Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Zacht water door ionenwisselaar?  (gelezen 14316 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Schaepekop

  • -
  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 418
Zacht water door ionenwisselaar?
« Gepost op: 13-10-2003 11:48 u »
Geacht forum,

Op het volgende adres kwam ik een tekening tegen om zelf een ionenwisselaar te bouwen.
http://www.kara-inci.nl/metingen.htm

Mijn vraag aan jullie is of deze ionenwisselaar iets voor ons als brouwers zou kunnen betekenen?

 :degroeten: Jan

Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de onderstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.


Offline Edwin

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.883
  • Land: nl
  • Onrooise Bierbrouwerij
    • Onrooise Bierbrouwerij
Re: Zacht water door ionenwisselaar?
« Reactie #1 Gepost op: 13-10-2003 11:59 u »
Hoi Jan  :proost:

Ik denk dat dat sterk afhankelijk is van het water wat er uit je kraan komt. Het waterleidingbedrijf kan daar in ieder geval al duidelijkheid over geven.
Verder vraag ik me serieus af wat het effect van een ionenwisselaar is. Zeker ten opzichte van bijvoorbeeld water koken. Daardoor wordt water toch ook zachter?

Edwin

Offline Schaepekop

  • -
  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 418
Re: Zacht water door ionenwisselaar?
« Reactie #2 Gepost op: 13-10-2003 13:30 u »
Hoi Edwin,

Als ik het allemaal goed begrepen heb zorgt een ionenwisselaar er voor dat je het water kan demineraliseren.
Dit zou dus betekenen dat het water dat je wilt gaan gebruiken nul is.
Zacht water is nodig voor het brouwen van een pils, en zou voor dit type bier dus ideaal zijn.
Koken van water zorgt alleen maar voor een tijdelijke vermindering van de waterhardheid.
Als verder voordeel zie ik, dat als je start met gedemineraliseerd water, mineralen naar wens kan toevoegen onder de waardes die je thuis aangeleverd krijgt door jouw water maatschappij.

:degroeten: Jan

Offline Edwin

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.883
  • Land: nl
  • Onrooise Bierbrouwerij
    • Onrooise Bierbrouwerij
Re: Zacht water doop ionenwisselaar?
« Reactie #3 Gepost op: 13-10-2003 13:45 u »
Ha Jan  :proost:

Helemaal waar. Ik deel je mening dat het ioniseren kan werken bij pilsners. Ik hou mijn bedenkingen toch bij de overige bieren (vooral de hooggisters).

Edwin

Offline Schaepekop

  • -
  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 418
Re: Zacht water door ionenwisselaar?
« Reactie #4 Gepost op: 13-10-2003 14:16 u »
Ha Edwin,

Als ik mijn lesje over water en de historie van bierbereiding goed geleerd heb brouwde men vroeger met oppervlaktewater en bronwater.
Het oppervlaktewater uit rivieren, beken en plassen etc. zal net als het bronwater ook per lokatie verschillen, en dus een andere minerale samenstelling hebben.
Omdat er voor de pilsner (ondergistend) al met bovengistende gistrassen werd gebrouwen zal de variateit (lees smaak) erg afhankelijk zijn geweest van de lokatie waar werd gebrouwen en moet het 'soort water' een duidelijke invloed hebben op het bier.
Deze smaak zou je dan kunnen bestempelen als streekgebonden door het gebruikte water.
Ik zie (sorry) daarom niet goed in waarom bij bovengistende bieren alleen het leidingwater goed zou zijn al dan niet verhoogd met mineralen.

Offline Edwin

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.883
  • Land: nl
  • Onrooise Bierbrouwerij
    • Onrooise Bierbrouwerij
Re: Zacht water door ionenwisselaar?
« Reactie #5 Gepost op: 13-10-2003 14:57 u »
Ha Jan  :proost:

Ik bedoelde ook niet dat je alleen maar leidingwater moet gebruiken bij bovengisten. Wat ik bedoelde is dat het naar mijn idee minder uitmaakt bij bovengistende bieren, omdat daarbij zoveel factoren zijn die de smaak beïnvloeden.

Bij pilsners is het juist weer van belang dat het bier zeer 'clean' is. De invloed van de waterkwaliteit is dan weer groter.

Edwin

Offline JWVG

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.978
  • Land: nl
  • Well, that's just ..like ..uh.. your opinion, man!
Re: Zacht water door ionenwisselaar?
« Reactie #6 Gepost op: 13-10-2003 21:01 u »
Heren,

Ik denk dat ik het erg moet afraden. Een ionenwisselaar, het woord zegt het al, haalt de ionen er niet uit, maar verwisseld ze. In de url die jullie aanhaalden, en in de meeste wisselaars geloof ik, worden kationen als Ca en Mg verwisseld voor Na (natrium). Dit kation is in grotere hoeveelheden helemaal niet gewenst in bierbrouwwater. In de VS hadden we ook zo'n wisselaar, en het is me meerdere malen heel erg afgeraden om dat water te gebruiken. Het is al niet lekker om te drinken.

Als je water met weinig mineralen wilt hebben, zou ik kraanwater mengen met gedemineraliseerd water, als je dat tenminste kunt krijgen.

 :degroeten: JW.

Offline Schaepekop

  • -
  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 418
Re: Zacht water door ionenwisselaar?
« Reactie #7 Gepost op: 13-10-2003 21:21 u »
Ha JW,

Bedankt voor je Heldere uitleg.
Als het water al niet te drinken is hoeft het voor mij niet meer ;D
Toch blijft voor mij de vraag hoe we in ons brouwwater minder mineralen krijgen.
Het lijkt onmogelijk voor mij om aan demi water te komen.
Natuurlijk zou ik water kunnen gaan disteleren en dit mengen met leidingwater.
Dit zou nog te doen zijn bij een brouw van 25 liter,maar bij een brouw van 150 L is dit echt niet te doen.
Mijn volgende vraag is dan aan jullie hoe kom ik aan grote hoeveelheden demi water.

:degroeten:Jan

Offline Schaepekop

  • -
  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 418
Re: Zacht water door ionenwisselaar?
« Reactie #8 Gepost op: 13-10-2003 22:13 u »
Hallo JW,

Ik ben nog even op het internet gaan kijken voor gedemineraliseerd water (demi water)
ik kwam op de volgende site terecht waar ik toch ook niet echt vrolijk van werd.
http://www.lenntech.com/demiwater.htm

 :degroeten:Jan

Offline JWVG

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.978
  • Land: nl
  • Well, that's just ..like ..uh.. your opinion, man!
Re: Zacht water door ionenwisselaar?
« Reactie #9 Gepost op: 14-10-2003 10:49 u »
Ha die Jan,

Ik heb zelf altijd demi-water van de labs gehaald waar ik werkte, nooit gekocht in dit soort containers die niet geschikt zijn voor menselijke consumptie. Dat is uiteraard geen goed idee.

 :degroeten: JW.

Offline Schaepekop

  • -
  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 418
Re: Zacht water door ionenwisselaar?
« Reactie #10 Gepost op: 14-10-2003 17:25 u »
Hoi Jw,

Ik heb nog wat verder gezocht op het internet onder demi water.
Nu las ik weer dat demi water verkregen wordt door het water via een ionenwisselaar te laten lopen.
Ik weet natuurlijk niet hoe het lab aan dit demiwater is gekomen.
Duidelijk is wel dat div. labo's hun demi water halen bij het bedrijf waarvan ik de link eerder gaf.

:degroeten:Jan

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.055
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Zacht water door ionenwisselaar?
« Reactie #11 Gepost op: 14-10-2003 21:58 u »
Hoi Jan,

Ik denk eerlijk gezegd dat water dat behandeld is via het principe van omgekeerde osmose een veel betere optie is dan een ionenwisselaar.

Voor meer info zie
http://www.csw-waterbehandeling.be/Prod03.htm

http://www.pondlibrary.com/ned/artikels/artikeltekst.htm?ArtikelId=141&Afdel
ingId=5

http://www.natuurlijkemolen.be/volgblad_water1.htm

http://www.xs4all.nl/~adhuij12/Archief/water%20corr.htm


http://www.hobbybrouwen.nl/artikel/water1.html

http://www.hobbybrouwen.nl/artikel/water2.html


Ik heb begrepen dat tegenwoordig deze apparaten ook te koop zijn bij de betere aquariumwinkels. De prijs zou zo rond de 300 tot 400 euro liggen. Een flinke investering dus. Voor een hobbybrouwclub echter wel te doen!

Om zacht brouwwater te krijgen vermeng je een gedeelte van het brouwwater met omgekeerde osmosewater. Eventueel kun je bepaalde brouwzouten toevoegen om een speciaal soort brouwwater te krijgen.

:degroeten: Jacques

Offline Schaepekop

  • -
  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 418
Re: Zacht water door ionenwisselaar?
« Reactie #12 Gepost op: 14-10-2003 22:28 u »
Hoi Jac,

Ik ga dit zeker even onderzoeken.
Het toeval wilt dat ik in mijn kennissen kring iemand ken die zich bezig houd met de verkoop van sierkarpers en alles wat er bij hoort.
Mogelijk is er tweedehands aan een dergelijk filter te komen. :)
Bedankt alvast voor de adressen.

 :degroeten: Jan

Offline JWVG

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.978
  • Land: nl
  • Well, that's just ..like ..uh.. your opinion, man!
Re: Zacht water door ionenwisselaar?
« Reactie #13 Gepost op: 15-10-2003 14:45 u »
Ha Jan,

Volgens mij zijn er meerdere systemen, die allemaal met een ionenwisselaar werken. In sommige systemen worden de kationen vervangen door natrium, wat vooral zachter water oplevert. Die systemen hebben dus ook zout (Na Cl) nodig. De systemen die we in het lab gebruiken werken volgens mij met zuren en basen, en houden de kationen vast. Strikt genomen is water uit zo'n Na geval geen demi- water - het is tenslotte niet gedemineraliseerd, er zit nog heel veel Na in.

 :degroeten: JW.

Offline Schaepekop

  • -
  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 418
Re: Zacht water door ionenwisselaar?
« Reactie #14 Gepost op: 15-10-2003 16:26 u »
Ha JW,

Klopt, er zijn bij nadere bestudering inderdaad verschillend ionenwisselaars, waarvan er sommige inderdaad met zuur werken.
Nu we dit uitgezocht hebben blijft de omgekeerde osmose als laatste over.
Ik heb inmiddels begrepen dat het membraan van dit app. het meest kostbaar is.
Ik zal nog eens navragen wat de mogelijkheden van het osmosefilter voor ons als hobbybrouwers kan betekenen.
 :degroeten: Jan

Offline JWVG

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.978
  • Land: nl
  • Well, that's just ..like ..uh.. your opinion, man!
Re: Zacht water door ionenwisselaar?
« Reactie #15 Gepost op: 16-10-2003 12:49 u »
Ha die Jan,

Hou ons op de hoogte!

 :degroeten: JW.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Zacht water door ionenwisselaar?
« Reactie #16 Gepost op: 17-10-2003 06:57 u »
Ik heb zo'n osmosefilter regelmatig gebruikt met brouwen. Ik vind het in de praktijk een ideaal middel om alles uit water te verwijderen dat je er niet in wil hebben. Je kunt door menging met je eigen water, brouwzouten of beide elke gewenste watersamenstelling bereiken.

Zeker voor Pils is het dé oplossing als je tenminste geen gedestilleerd water wil kopen.

Een osmosefilter is inderdaad prijzig, maar ze worden nog wel eens aangeboden op Marktplaats en dergelijke.  Om de werking te testen zou je wel best een geleidingsmeter (EC-meter of gewoon een multimeter) gebruiken.

Jeroen de jeroen

  • Gast
Re: Zacht water door ionenwisselaar?
« Reactie #17 Gepost op: 22-10-2003 23:10 u »
Volgens mij moet een ionenfilter eigenlijk gebruikt worden om een omgekeerd-osmosemembraan te beschermen tegen kalkafzetting. Indien er veel kalk (Calcium) in het leidingwater zit, zal dit zich aan de primaire kant van het osmosemembraan afzetten. Voor de productie van ultrapuur water wordt dus altijd een ontharder (ionenwisselaar) toegepast voor het osmosemembraan. Dit is omwille van de levensduur van het membraan. Bovendien tref je in professionele installaties vaak een aktiefkool filter aan. Deze dient dan voor het verwijderen van bijvoorbeeld chloor. Het is bekend dat aktief kool geurtjes en smaakjes absorbeert. Wellicht is zo'n filter ook geen slecht plan als je leidingwater licht naar chloor smaakt.

Een koolfilter moet ook goed zelf te bouwen zijn. Het is niet meer dan een vat gevuld met aktief kool waar water doorheen sijpelt.

Offline Schaepekop

  • -
  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 418
Re: Zacht water door ionenwisselaar?
« Reactie #18 Gepost op: 23-10-2003 11:16 u »
Ha Jeroen,

Als eerste, welkom op dit forum.
Ik moet maar gelijk even kwijt dat het je niet ontbreekt aan zelfvertrouwen, net lid en gelijk je mening geven, HULDE.
Vaak kijken nieuwe leden "de kat even uit de boom".
Het lijkt mij ook een goed idee om het water eerst door een ionewisselaar te halen voordat de bewerking met het osmose filter begint.
Zoals eerder gezecht het membraam is het duurste element van het osmosefilter, de levensduur van het membraam zal door de eerdere behandeling met een ionewisselaar naar mijn mening dan ook zeker verlengd worden.

Voor de overige leden.
Zoals beloofd heb ik nagevraagd bij een kennis voor hoeveel hij een goed osmose filter kan leveren.
Het filter met een capaciteit van 90 liter per 24 uur zal 185 euro gaan kosten.
Ik hoor het wel als hier belangstelling voor mocht wezen.

Gr...Jan

Jeroen_de_Jeroen

  • Gast
Re: Zacht water door ionenwisselaar?
« Reactie #19 Gepost op: 24-10-2003 19:54 u »
Jan,

Dank voor het compliment. :proost2:

Ik heb op mijn werk ervaring met dit soort apparatuur. Zo'n filterelement (eigenlijk dus het omgekeerde-osmosemembraan zelf) zou best eens 185 euro kunnen kosten. Ik heb enige tijd terug het membraan van een r.o.'tje (reversed osmose in het engels) vervangen. Het betreffende toestel levert in de praktijk ca. 1,2 l/min. aan zuiver water.

Besef wel dat zo'n membraan alleen osmoswater kan produceren wanneer er met een pomp, restrictie ed. een werkend apparaat van wordt gebouwd. Je praat dan in mijn geval over een waterpomp die op een druk van 10 bar 2,5 l/min verpompt. En dat is geen kattepis! Van die 2,5 liter wordt ongeveer de helft door het membraan geperst, wat daarna dan dat zuivere water oplevert.

Zelf zou ik er niet aan beginnen voor thuis. Ik vraag me dan ook af of het misschien niet veel makkelijker en goedkpoper is om dan maar pakken bar-le-duc te halen bij de supermarkt. Is ook zacht water. Dit hangt uiteraard ook sterk af van de hoeveelheden bier die je wilt brouwen.

groeten: Jeroen

Offline Schaepekop

  • -
  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 418
Re: Zacht water door ionenwisselaar?
« Reactie #20 Gepost op: 24-10-2003 21:54 u »
Ha Jeroen,

Wat ik voor jullie heb opgezocht is niet enkel een membraan, maar een compleet geheel.
En produceert 90 liter per 24 uur en kost 185 euro.
Het mooiste zou zijn als je brouwvereniging kon zorgen voor osmosewater.
Bar-le-duc halen bij de supermarkt is denk ik voor mij geen optie, ik kan maximaal 150 liter per keer brouwen.
Dit zijn toch wel heel veel flessen per keer  ;D

 :degroeten: Jan

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Zacht water door ionenwisselaar?
« Reactie #21 Gepost op: 26-10-2003 14:06 u »
In Amsterdam is er een Natuurwinkel die osmosewater verkoopt. Het wordt daar ter plekke gefilterd en verkocht voor een paar dubbeltjes per liter. De precieze prijs herinner ik me niet, maar je kunt er grote hoeveelheden tappen. De winkel zit aan de Weteringschans, vlak bij het Weteringcircuit. Misschien zijn er zel meer van dergelijke winkels in het land met zo'n installatie.

Jeroen_de_Jeroen

  • Gast
Re: Zacht water door ionenwisselaar?
« Reactie #22 Gepost op: 26-10-2003 16:25 u »
Jan, Dat klinkt best interessant. Wat is dat voor een toestel? Heb je er meer gegevens over, zoals welk merk, en wat voor kwaliteit water je kan verwachten?

Jeroen

Offline Schaepekop

  • -
  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 418
Re: Zacht water door ionenwisselaar?
« Reactie #23 Gepost op: 26-10-2003 16:47 u »
Hoi Edgar & jeroen,

Tja Edgar, Amsterdam daar zeg je wat
Daar kende ik ook zo iets als een nachtwinkel  maar helaas heeft de rest van Nederland hier ook nooit van gehoord. :(

Jeroen, ik zal nogmaals mijn best doen om alle gegevens boven het (osmose) water te krijgen  ;)

Hebben jullie nog even op mijn homepage in ontwikkeling gekeken over mijn brouwerij in ontwikkeling?
http://people.zeelandnet.nl/nomad/schaepekop/

Commentaar is welkom

 :degroeten: Jan

Offline wim

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 612
  • Beter 10 bier onder het waterslot dan 1 in de maag
Re:Zacht water door ionenwisselaar?
« Reactie #24 Gepost op: 15-05-2004 02:25 u »
Beste Jan,

Hoe staat het met de brouwerij?
Mooie site.
Ben benieuwd.

:degroeten:

Wim

Tags: brouwwater