BrouwVisie - Omrekenen van SG bij suiker toevoegen na hoofdvergisting

Gestart door Jeroen A., 16-06-2023 11:39 u

Vorige topic - Volgende topic

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Jeroen A.

Hoi allemaal
Mijn eerste bericht op dit forum. Heb al behoorlijk wat gelezen, maar kan het volgende niet goed vinden (misschien verkeerd gekeken  ;) )

Ik heb een recept die ik wil brouwen waarin suiker na de hoofdvergisting moet worden toegevoegd. Dit zorgt natuurlijk voor een verandering in een SG-waarde en het volume van het wort.
Stel dat mijn begin SG-waarde op 1080 moet zitten bij een volume van 22 liter en ik een suikerstort doe na de hoofdvergisting.. Gebruik ik BrouwVisie dan op een goede manier?

Ik stel het volume bij in het voorproces naar 21,2 liter, aangezien er een suikerstort aan te pas komt. Dit zorgt voor een volumetoename. Mijn 1ste meting (na-boil), moet dan een SG-waarde hebben van 1065. De SG-waarde en volume worden dan gecorrigeerd "na de hoofdvergisting" met 0,98 kg suiker naar resp. een SF-waarde van 1080 en een volume van 22 liter. Ben erg benieuwd naar de reacties...

BrouwVisie - Correctie suikerstort.png

brouwerwaldonk

1 kg suiker zorgt voor 0,6L volume toename. Daarvan verdwijnt door het gisten dan weer +-0,3L in koolzuur.
Droge suiker aan bier toevoegen geeft een explosie van schuimvorming, dus goed opletten.

Jacques

Citaat van: Jeroen Ahuis op 16-06-2023  11:39 uHoi allemaal
Mijn eerste bericht op dit forum. Heb al behoorlijk wat gelezen, maar kan het volgende niet goed vinden (misschien verkeerd gekeken  ;) )

Ik heb een recept die ik wil brouwen waarin suiker na de hoofdvergisting moet worden toegevoegd. Dit zorgt natuurlijk voor een verandering in een SG-waarde en het volume van het wort.
Stel dat mijn begin SG-waarde op 1080 moet zitten bij een volume van 22 liter en ik een suikerstort doe na de hoofdvergisting.. Gebruik ik BrouwVisie dan op een goede manier?

Ik stel het volume bij in het voorproces naar 21,2 liter, aangezien er een suikerstort aan te pas komt. Dit zorgt voor een volumetoename. Mijn 1ste meting (na-boil), moet dan een SG-waarde hebben van 1065. De SG-waarde en volume worden dan gecorrigeerd "na de hoofdvergisting" met 0,98 kg suiker naar resp. een SF-waarde van 1080 en een volume van 22 liter. Ben erg benieuwd naar de reacties...

BrouwVisie - Correctie suikerstort.png


Je kunt dit rekenblad gebruiken
https://www.wiki-hobbybrouwen.nl/dokuwiki/lib/exe/fetch.php?media=beginnende_brouwer:rekenblad_blikcursus.xls

Jeroen A.

Dank je voor het schema. Ik had deze al wel gevonden, maar dacht vanuit het perspectief van bliktoevoeging. Ik wil gewoon het normale proces doorlopen met mout. Misschoen te kortzichtig gedacht.
Ik heb het schema ingevuld. Klopt het wat ik hiervan maak?


Omrekentabel.png

hansHalberstadt

Citaat van: Jeroen Ahuis op 16-06-2023  11:39 uBrouwVisie - Correctie suikerstort.png

Deze berekening is correct. Maar dan voeg je alleen suiker toe en geen water om het in op te lossen.

Jacques

Citaat van: Jeroen Ahuis op 16-06-2023  19:05 uDank je voor het schema. Ik had deze al wel gevonden, maar dacht vanuit het perspectief van bliktoevoeging. Ik wil gewoon het normale proces doorlopen met mout. Misschoen te kortzichtig gedacht.
Ik heb het schema ingevuld. Klopt het wat ik hiervan maak?


Omrekentabel.png


Wort of opgelost moutextract maakt niet uit. Opgelost moutextract is immers niets anders dan wort.

Het Excel-rekenblad gaat uit van SG waarden. Als je een refractometer gebruikt met een Brix-schaal dan moet je even omrekenen naar SG.

Oscar

Heren,

BrouwVisie bestaat ondertussen al bijna 20 jaar (ben er in 2005 mee begonnen). Alle formules zijn door en door gecontroleerd en gechecked. Dus ga er van uit dat een berekening in deze software correct is.  smile

hansHalberstadt

Citaat van: Oscar op 17-06-2023  01:07 uHeren,

BrouwVisie bestaat ondertussen al bijna 20 jaar (ben er in 2005 mee begonnen). Alle formules zijn door en door gecontroleerd en gechecked. Dus ga er van uit dat een berekening in deze software correct is.  smile
Er wordt gevraagd:' Gebruik ik BrouwVisie dan op een goede manier?'
Dan gaat het er dus niet om of de berekening klopt, maar of de berekening doet wat de gebruiker denkt dat het doet. Het komt nogal eens voor met software dat er iets anders berekend wordt dan je denkt. 

Jeroen A.

Hoi allemaal

Vandaag mijn eerste brouwsel gemaakt. Wat aan de lage kant qua SG. (Teveel spoelwater gebruikt... weinig verdampt.) Met BrouwVisie als omrekenprogramma moest ik 1065 halen qua SG. Dit aanmengen met suiker na de hoofdvergisting, zou ik op 1080 uit moeten komen.
Om, volgens BrouwVisie, toch weer op 1080 uit te komen, moet ik 2 kg suiker toevoegen ipv 1 kg. Wat is wijsheid? Lage SG houden of omhoog halen met suiker? Een blow-off ga ik sowieso maken, want ik kreeg al door dat de schuimvorming extreem is. Bij 2 kg natuurlijk nog veel meer. Wel 4 pakjes droge gist toegevoegd.. BE256 Abbaye.
Maar buiten dat alles... enorm geleerd en het proces doorstaan vond ik niet tegenvallen.
Krijg graag wat input inzake het bovenstaande om mijzelf te verbeteren. Alvast bedankt.

Jeroen A.

Oja.. mijn brouwsel zit nu een tijdje rond de 30 graden. Koelkast was niet op temperatuur... niet aan gedacht...🧐 Stupid, maar wederom prima leerproces. Is het gist nu einde verhaal of gewoon rustig terugkoelen naar 18 graden?

Jacques

Citaat van: Jeroen Ahuis op 18-06-2023  20:34 uOja.. mijn brouwsel zit nu een tijdje rond de 30 graden. Koelkast was niet op temperatuur... niet aan gedacht...🧐 Stupid, maar wederom prima leerproces. Is het gist nu einde verhaal of gewoon rustig terugkoelen naar 18 graden?

De gist is zeker niet einde verhaal. Bovengist sterft pas af bij temperaturen boven de 41°C. Bij hoge temperaturen werkt de gist als een dolle. Toch willen we dat als brouwers niet. Veel gisten geven bij temperaturen boven de 24 à 25°C heel veel fruitige smaken. Daarom kun je het beste de temperatuur terugbrengen naar zo'n 23 à 24°C. Ik zou niet veel verder naar beneden gaan om de gist niet te veel stress te geven.

Jeroen A.

Hoi allemaal

Daar zijn we weer. Geen activiteit meer in het waterslot, dus vandaag overgeheveld.
Daarbij een meting gedaan met de refractormeter.

Graag jullie feedback. Kloppen mijn berekeningen?

Ik heb een eerste meting gedaan voor de gisting -> SG 1051 (refractormeter)
Opgehoogd met 1,7 kg suiker na de hoofdvergisting. - Daarmee zou ik op SG 1075 moeten komen volgens BrouwVisie (en SG 1076 met het Excelbestand van Jacques).

Na het overhevelen een nieuwe meting gedaan en daarbij kwam ik op Brix 8,4 (had gelezen dat de SG waarde nogal afwijkt en je voor de berekening een programma kunt gebruiken, dus bijv. BrouwVisie en die vraagt om een Brix-waarde.

Als dit klopt, zal mijn bier al aardig (misschien wel helemaal) uitgegist moeten zijn. Ik zit nu al op een vergistingsgraad van 92%, terwijl de BE256 Abbaye van Fermentis een max. vergisting zou moeten hebben van 84%.

En dit alles binnen 5 dagen?

SG bepaling BrouwVisie - Suikerstort.png
SG bepaling Excel Jacques - Suikerstort.png
Omrekenen SG na vergisting.png


hansHalberstadt

Citaat van: Jeroen A. op 23-06-2023  18:12 uIk zit nu al op een vergistingsgraad van 92%, terwijl de BE256 Abbaye van Fermentis een max. vergisting zou moeten hebben van 84%.
De vergistingsgraad van een gist is gekoppeld aan een standaard vergisting met wort. En wort bestaat voor 65% uit vergistbare suikers en 35% onvergistbaar.
Kristalsuiker is 100% vergistbaar. Dus als je suiker gaat toevoegen dan wordt je vergistinggraad hoger en kun je dus makkelijk boven de vergistingsgraad komen zoals gespecificeerd door de gistfabrikant.

Jeroen A.


Jacques

Citaat van: Jeroen A. op 23-06-2023  18:12 uAls dit klopt, zal mijn bier al aardig (misschien wel helemaal) uitgegist moeten zijn. Ik zit nu al op een vergistingsgraad van 92%, terwijl de BE256 Abbaye van Fermentis een max. vergisting zou moeten hebben van 84%.

Zoals Hans ook al schrijft is de vergistingsgraad die een gistproducent opgeeft bepaald met een zogenaamde standaadwort. Dat is wort dat voor 100% is verkregen uit wort. Als je suiker toevoegt dan stijgt de vergistingsgraad. Kristalsuiker is volledig vergistbaar.
 

hansHalberstadt

Citaat van: Jeroen A. op 23-06-2023  19:48 uDus mijn berekeningen kloppen? Of kunnen kloppen.
Misschien goed als je even op een rijtje zet wat je uiteindelijk hebt gedaan, want het is lastig lezen door al die berichten heen met wat je van plan was en uiteindelijk hebt gedaan:
-mout gebruikt, volume en SG voordat je de suiker toevoegde;
-toegevoegde suiker en water en gemeten SG of Brix voor zover bekend;
-gemeten eind SG of eindbrix.

Jeroen A.

Je hebt helemaal gelijk. Nogmaals... wil graag het brouwen leren en vind alle input een meerwaarde.

Ik ben begonnen met een 5,5 kg mout (Pilsen, Munich en Cara) en 21 liter maischwater.
Deze heb ik in een aantal stadia op temperatuur gebracht. Deze vervolgens voorzien van spoelwater (volgens BrouwVisie, 9,8 liter), maar merkte op dat dit teveel spoelwater betrof. (leerfase, beter monitoren).

Voor de kook een SG bepaling gedaan... 1049. Na de kook wederom, maar dit keer 1051 (volume was 23 liter ongeveer, moest 21 liter zijn). Beide keren met een refractormeter. Volgens mijn recept zou ik 997 gram suiker toe moeten voegen tijdens fermentatie (ik had gelezen dat na de hoofdvergisting het beste moment zou zijn).

Aangezien ik 997 gram toe moest voegen tijdens fermentatie, ben ik begonnen met posten op dit forum. Dit inzake de aanpassing richting een uiteindelijk begin SG. Volgens BrouwVisie zou ik een begin SG moeten meten van 1065 voor de vergisting. Dit heb ik niet gehaald, want er stond 1051 op de klok. (na lezen, zal dit te maken hebben met het brouwzaalrendement).

Ok.. Is gebeurd. Wort af laten koelen tot ongeveer 23 graden en toen overlaten lopen in een vergistingsvat. Zachtjes gedaan met een hevelaar. Achteraf gelezen dat je de eerste keer beter kan laten kletteren ipv zachtjes overhevelen. Gist erop en toen in de koelkast. Alleen was mijn koelkast niet op temperatuur en deze stond al maanden stil. Gist begon te werken en ik kwam op 31 graden uit. Dit ongeveer voor 8 uur, daarna 8 uur op 25,5 graden (in de nacht) en daarna kunnen terugbrengen naar 23 graden met een natte handdoek.
De temperaturen waren af te lezen met een Inkbird, want ik heb een vergistingskoelkast gemaakt.

Maar goed... En door. Ik heb de SG na de hoofdvergisting enigszins willen herstellen met suiker. In plaats van 997 gram toevoegen, heb ik 1,7 kg toegevoegd. Dit zou de SG moeten opkrikken. Wenselijk nee, maar puur uit noodzaak geboren. Ik las het berichtje van Jacques te laat om geen- of weinig suiker toe te voegen.

Volgens BrouwVisie zou mijn begin SG nu op 1075 uit moet komen, door de toevoeging van meer suiker.

Ik heb als gist de BE256 Abbaye toegevoegd en wel 4 zakjes. Volgens Brewersfriend zou ik 4 zakjes toe moeten voegen op een SG van 1080, wat uiteindelijk mijn streven was. Die 4 zakjes hebben ervoor gezorgd dat mijn hoofdvergisting (samen met de hoge begintemperatuur) binnen 24 uur klaar was.
Na 24 uur heb ik de 1,7 kg suiker toegevoegd en toen ging de gist weer als een malle.

Nu ben ik 5 dagen verder (constant rond de 23 graden vergist... aanraden van Jacques) en merk geen enkele activiteit op het waterslot (blowoff, gezien de suiker toevoegen na de hoofdvergisting). Ik heb daarom gekozen om wederom te hevelen naar een schoon vat. Dit om het gistresidu te beperken. Ik heb een test uitgevoerd en kwam op een SG van 1033. Nu had ik al eens ergens gelezen dat je niet zomaar het eind SG kan meten met een refractometer, gezien je suikerbalans veranderd is in een alcoholbalans en daarom een andere brekingsindex heeft.
Wederom BrouwVisie gepakt en gaan stoeien met de berekeningen. Ik had een Brix-waarde gemeten van 8,4 en deze heb ik ingegeven. Daaruit kwam een geschaalde SG waarde die ervoor zorgt dat ik nu al een alcoholpercentage heb van rond de 9,5 en het lijkt dat de totale vergisting al klaar is. In principe als er niets veranderd aan de Brix/SG dan zou ik al mogen bottelen. Echter begrijp ik dat het wijsheid is om het jongbier even te laten rusten na het overhevelen. Vind bottelen in vijf dagen wel extreem snel.

Het ging mij erom of ik de berekeningen onder controle heb. Natuurlijk kan ik veel leren in het proces, maar het valt en staat met de juiste berekeningen. Het komt mij in dit stadium echt niet aan op een decimaal.

Hoop hiermee duidelijk te kunnen scheppen in mijn gedachtegang en proces. Nogmaals... blijf tips geven  :groots:

hansHalberstadt

Ik heb jouw gegevens even in mijn software gezet. Dan ie je ook alle andere gegevens.
brouw1.gifbrouw1suiker.gifgisten.gifbottelen.gif
eerste het brouwsel voor suikertovoeging. Daar haal je een wat laag rendement (brouwzaalrendement=53%, 71% van de haalbare suikers geëxtraheerd) kan best als je bijvoorbeeld een brouwautomaat hebt of snel spoelt met bv een filter emmer.
Daarna suiker toegevoegd, 1.7 kg is een volume van 1.7/1.62=1.1 liter. Daarmee ga je van 23 naar 24.1 liter en SG=1075. klopt dus goed met verwachting.
Dan de gisting:
gemeten 8.4 Brix (eind SG=1007). Dat is vrijwel volgens het boekje (100.5% van de potentieel vergistbare suikers vergist inclusief de extra suiker=91% SVG)
dan bottelen met ca 8 g/l suiker levert ca 9.4 vol % alcohol.  uitkomst.gif


Jeroen A.

Heftige materie, maar super om te zien en verder te ontdekken. Er staan zaken in die ik nu verder kan ontdekken. Dank je wel. Vind mijn vrouw minder interessant, want ze zal me meer moeten missen nu.

Naar gezien de 100,5% vergistbare suikers, zou ik dus eigenlijk al mogen bottelen. Of heb ik dat verkeerd. Het jongbier staat nu nog lekker in een koelkast op 23 graden te rusten. Wanneer vinden jullie het wijsheid deze te bottelen?

hansHalberstadt

Citaat van: Jeroen A. op 24-06-2023  19:15 uNaar gezien de 100,5% vergistbare suikers, zou ik dus eigenlijk al mogen bottelen.
Die 100% is een gemiddelde. Sommige gisten kunnen meer suikers vergisten en andere minder. Dus het blijft altijd nodig om de controleren of het SG niet verder zakt. Pas als het Sg een aantal dagen niet meer zakt (geen koolzuurblubjes meer) dan kun je bottelen.

Jacques

Citaat van: Jeroen A. op 24-06-2023  19:15 uNaar gezien de 100,5% vergistbare suikers, zou ik dus eigenlijk al mogen bottelen

Die 100,5% vraagt enige verdere toelichting...
Er is namelijk iets als een schijnbare en een werkelijke vergistingsgraad. De schijnbare vergistingsgraad bepaal je aan de hand van het gemeten SG (of berekend als je een refractometer gebruikt). De waarde die je meet wordt beïnvloed door de gevormde alcohol. Alcohol is lichter qua dichtheid dan water. Met andere woorden je meet een andere SG waarde dan de werkelijke waarde.
Het is misschien wat verwarrend, maar een schijnbare vergistingsgraad van 100% betekent niet dat alle suikers vergist zijn. Door het verdunnend effect van alcohol kun je onder een dichtheid komen van 1.000.

Het SG zeg dus niet alles. Je moet dus rustig wachten totdat het SG niet meer daalt. En om daarvan zeker te zijn hoor je nog even te wachten en na een aantal dagen nog een keer meten.
 

hansHalberstadt

Citaat van: Jacques op 24-06-2023  22:09 uDie 100,5% vraagt enige verdere toelichting...

Het is misschien wat verwarrend, maar een schijnbare vergistingsgraad van 100% betekent niet dat alle suikers vergist zijn. Door het verdunnend effect van alcohol kun je onder een dichtheid komen van 1.000.
 
Die 100.5% die ik noemde, is geen schijnbare vergistingsgraad en ook geen werkelijke. Het is een getal wat aangeeft wat gemiddeld vergist wordt. bv moutsuikers zijn voor 65% vergistbaar door de gemiddelde gist. Dus als dan 65% van de suikers vergist zijn dan staat dat getalletje op 100.
Evenzo voor sucrose wat 100% vergistbaar is als dus 100% van de sucrose is vergist staat het getalletje ook op 100.donkere mouten leveren nog wat meer onvergistbare suikers bv 60% vergistbaar. Ook dan staat het getalletje op 100% als in dat geval 60% is vergist. Voordeel is dus dat dit getal iets zegt over je gist en hoe effectief het zetmeel is omgezet in vergistbare suiker, maar je receptsamenstelling wordt voor gecorrigeerd.  (zie tab 'brouwen' en dan vergistbaar en dextrine afbraakrendement)

Jacques

Citaat van: hansHalberstadt op 25-06-2023  00:15 uDie 100.5% die ik noemde, is geen schijnbare vergistingsgraad en ook geen werkelijke. Het is een getal wat aangeeft wat gemiddeld vergist wordt. bv moutsuikers zijn voor 65% vergistbaar door de gemiddelde gist. Dus als dan 65% van de suikers vergist zijn dan staat dat getalletje op 100.
Evenzo voor sucrose wat 100% vergistbaar is als dus 100% van de sucrose is vergist staat het getalletje ook op 100.donkere mouten leveren nog wat meer onvergistbare suikers bv 60% vergistbaar. Ook dan staat het getalletje op 100% als in dat geval 60% is vergist. Voordeel is dus dat dit getal iets zegt over je gist en hoe effectief het zetmeel is omgezet in vergistbare suiker, maar je receptsamenstelling wordt voor gecorrigeerd.  (zie tab 'brouwen' en dan vergistbaar en dextrine afbraakrendement)

Sorry, maar deze manier van rekenen is ongebruikelijk en verwarrend. Zeker als je bedenkt dat heel veel gisten een hogere vergistingsgraad kennen.

hansHalberstadt

Citaat van: Jacques op 25-06-2023  00:35 uSorry, maar deze manier van rekenen is ongebruikelijk en verwarrend. Zeker als je bedenkt dat heel veel gisten een hogere vergistingsgraad kennen.
Voor brouwsoftware moet je iets aannemen per ingrediënt om het totaal te kunnen berekenen. Wat ik doe, is de moutspec van de mouterij gebruiken als start. Daar komt dus een extract en vergistbaarheid uit bv 80% van het moutgewicht extraheerbaar waarvan 65% vergistbaar voor bijvoorbeeld een pilsmout. Daarmee rekent de software dan de moutsuikers uit en de vergistbare suikers m.b.t. het beslag. Daaroverheen komt dan nog het spoelrendement.

Voor de vergisting moet je dan nog iets aannemen t.o.v. de vergistbare suikers. Ik gebruik daarvoor een getal van nominaal 100% voor een gemiddelde gist. Dat getal kan dus variëren en kan bijvoorbeeld 120% worden voor een var diastaticus gist. Daarnaast zit nog een getal wat ligt tussen 0 en 100% wat de status van de gisting aangeeft. 0% is start gisting en 100% is einde gisting. Ik denk dat dat een prima model is om mee te werken.

Mede omdat de uitkomst dan weer de bekende getallen zijn zoals SVG, brouwzaalrendement etc. maar het model werkt dus nog met een laag dieper. 

Tags:

Zoeken met Google op deze site.
Brouwspullen zijn ook te koop via Bol.com.
Als je iets bestelt bij Bol.com (ook andere zaken dan brouwspullen) via deze link steun je het forum.


Het boek van de beheerder van deze site.