Hergisting

de-Pulle · 07-06-2023 08:55 u

Goedemorgen, vraag over hergisting, na een week hergisting op de fles was ik nieuwsgierig naar het verloop van dit proces, maar bij het openen van een flesje schuimde het bier er uit, kan dit komen doordat de hergisting bezig is en daardoor druk opbouwd ?

Arthur B · 07-06-2023 09:41 u

Om te beginnen denk ik dat een week aan de korte kant is. Had je de fles voor openen gekoeld om de CO2 op te nemen?

Als er erg veel druk is heb je misschien iets te veel suiker toegevoegd, of de vergisting was nog niet helemaal klaar bij het afvullen waardoor er in combinatie met de extra suiker teveel CO2 ontstaan is.

de-Pulle · 07-06-2023 15:52 u

1 week is normaal gesproken aan de korte kant, we laten ze altijd 3 weken staan, maar ik was nieuwsgierig naar het hergistings proces...puur om te leren.
Fles was niet gekoeld omdat de hergisting nog bezig was bij 23 graden.
Er is 6 gram suiker toegevoegd.
Vergisting was na ruim 10 dagen klaar, waterslot was uitgewerkt en het eind SG was 1010......vandaar de vraag of het komt omdat de hergisting nu volop bezig is en er daardoor druk ontstaat.

De Hopman · 07-06-2023 15:58 u

Het is normaal gesproken niet zo dat er tijdens de hergisting veel meer druk op de fles zit dan na de hergisting. In principe bouwt de druk op naarmate de hergisting vordert, met de maximale druk aan het einde van de hergisting.
Als de fles niet gekoeld is scheelt dat al een stuk, het gevormde koolzuur is dan niet goed opgelost in het bier.

6 gram suiker per liter neem ik aan toch? niet per flesje?
Eind SG van 1010 is niet aan de hoge kant, dus lijkt er in eerste instantie op dat je bier wel is uitvergist, al kun je daar zonder begin SG en gistkeuze weinig over zeggen.

de-Pulle · 07-06-2023 19:19 u

Beste Hopman,

Het begin SG is 1047....eind was 1010
Gist...Saflager W 34/70. 11.5 gram op 20 ltr

Suiker was 6 gram per ltr.

Begrijp ik het goed dat na 3 weken hergisting bij 23 graden het bier koel gezet moet worden om de CO2 op te nemen in het bier en dat het uit de fles schuimen dan eigenlijk niet zo moeten plaatsvinden.

De Hopman · 07-06-2023 19:33 u

Heb je na die 10 dagen gebotteld? Dat is al vrij snel namelijk, zeker voor een ondergist.
W34/70 heeft een vergistingsgraad van 82%, en daar zit je nog een paar procent onder.
Heb je het recept in een brouwprogramma gezet? En wat kwam daar voor geschat eind SG uit?
Goede kans dat je bier nog niet helemaal klaar was met vergisten, en dat het na het bottelen met de extra suiker is verder gegist.
Een waterslot is geen betrouwbaar meetinstrument, altijd even de dichtheid meten en 3 dagen later weer. Als het gelijk blijft kun je in principe bottelen, mits je natuurlijk in de buurt zit van je geschatte eind SG en de behaalde vergistingsgraad een beetje overeen komt met die van de gist.

Arthur B · 07-06-2023 20:08 u

Citaat van: de-Pulle op 07-06-2023  19:19 uBegrijp ik het goed dat na 3 weken hergisting bij 23 graden het bier koel gezet moet worden om de CO2 op te nemen in het bier en dat het uit de fles schuimen dan eigenlijk niet zo moeten plaatsvinden.

CO2 wordt ook over tijd opgenomen, maar het gaat beduidend sneller op lagere temperatuur. Op hoge temperatuur komt het per definitie (deels) weer vrij.

Het is altijd een balans tussen druk en temperatuur.

Op 23C verbaast het me niet dat je sowieso erg veel druk hebt, en het zou ook nog eens kunnen dat je een paar puntjes vergisting bonus had...

Jan de Graaff · 07-06-2023 20:08 u

Citaat van: De Hopman op 07-06-2023  19:33 uHeb je na die 10 dagen gebotteld? Dat is al vrij snel namelijk, zeker voor een ondergist.

W34/70 kan volgens Fermentis prima op 20ºC met een clean lager profiel vergisten en is dan binnen enkele dagen klaar; dan hoeft na 10 dagen bottelen geen enkel probleem te zijn. Als er op een lagere temperatuur vergist is, dan zou dat eventueel wel te snel kunnen zijn geweest.

Dit zou ook best een infectie kunnen zijn – misschien (hopelijk) alleen dit flesje. Als dan ook nog bij het vullen trub meegekomen zou zijn, heb je na een week zowel een infectie als een een hoop kernen waarop de CO₂ snel en makkelijk uit oplossing kunnen komen. Dat kan wel spuiters geven. Als het inderdaad een infectie betreft en in meer flesjes zit, kan de situatie mogelijk zelfs verergeren.

Misschien over een paar dagen nog maar eens een flesje proberen.

De Hopman · 07-06-2023 20:33 u

Citaat van: Jan de Graaff op 07-06-2023  20:08 uW34/70 kan volgens Fermentis prima op 20ºC met een clean lager profiel vergisten en is dan binnen enkele dagen klaar; dan hoeft na 10 dagen bottelen geen enkel probleem te zijn.

Het kan natuurlijk wel, maar de vergistingsgraad van W34/70 is volgens Fermentis 82%. Dan zou het eind-SG op 1.008 uit moeten komen. In zo'n geval zou ik de boel toch nog een paar daagjes laten staan, best kans dat de vergisting toch niet helemaal klaar was.
Een infectie zou ook kunnen natuurlijk, dat weet je pas als je straks gaat proeven

Jan de Graaff · 07-06-2023 21:06 u

Citaat van: De Hopman op 07-06-2023  20:33 umaar de vergistingsgraad van W34/70 is volgens Fermentis 82%.

Ik geloof niet dat een gist zich veel gelegen laat liggen aan een exact percentage. Het is wel een bruikbaar gemiddelde.

Er zijn een heleboel variabelen hier van toepassing waarvan we de waarden niet kennen. We kunnen alleen wat algemeenheden en suggesties aandragen en dan zal Jan ( @de-Pulle ) zelf moeten deduceren waar het hier mis is gegaan.. Of meer details moeten geven en dan nog is het de vraag of we op afstand de exacte toedracht kunnen achterhalen.

Maar, om in algemene suggesties te blijven, met 'spuiters' of, in het Oud-Engelsch, 'gushers' betreft het meestal een infectie. Bij teveel CO₂ of druk is het resultaat vaker een (ont)ploffend flesje of (liever) een ontzette kroonkurk. Maar op beiden zijn, natuurlijk, uitzonderingen.

de-Pulle · 07-06-2023 21:57 u

Heren, dank voor de reacties,

Nog wat informatie,

Aan het eind vd vergisting, na 10 dagen was het gemeten SG met een refactometer 1022 en met een hydrometer 1010
Dus gemeten begin SG 1047 eind 1010
Volgens de leverancier van het brouwpakket begin SG 1046 eind 1008.

Gist Saflager W34/70 en volgens het etiket is de ideale vergistingstemperatuur 14 graden, daar we een klimaatkast hebben was de temperatuur 14 graden 10 dagen lang.
Na het vergisten hebben we het bier nog 1 week bij 14 graden bewaard in een botteltank,na deze week 6 gram suiker per liter toegevoegd en gebotteld.
Deze flesjes staan nu 1 week en moeten volgens het brouw schema bij het brouwpakket nu 21 dagen staan bij 23 graden en daarna gekoeld wegzetten.

Uiteraard hebben we het geopende flesje geproefd, en de schuimkraag en smaak waren prima.

Zijn er van jullie kant nog specifiek vragen ?

de-Pulle · 07-06-2023 22:12 u

Het bier waar we over spreken.

Wijbrouwers · 07-06-2023 22:43 u

Jouw vraag was waarom schuimt ie over na een week.
De antwoorden waren: of besmetting of te snel gebotteld.
Er is gemeten aan het eind (met refractometer en hydrometer) maar er is geen tweede meting 3 dagen later gedaan.

Eind SG volgens meting 1010, eind SG volgens fabrikant 1008 en men merkt terecht op dat de gist nog iets had kunnen vergisten.

Het lijkt er op dat je iets te vroeg gebotteld hebt. Met 2 SG puntjes leidt dat tot overschuimen. Met 10 SG punten krijg je ergere dingen.

Wel een mooi leermoment, niet afgaan op bubbels maar meten, 3 dagen later nogmaals meten. Bij gelijk SG bottelen en anders weer 3 dagen wachten.

de-Pulle · 08-06-2023 08:09 u

Beste Wijbrouwers,

Dank voor je antwoord, ben hier een paar dagen en leer alweer een hoop...super mooi.

De eindmeting is diverse malen gedaan, 1e keer na 10 dagen vergisting, toen na 1 week in de botteltank was het weer 1010, en vlak voor het bottelen weer gemeten en was het weer 1010.......in totaal zeker 3 keer gemeten.
We hebben dus in een periode van zeker 7 tot 10 dagen 3 keer gemeten.

We hebben dit bier al zeker 4 x gebrouwen en elke keer komen we net niet aan de 1008, maar blijven we steken op 1010.....met dit verschil dat het met de eerste 4 keer brouwen niet gebeurde dat het bier na 1 week in de fles overschuimde.

Bij de hoofd- en navergisting in de tank, wordt er druk opgebouwd die ontsnapt via het waterslot, kan het niet zo zijn dat eigenlijk hetzelfde gebeurt bij de hergisting op de fles, alleen dan kan de druk niet weg, en open je het flesje te vroeg dat het dan overschuimt, hetzelfde als dat je een flesje van pakweg een half jaar flink gaat schudden en dan opent.....dan is het meestal ook een fontein.

De Hopman · 08-06-2023 08:44 u

Citaat van: de-Pulle op 07-06-2023  21:57 uNa het vergisten hebben we het bier nog 1 week bij 14 graden bewaard in een botteltank

Aha, dat maakt het verhaal al iets anders. In totaal dus na 17 dagen gebotteld, en niet na 10.

Citaat van: de-Pulle op 08-06-2023  08:09 uDe eindmeting is diverse malen gedaan, 1e keer na 10 dagen vergisting, toen na 1 week in de botteltank was het weer 1010, en vlak voor het bottelen weer gemeten en was het weer 1010.......in totaal zeker 3 keer gemeten.
We hebben dus in een periode van zeker 7 tot 10 dagen 3 keer gemeten.

Dan zou je denken dat de vergisting toch klaar is ja. Toch laat ik mijn bieren eigenlijk altijd minimaal 3 weken staan, en ondergisters 4. Bottelen kan vast al eerder, maar een weekje langer in het gistvat laten rusten heeft bij mij nog nooit problemen gegeven, maar te snel bottelen wel. Misschien ben ik te voorzichtig, maar de keren dat ik spuiters had waren eigenlijk steevast de keren dat ik binnen 2 weken gebotteld had, ondanks gelijke metingen.

De voordelen van te vroeg bottelen wegen wat mij betreft niet op tegen de nadelen, dus ik laat de boel lekker een weekje extra staan. Voordeel is ook dat alles rustig de tijd krijgt om uit te zakken, dus altijd kraakhelder bier.
De meningen zullen hier vast over verschillen, maar voor mij werkt het prima

Citaat van: de-Pulle op 08-06-2023  08:09 uBij de hoofd en navergisting in de tank, word er druk opgebouwd die ontsnapt via het waterslot, kan het niet zo zijn dat eigenlijk hetzelfde gebeurt bij de hergisting op de fles, alleen dan kan de druk niet weg, en open je het flesje te vroeg dat het dan overschuimd, hetzelfde als dat je een flesje van pakweg een half jaar flink gaat schudden en dan opent.....dan is het meestal ook een fontijn.

Er gebeurt inderdaad exact hetzelfde. De druk die wordt opgebouwd is CO2 die vrijkomt met de vergisting, en dat zorgt ervoor dat je koolzuur in je bier krijgt. Echter hoopt dat gas zich in eerste instantie op in de kopruimte, en het duurt even voor het wordt opgenomen door het bier. Dat opnemen gaat sneller bij lage temperatuur, dus vandaar dat je het bier een paar dagen in de koelkast moet zetten.
Als je echter wel een hoop schuim krijgt dan is er dus genoeg koolzuur in je bier opgenomen, maar dat komt allemaal vrij op het moment dat je het flesje opent. Zit er toevallig aanslag of veel trub onderin je flesje? Je bier is nog vrij troebel, dus misschien ligt er een hoop trub op de bodem waar de koolzuurbellen zich makkelijker kunnen vormen. Het koolzuur heeft namelijk een 'houvast' nodig een bel op te vormen.

de-Pulle · 08-06-2023 10:58 u

Beste Hopman,
Dank voor je waardevolle informatie.

Als ik jou conclusies lees denk ik steeds meer dat het probleem zit in een combi van 1 wat te vroeg gebotteld, 2 met als gevolg te veel gist op de fles, wat zorgt voor een te heftige hergisting.
En....spuitflesjes.

Wordt dit nog minder naar gelang de flessen langer staan.

Arthur B · 08-06-2023 11:40 u

Als je bier meer CO2 heeft opgenomen wordt het fenomeen minder, maar het totaal aan CO2 blijft.

Misschien valt het nog mee als je bier goed gekoeld is. En langer dan een paar uur. 😉

brouwerwaldonk · 08-06-2023 13:20 u

Citaat van: de-Pulle op 08-06-2023  10:58 uBeste Hopman,
Dank voor je waardevolle informatie.

Als ik jou conclusies lees denk ik steeds meer dat het probleem zit in een combi van 1 wat te vroeg gebotteld, 2 met als gevolg te veel gist op de fles, wat zorgt voor een te heftige hergisting.
En....spuitflesjes.
Word dit nog minder naar gelang de flessen langer staan.

Altijd lang genoeg laten uitgisten om geen spuiters te krijgen.
Om geen overtollige gist in de flessen te krijgen, hevel over naar de bottelemmer met een droesemkapke op de hevelbuis. Dat rode kapje is te koop voor 50 cent

Jan de Graaff · 08-06-2023 19:24 u

Citaat van: de-Pulle op 08-06-2023  10:58 uAls ik jou conclusies lees denk ik steeds meer dat het probleem zit in een combi van 1 wat te vroeg gebotteld, 2 met als gevolg te veel gist op de fles, wat zorgt voor een te heftige hergisting.

In principe heeft de hoeveelheid gist in de flesjes niet heel veel te maken met de hergisting. De totale hoeveelheid suikers (= restsuikers + bottelsuiker) in het jongbier daarentegen wel.

Met weinig tot geen suikers en veel gist heb je alsnog geen hergisting. Met veel suiker en weinig gist wel, want de gist gaat vrolijk verder waar het gebleven was.. vermenigvuldigen en suikers omzetten in CO₂ en alcohol, tot de suikers op zijn.

Als je veel gist (en/of trub of drooghop-resten) in je flesjes hebt, dan heb je veel kernen waarop het koolzuurgas makkelijk uit oplossing kan komen. En veel (dood) gist kan door autolyse smaakafwijkingen veroorzaken.

hansHalberstadt · 08-06-2023 20:25 u

Citaat van: de-Pulle op 07-06-2023  21:57 uAan het eind vd vergisting, na 10 dagen was het gemeten SG met een refactometer 1022 en met een hydrometer 1010
Dus gemeten begin SG 1047 eind 1010

Je zegt:het gemeten SG met een refractometer 1022
is dat het afgelezen SG op de refractometer of het gecorrigeerde SG?

Jan de Graaff · 08-06-2023 21:18 u

Citaat van: hansHalberstadt op 08-06-2023  20:25 uje zegt:het gemeten SG met een refactometer 1022
is dat het afgelezen SG op de refractometer of het gecorrigeerde SG?

Heel goed punt, Hans. Als ik 1,022 aflees op mijn refractometer, zie ik circa 5,6 Brix en is het gecorrigeerde FG 1,007 en niet 1,010.

Als de gecorrigeerde refractometer-meting een FG geeft van 1,022 is er wel een heel erg groot gat met de hydrometer-meting (1,010). Maar als de gist op fles nog van 1,022 naar 1,008 moeten navergisten dan heb je over niet al te lang bommetjes van heb ik jou daar... Dan was die spuiter van een na een week nog niks.

Citaat van: de-Pulle op 07-06-2023  21:57 uAan het eind vd vergisting, na 10 dagen was het gemeten SG met een refactometer 1022 en met een hydrometer 1010

Is de gebruikte hydrometer gekalibreerd? Wat geeft ie aan in kraanwater? Om (op afstand) verder te komen is het belangrijk om te weten of de hydrometer (nog) accuraat is en of je gecorrigeerde refractometingen deelt of omgecorrigeerde.

de-Pulle · 08-06-2023 22:05 u

Bij mijn weten is de gemeten 1022 met de refactometer een niet gecorrigeerde meting, de 1022 is de afgelezen waarde.

De hydrometer geeft in water een waarde aan van 1000.

Hoe kalibreer je een hydrometer?

Jacques · 08-06-2023 22:59 u

Als je hydrometer 1.000 aangeeft is het goed.

Voor wat betreft de refractometer zie het artikel https://www.hobbybrouwen.nl/site/veel-gestelde-vragen/gestokte-vergisting/ (gedeelte over refractometer).

Jan de Graaff · 09-06-2023 09:42 u

Oké, je hydrometer is dus in orde.
De refractometing van 1,022 is ongecorrigeerd.

Ik heb wat nauwkeuriger gekeken en 1,022 (bij 20ºC) op mijn refractometer is ongeveer 5,6 Brix. Na correctie is dat (bij een begin SG van 1,047) een SG van 1,008. Dat is de verwachtte waarde.

De hydrometer is nauwkeuriger dan de refractometer, tenzij je 'm net niet helemaal goed afleest. Hou je rekening met het vloeistofniveau en lees je 'm daarop af? (Zie plaatje).
Als je dat inderdaad doet, dan kun je er vanuit gaan dat de 1,010 van de hydrometer klopt.

Screenshot 2023-06-09 at 09.13.35.png

hansHalberstadt · 09-06-2023 12:26 u

Citaat van: de-Pulle op 08-06-2023  22:05 uBij mijn weten is de gemeten 1022 met de refactometer een niet gecorrigeerde meting, de 1022 is de afgelezen waarde.

Dan klopt het wel. Die 1022 die je afleest van de refractometer vertaalt zich dan naar ca 1010. zodra er alcohol is gevormd moet je de SG aflezing van de refractometer corrigeren voor de alcohol via een van de tooltjes die daarvoor zijn.