagen te krijgen doet hij een verzoek aan een ieder die ooit heeft meegedaan met de ONK om toestemming te geven.
Dat kan door in te loggen op https://www.onkbrouwen.nl/toestemming
 
Het zou heel mooi zijn dat alle namen weer in de lijsten staan.
Ook al doe je niet mee met https://www.onk2024.nl dan kun je alsnog je naam weer terug zien in de lijsten van voorgaande jaren.
Bedankt voor het meewerken.
Gerrie Hage

[Jacques]

Als hij het niet veranderde, bestaat er kans op een miljoenenboete.

Dat lijkt mij spannend. Dan zou je met terugwerkende kracht een boete krijgen. Dat is uiterst uitzonderlijk in ons rechtssysteem.

Volgens mij is er een eenvoudige oplossing: alle namen van de voormalige prijswinnaars terug. De namen van deelnemers van de 4e tot de laatste plek in een categorie kunnen anoniem worden gemaakt (maar ook dat hoeft volgens mij niet...). Degene die bezwaar heeft tegen de bekendmaking van zijn naam op de site van het ONK zal geen prijswinnaar zijn, schat ik zo in.

Voor de prijswinnaars geldt dat er gerechtvaardigd belang is bij het bekend houden van deze namen. We gaan toch ook niet alle namen schrappen in onze geschiedenisboekjes omdat geen toestemming is verleend voor publicatie.
Overigens geldt voor personen die overleden zijn dat voor hen de AVG niet van toepassing is. Omdat het ONK al 40 jaar wordt gehouden, zullen er ook prijswinnaars zijn die overleden zijn. Zij kunnen geen toestemming verlenen, hetgeen ook absoluut niet vereist is. Maar wie vertelt de eigenaar van de ONK site dat een prijswinnaar overleden is.

Het wordt hoog tijd dat deze klucht beëindigd wordt door de namen bekend te maken zoals dat ook gebeurt bij sportwedstrijden. Onlangs vroeg ik aan een deelnemer van marathons of hij voorafgaand aan deelname een verklaring moest tekenen of hij bezwaar had tegen de vermelding van zijn naam in de uitslagenlijsten. Dat was niet het geval zei hij. Desondanks stond zijn naam wel in de krant als deelnemer...

[Adbrouwt]

Probleem met dit soort dingen is dat als iemand een prijs wint deze waarschijnlijk geen probleem heeft met het publiceren van een naam. Maar je zou maar commerciële brouwer zijn en in  het verleden een bier ingeleverd hebben bij het ONK die als laatste eindigde. Tja dan wil je misschien wel anoniem vermeld worden. Of alleen de voornaam vermelden bijvoorbeeld Freddie H.

[hansHalberstadt]

Probleem met dit soort dingen is dat als iemand een prijs wint deze waarschijnlijk geen probleem heeft met het publiceren van een naam. Maar je zou maar commerciële brouwer zijn en in  het verleden een bier ingeleverd hebben bij het ONK die als laatste eindigde. Tja dan wil je misschien wel anoniem vermeld worden. Of alleen de voornaam vermelden bijvoorbeeld Freddie H.

Daar had die brouwer dan eerder aan moeten denken. Eerst doen en dan denken is sowieso niet iets wat tot succes leidt bij bierbrouwen, dus dan zal het ook commercieel niet snel een succes worden. Dus bij inschrijving verklaren dat je accoord gaat met publicatie, of je doet gewoon niet mee, ook prima.

[hansHalberstadt]

Dat lijkt mij spannend. ...................Desondanks stond zijn naam wel in de krant als deelnemer...

Ik denk dat je helemaal gelijk hebt, maar het punt is dat organisatoren van wedstrijden zich er ongemakkelijk bij voelen omdat ze persoonlijk risico voelen. Misschien aangewakkerd door de manier waarop ons rechtssysteem werkt met het idee dat je aan het kortste eind trekt of heel veel geld moet uitgeven aan advocaten (terwijl dat risico waarschijnlijk er niet is).
Dat los je alleen op door je formeel in te dekken, maar dat lukt niet voor het verleden. Het is helaas niet anders. Boodschap is dus vooral om vanaf nu iedereen akkoord te laten gaan met publicatie als je inschrijft.

[Jan de Graaff]

Probleem met dit soort dingen is dat als iemand een prijs wint deze waarschijnlijk geen probleem heeft met het publiceren van een naam. Maar je zou maar commerciële brouwer zijn en in  het verleden een bier ingeleverd hebben bij het ONK die als laatste eindigde. Tja dan wil je misschien wel anoniem vermeld worden. Of alleen de voornaam vermelden bijvoorbeeld Freddie H.

Daar had die brouwer dan eerder aan moeten denken. [...] Dus bij inschrijving verklaren dat je accoord gaat met publicatie, of je doet gewoon niet mee, ook prima.

Dat is niet waar. De AVG geeft ook 'recht op vergetelheid'.

Daarbij komt: een mens mag zich bedenken. Bijvoorbeeld als de persoonlijke omstandigheden veranderen. Ad heeft een heel valide punt.

[hansHalberstadt]

De AVG geeft ook 'recht op vergetelheid'.

Daarbij komt: een mens mag zich bedenken. Bijvoorbeeld als de persoonlijke omstandigheden veranderen. Ad heeft een heel valide punt.

Op zich prima als de privacy wetgeving zo in elkaar zit, maar daarmee maak je het probleem waar het hier om gaat alleen nog maar groter als mensen recht hebben om hun eerder gedane toezeggingen weer in te trekken. Dan is zo'n accord bij inschrijving bij een wedstrijd immers niets mer waard. Ga ja, dan alle gepubliceerde data van wedstrijden ook weer intrekken als mensen daar later toch weer om vragen? Ik denk niet dat een wedstrijdorganisatie die rompslomp er ook nog bij wil nemen, nog afgezien van het feit dat je bijvoorbeeld info die eenmaal op internet is beland al bijna per definitie niet meer wegkrijgt. 

[Jan de Graaff]

Op zich prima als de privacy wetgeving zo in elkaar zit, maar daarmee maak je het probleem waar het hier om gaat alleen nog maar groter als mensen recht hebben om hun eerder gedane toezeggingen weer in te trekken. Dan is zo'n accord bij inschrijving bij een wedstrijd immers niets mer waard. Ga ja, dan alle gepubliceerde data van wedstrijden ook weer intrekken als mensen daar later toch weer om vragen? Ik denk niet dat een wedstrijdorganisatie die rompslomp er ook nog bij wil nemen, nog afgezien van het feit dat je bijvoorbeeld info die eenmaal op internet is beland al bijna per definitie niet meer wegkrijgt. 

Ik denk dat dit deel van de discussie een gepasseerd station is, vanwege het feit dat het nu eenmaal zo is.

Het mag van mensen of organisaties met een belang gevraagd worden om behoedzaam met data van anderen om te gaan door bijvoorbeeld eerst toestemming te vragen om data die aan hen toebehoord te mogen gebruiken. Daarnaast mag van diezelfde belanghebbende, nadat ze de data verkregen hebben, verwacht worden dat ze alles in het werk stellen om deze data veilig te houden en misbruik te voorkomen. En tot slot mag de eigenaar van de dat vragen de data te verwijderen of het gebruik ervan te stoppen indien deze dat wil.

In jouw voorbeeld, Hans, ga je er vanuit dat een persoon – want daar hebben we het hier over – eenmalig een akkoord moet geven voor het gebruik van zijn/haar/hun data en hij/zij/hen dientengevolge tot in het einde der tijden van het eigendom van die data afziet.

Zo werkt het dus niet (meer). En, gelukkig maar, zou ik zeggen.

[Jan de Graaff]

Stel:

Iemand was ooit, op een zeker moment een succesvol (thuis)brouwer. Deze persoon deed mee aan wedstrijden; won eens wat en soms ook niet. Maar, deze persoon was fanatiek genoeg en deed altijd mee. De naam van deze persoon prijkte in diverse ranglijsten. Maar deze persoon is op een gegeven moment, door omstandigheden die het leven een mens soms voor de voeten werpt, zwaar alcoholist is geworden. Het ging van kwaad tot erger en na jaren is de bom gebarsten. De partner verliet deze persoon, de band met hun kinderen werd meer dan moeizaam, de werkgever trok de handen er vanaf en feitelijk liep het leven van deze persoon het figuurlijke putje in, weg.

Toch heeft deze persoon het voor elkaar weten te krijgen om de verslaving te overwinnen, een nieuwe relatie met een levenspartner aan te gaan, de relatie met de kinderen opnieuw vorm te geven op een manier die iedereen recht doet, werk te vinden en dus de weg naar boven ook weer te vinden.

Deze persoon wil niks, maar dan ook helemaal niks meer met alcohol te maken hebben en alle herinneringen en verwijzingen daarnaar die deze persoon daaraan kunnen linken verwijderd hebben. Het leven van deze persoon is dramatisch veranderd en het bestaan van de ranglijsten waarop de naam van deze persoon figureert blijft een pijnlijke herinnering aan het verleden. Dat zou deze persoon graag verwijderd zien.

Maar ja, jammer joh! Je hebt toestemming gegeven en... eens gegeven, blijft gegeven.

En dat het jouw levensgeluk nu verder in de weg staat is vette pech voor je, maar het gemak van de rest van de wereld gaat voor. Want mocht iemand ooit willen zien wie waar eindigde in een bierbrouwwedstrijd zoveel jaar geleden, dan moet het wel kunnen en jij hebt, zoals gezegd, daarvoor toestemming gegeven hiervoor. Dat je (nieuwe) familie, (nieuwe) vrienden, (nieuwe) werkgever, iedereen tot in het einde der tijden jouw geschiedenis weten op te duikelen en je kunnen nadragen, dat boeit niet.

Je mag je niet meer bedenken, want dan had je er maar goed over na moeten denken toen je de toestemming gaf... Wat ooit van jou was, is niet meer van jou maar van de rest van de wereld...

[Jacques]

Daar had die brouwer dan eerder aan moeten denken. [...] Dus bij inschrijving verklaren dat je accoord gaat met publicatie, of je doet gewoon niet mee, ook prima.
Dat is niet waar. De AVG geeft ook 'recht op vergetelheid'.

Daarbij komt: een mens mag zich bedenken. Bijvoorbeeld als de persoonlijke omstandigheden veranderen. Ad heeft een heel valide punt.

Waar ik bij herhaling op gewezen heb, is dat de AVG minder rechtlijnig is dan wel eens gedacht wordt. Er zijn diverse uitzonderingen. Naar mijn oordeel is daarvan in dit geval sprake. Als dat niet het geval was zou er geen enkele uitslag van een sportwedstrijd gepubliceerd kunnen worden.

[Jacques]

Bij gelegenheid zal ik nog eens verder zoeken. Het lastige is dat het hier gaat om een EU-verordening en dat je ook moet zoeken naar uitspraken gedaan in andere lidstaten.

Ik heb zojuist een relevante uitspraak gevonden van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State, dat is de hoogste bestuursrechter van Nederland.  Zie https://www.raadvanstate.nl/@132264/geen-boete-voor-voetbaltv/
In deze uitspraak heeft de Afdeling bepaald dat een door de Autoriteit Persoonsgegevens opgelegde boete ter grootte van € 575.000,00 aan VoetbalTV ten onrechte was. De Afdeling komt tot de conclusie dat VoetbalTV een gerechtvaardigd belang heeft bij de verwerking van persoonsgegevens en dat daarom namen van spelers, trainers en supporters gepubliceerd mogen worden.

Gelet op deze uitspraak mag publicatie van namen zonder toestemming van betrokkenen als er sprake van een gerechtvaardigd belang. Daarvan is bij de site van het ONK sprake. De site is immers opgezet voor een journalistiek doel in de ruimste zin van het woord. Wat dit betreft zijn er geen verschillen met VoetbalTV.

[hansHalberstadt]

Stel:.....de rest van de wereld...

Ik snap je punt en zou zelf ook niet blij zijn in dat geval. Punt is alleen hoe je dat praktisch gezien moet organiseren bij onk wedstrijden, want als organisator moet je dan vooraf helder hebben dat je dit soort onvoorziene omstandigheden op kunt lossen. Als je bijvoorbeeld iemand die erom vraagt zijn naam schrapt van plek 5 van de onk uitslagen en op een hobbybrouwforum staat toevallig een recept met de naam van de brouwer erbij. En misschien op andere plekken weer links daar naartoe dan gaan mensen in de onk lijst zoeken en zien dan dat er ineens iets weg is. Dat is dan weer verdacht, levert verhalen op die dan rondgaan en richt misschien daardoor nog meer schade aan voor de betrokken persoon dan het, maar zo laten. Voordat je alles in de gaten hebt en gecorrigeerd is het kwaad al geschied.
Dus ik zeg niet dat ik het niet met je eens ben, maar zie vooral praktische complicaties waarvan het einde zoek is. 

[ernie]

Ik zal ook maar even reageren op dit draadje. Ik ben Ernst de Moor, en ben initiatiefnemer van ONKbrouwen. Ik zie dat op diverse plaatsen sprake is van "organisatie", maar dat is wishful thinking van mijn kant: voorlopig is dit, evenals de inschrijfsite zelf, persoonlijk initiatief van mij, dat ik belangeloos beschikbaar stel.

Ik dacht ook altijd dat het goed zat met de AVG, als je alleen naam (en vroeger ook woonplaats) ter beschikking stelt. Dat dacht ik totdat er een officiële klacht binnen kwam (waar ik nu niet verder op zal ingaan), en toen ben ik me er beter in gaan verdiepen.

Ik ben bij de beslissing om het te anonimiseren niet over één nacht ijs gegaan, omdat dat natuurlijk nooit mijn bedoeling is geweest. Ik heb een gecertificeerde AVG-deskundige ingehuurd om samen naar de situatie te kijken: kan ik met behoud van al deze gegevens zeker kan stellen dat de officiële klacht die ik kreeg niet tot een boete leidt.

Dat bleek niet te kunnen. Namen zijn privégegevens, zoals eerder in deze draad ook al aangehaald is. Zelfs alleen een naam is soms tot een individuele persoon te leiden. Waarschijnlijk niet als je Jan de Vries heet, maar in mijn persoonlijke geval geldt dat er van de naam Ernst de Moor er vreemd genoeg maar 1 uniek exemplaar te vinden is op internet. Alles wat je vindt als je zoekt op mijn naam gaat daadwerkelijk over mij. Zelfs als je op mijn initialen E.F. de Moor zoekt.

Daarom geldt een naam dus als persoonsgegeven die niet zomaar gepubliceerd mag worden.
Het klopt dat er uitslagenlijsten beschikbaar zijn waar wel namen in staan. In veel gevallen is dat volgens de AVG-deskundige die ik sprak onterecht, die organisaties zijn dan niet voldoende met de AVG bezig geweest.

De (best vreemde) uitzondering is als het over beroemde personen gaat. Omdat die mensen gekozen hebben voor een publiek leven, mogen die namen wel gepubliceerd worden. Denk daarbij aan bijvoorbeeld een Max Verstappen of professionele voetballers. En ook zij hebben recht om publicaties te verbieden en recht op vergetelheid.

Dan is er eerder geopperd om het woord "anoniem" te vervangen door de initialen van die persoon. In de meeste gevallen is dat niet terug te leiden tot een persoon, dus dat is geen persoonsgegeven. Voorlopig heb ik besloten om dat niet te doen.
De eerste reden is dat het woordje "anoniem" zoals het er nu staat, opvallender is, zodat mensen misschien eerder geneigd zijn alsnog toestemming te geven als ze bij hun uitslagen "anoniem" zien staan.
De tweede reden is dat alleen initialen dus juist niets zegt (zoals de bedoeling is), zodat het  ook weinig meerwaarde heeft om die te tonen.

Jullie zullen begrijpen dat ikzelf allesbehalve blij ben met hoe dit nu loopt, maar er zijn nu eenmaal regels waar we ons aan moeten houden.

Voor wat betreft de aangehaalde rechtszaak: daar staat letterlijk "Volgens de Autoriteit Persoonsgegevens (AP) is een 'gerechtvaardigd belang' een belang dat volgt uit de wet."
Er bestaan bij mijn weten geen wet die mij zou verplichten of zelfs toestaan deze persoonsgegevens zonder voorafgaande toestemming te delen. De jurisprudentie lijkt ook voornamelijk te gaan over dat de AP onderbouwing onvoldoende was, waardoor de boete onontvankelijk is verklaard. Ik lees er niet in terug dat iedere partij zonder commercieel belang zich ineens niet aan de AVG zou hoeven houden.

[tdp]

Ernst, hulde hoe je dit aanvliegt, duidelijk verhaal!

[Jacques]

Voor wat betreft de aangehaalde rechtszaak: daar staat letterlijk "Volgens de Autoriteit Persoonsgegevens (AP) is een 'gerechtvaardigd belang' een belang dat volgt uit de wet."

Met die stelling van de Autoriteit Persoonsgegeven is de hoogste rechter juist niet mee eens! Dat is de reden waarom een streep gehaald is door de boete.
Een gerechtvaardigd belang hoeft geen wettelijk belang te zijn, dat kan ook het belang zijn dat je als maker van een website hebt bij het bekendmaken van prijswinnaars als die website dat als doel heeft. Dit wordt met zo veel woorden ook gezegd in de rechtsoverweging nr 8.

Het lezen van rechtelijke uitspraken is niet makkelijk, maar er staat echt dat de AVG niet van toepassing is als er sprake is van een gerechtvaardigd belang. Dat belang is aanwezig op de site van het ONK. Dat is helemaal het geval als beperkt wordt tot publicatie van de 3 eerste plaatsen in een klasse.

[ernie]

Dat gaat over punt 6.1f van de AVG, die hier staat uitgelegd:
https://avgb.nl/art-6-avg/

Ook daar lees ik geen eenduidige regel terug om de uitslagen zonder toestemming van de betrokkene te mogen publiceren, en dat is ook wat de AVG-deskundige toen tegen mij zei.

Het lastige daarin is de definitie van "gerechtvaardigde belangen". Hier staat uitgelegd dat dat geen vrijbrief is om gegevens te mogen publiceren: https://privacy-web.nl/themadossier/avg-gerechtvaardigd-belang/

Ik snap dat je net als ik heel graag zou willen dat de uitslagen gepubliceerd worden, maar ik heb meer zekerheid nodig dan dit, voordat ik me waag aan boetes die uit de eerdergenoemde klacht zouden kunnen voortkomen.

[Adbrouwt]

Ernst, allereerst top dat je de site ONKbrouwen beschikbaar stelt. Begrijpelijk dat je geen risico neemt en ik vond het een kleine moeite om even een e-mail in te vullen om mijn naam weer zichtbaar te krijgen.