Laat het verloop van je vergisting zien

[hansHalberstadt]

Ik gebruik zelf in mijn grote gistingsvat standaard een roervlo op de bodem om het effect van circulatie in grote vaten na te bootsen. Dus bij mij mengt het sowieso altijd al. Verder nooit naar gekeken of onderzocht. 

[Fractus]

Mijn laatste brouwsel, een weizen met het recept zoals hier besproken: https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php?msg=692415

Gist is de Munich Classic, 1 zakje op 20 liter. Ik had wat ruzie met de temperatuurregeling vanwege de warmte denk ik, vandaar dat die redelijk wat schommelt.

[GeHan]

Wel nog enkele opmerkingen tav de Float. Ik ken de specificaties van de float niet (inmiddels wel volgens Brewbrain bedraagt deze ± 6 g/dm³) maar de geëxporteerde data, waar ik hier mee reken, wordt afgerond/afgebroken op hele SG-punten (g/dm³], terwijl in de Float-app een 2 digits hogere SG-resolutie wordt weergegeven, al dan niet relevant (volgens Brewbrain zijn hogere significante cijfers het niet relevant, maar zij zijn bereid om op verzoek de data met meer significante cijfers aan te leveren). Hierdoor wordt de resolutie van CO₂-productie, afgeleid van de Float-data, voor deze batch 15 g CO₂ per SG-punt, en dat zie je terug in het trapvormige verloop voor de CO₂ afgeleid van de Float-data. In mijn Weegmethode bedraagt de meetresolutie 0.5 g, en is dus 30x hoger.
In ieder geval lijkt mij de geëxporteerde FLoat-resolutie te beperkt om het omzet-variatie van suiker -> ethanol gedurende de vergisting in detail te onderzoeken, naast alle ander verstorende factoren door afzetting op de Float.
Ook de refractometer-methode, met een meetresolutie van 0.1 Brix (mijn refractometer) en een beperkte gevoeligheid van ca -0.01 Brix per g CO₂ (voor een batch van ca 15.3 liter) lijkt hier weinig meer te bieden te hebben tov de float.

Ter aanvulling een oplossing voor het verhogen van de beperking in gedownloadde resolutie van de float data door Brewbrain support:

[hansHalberstadt]

Op dit moment staat een bier te gisten waar ik dryhop aan wil toevoegen. Vraag is alleen wanneer de dryhop toe te voegen. Bijgaande curves komen uit metingen tijdens de gisting via CO₂ meting.
Het onderste plaatje laat de vergiste suiker zien per dag op een logaritmische schaal. Dat blijkt een aardig rechte lijn te worden waarmee je heel mooi het einde van de gisting kunt voorspellen en dus ook mooi het optimale moment kunt bepalen voor toevoegen van dryhop.


Nu dus nog de vraag wat het optimale moment is. Ik denk morgenochtend.

[Wilmer]

Het moment van dryhoppen hangt natuurlijk wat af van de bierstijl en de gist. Als ik een dryhop doe, is dit vrijwel altijd terwijl de gist actief is, in de hoop dat er nog wat biotransformatie kan plaatsvinden. Zelf doe ik het vaak als 60-70% van de vergisting voltooid is. In jouw geval is morgenochtend of vanavond laat een goede optie denk ik. Nadeel is dat door het ontsnappende CO2 ook wat hoparoma kan ontsnappen.

Ik ben nu mijn eerste NEIPA aan het brouwen. Op dag 2 de eerste dryhop gedaan, wanneer het SG een paar dagen stabiel is ga ik de temperatuur verlagen en de tweede dryhop toevoegen, in de hoop meer aroma vast te houden en hopcreep te voorkomen.

[Jacques]

Nu dus nog de vraag wat het optimale moment is. Ik denk morgenochtend.

Zoals Wilmer terecht opmerkt, kun je op meerder momenten koudhop toevoegen.
Dat kan helemaal aan het begin van de vergisting zijn voor een maximale biotransformatie (veel fruitige aroma's) of helemaal aan het einde om zo veel mogelijk vluchtige hoparomastoffen in je bier te krijgen. Sommige brouwerijen voegen meerdere keren tijdens de vergisting koudhop toe.
Wat het optimale moment is, ligt aan wat je wilt met de smaak van het bier dat je aan het brouwen bent.

[hansHalberstadt]

Op dit moment staat een bier te gisten waar ik dryhop aan wil toevoegen.

Bijgaand plaatje is de suikerafbraak per dag zoals berekend vanuit het dalende SG gemeten via de bol.
Hetzelfde plaatje krijg ik ook uit de CO₂-meting.
Beide plaatjes geven aan dat de gisting blijft voortduren met ca 0,5 SG punt per dag, dat is denk ik een voorbeeld van hopcreep.

[Theo Mol]

Het moet een dolle boel zijn geweest in mijn gistvat.
De blauwe lijn is de temperatuur, dat heb ik zelf gedaan en die ging volgens de verwachting.
Maar die rode! Het is de SG-grafiek die mijn float heeft ingezonden. De SG-waarden zijn vreemd, ik heb waarschijnlijk niet goed gekalibreerd. De exacte cijfers zijn ook niet zo belangrijk, het gaat om de trend en bij het bottelen meet ik weer wat de echte waarde is.
Maar het enorm wisselende verloop, dat vind ik vreemd. Wat is er aan de hand?
Ik kan niet in het vat kijken want dat is lucht- en lichtdicht. De blup in het waterslot was regelmatig. De gistkast staat op een rustige plaats, dat zal ook geen rare waarden veroorzaken.
De gist misschien? Ik heb US-05 gebruikt.

Als iemand een idee heeft, laat het weten. Ik heb een Brewbrain Float, geven andere drijvende meters ook zulke schommelende waarden door?

https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php?action=dlattach;attach=19580;image

[Wilmer]

Krausen wat bovenop de sensor ligt waardoor die naar beneden gedrukt wordt, wat overtijd verdwijnt zodat de sensor de 'goede' waarde weergeeft? Ik heb een doorzichtig vat en zie wel vaker een dikke laag krausen op mijn RAPT pill liggen terwijl de krausen op het bier al verdwenen is.

[hansHalberstadt]

geven andere drijvende meters ook zulke schommelende waarden door?

Ze werken allemaal volgens hetzelfde principe waarbij effecten aan het oppervlak zoals schuim veel invloed hebben op de meting, dus ja.

[hansHalberstadt]

Bijgaand plaatje is de suikerafbraak per dag zoals berekend vanuit het dalende SG gemeten via de bol.
Hetzelfde plaatje krijg ik ook uit de CO₂-meting.
Beide plaatjes geven aan dat de gisting blijft voortduren met ca 0,5 SG punt per dag, dat is denk ik een voorbeeld van hopcreep.

Status per vandaag voor dit bier.
De gisting gaat nog steeds langzaam door met ca 0,4 Sg punt per dag. Dat zou betekenen als ik nu bottel en het nog een week zo door gaat dat ik de dubbele hoeveelheid koolzuur in het bier zou krijgen. Dus bottelen kan nog niet.
Gisteren nog een bier gebrouwen 8 liter en aan het volgen via de weegmethode.
Bijgaand een soortgelijk grafiekje maar dan van de SVG verandering per dag. Op basis daarvan zou de gisting ca 5 dagen moeten duren. Maar ook van dat bier ga ik nog dryhop toevoegen. 

[Wilmer]

Ik heb een Brewbrain Float, geven andere drijvende meters ook zulke schommelende waarden door?

Ja, hier een afbeelding van de vergisting van een NEIPA die ik 3 weken geleden heb gebrouwen. Rond 2 augustus een lading dryhop toegevoegd, hier kun je zien wat het effect is van hop en krausen wat bovenop mijn RAPT pill kwam te liggen. Flinke schommelingen, verdween na een paar dagen weer.



Groen = SG, Blauw = temp, Groen = batterij percentage.

[Theo Mol]

Dank voor de reacties, goed te weten dat het verschijnsel meer voorkomt.

[Fractus]

Ik heb een American Amber Ale gebrouwen, start SG 1.061 en vergisting gestart met de S-04, vers uit het zakje. De vergisting verliep prima en na een paar dagen begon de nagisting al, het tempo was eruit. Het bier was zo goed als uitvergist en ik stond op het punt om te cold crashen, toen de vergisting weer op gang leek te komen. Ondertussen zit het een maand in het vat en ik snap er niets meer van, de vergistingsgraad nadert de 90%! Hieronder een grafiek van de vergistingsgraad over de tijd.

Heeft een van jullie enig idee? Ik gebruik wel eens diastaticusgisten, dus een kleine besmetting is mogelijk. Maar de vorige twee brouwsels waren met US-05 zonder problemen, en ik verwacht met een kleine besmetting pas een effect na maanden, niet na drie weken zo'n heftige vergisting. Ik ben echt even de draad kwijt 

[Jacques]

Waarmee is de meting gedaan?
Als dat met een elektronische hydrometer was, heb je ook gemeten met een refractometer?

Fermentis heeft een vergistingsgraad volgens Fermentis tussen de 74 en 82%.
Het is een Engelse gist op het forum is een tijd geleden een topic geweest van het verschijnsel dat Engelse gisten vaak een soort pauze houden voordat ze klaar zijn met gisten.

En natuurlijk kan het zijn dat je last hebt van een infectie. Dat kan zijn met de eerdere diastaticus gist of met een echte infectie. Heb je van het bier geproefd?

[Snelbier]

@Fractus :  Heb dit meerdere malen op rij gehad met S-04. Zit daarom op de 'strafbank', ik gebruik het niet meer. Zie ook https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,43579.0.html
Vergisting warmer, meer gist, langer nagisten. Gist van andere productie-datum.. Hielp allemaal niet. Je denkt stabiel te bottelen, maar na een maandje toch weer spuiters..
Andere gisten tussendoor geen problemen, dus er is 'iets' met de S-04 of de manier waarop ik het gebruik  .
Anderen hebben er geen probleem mee, maar ik kan niks met dit spul.

[Fractus]

@Jacques het gaat slechts om metingen met digitale hydrometer. Een iSpindel. Het is een hoppig bier en ik vergist in een plastic vat zonder mogelijkheid voor bemonsteren zonder zuurstofinslag, dus dat heb ik niet gedaan. Mijn ervaring tot nu toe met tientallen brouwsels is echter dat de hydrometer slechts maximaal een paar puntjes afwijkt. Ook de vorm van de vergistingscurve doet bij mij de wenkbrauwen fronsen, en die blijft hetzelfde bij een slecht gekalibreerde iSpindel. Maar goed punt, ik weet de echte vergistingsgraad pas bij bottelen wanneer ik uitgebreid kan meten.

@Snelbier leuk dat je dat topic aan haalt, want die herinner ik mij ook nog. Het was de reden dat ik voor de zekerheid even heb gewacht met bottelen, en terecht blijkt maar weer. Heb in de tussentijd met de S-04 ook positieve ervaringen opgedaan zonder hoge vergistingsgraad, dus ik had eigenlijk goede hoop. Misschien toch een celletje saisongist ergens achter gebleven? 

Ik heb ondertussen de temperatuur maar nog een graadje verhoogd, nu 24 graden. Hopelijk kan hij dan wat sneller uitvergisten.

[Jacques]

@Jacques het gaat slechts om metingen met digitale hydrometer. Een iSpindel. Het is een hoppig bier en ik vergist in een plastic vat zonder mogelijkheid voor bemonsteren zonder zuurstofinslag, dus dat heb ik niet gedaan. Mijn ervaring tot nu toe met tientallen brouwsels is echter dat de hydrometer slechts maximaal een paar puntjes afwijkt. Ook de vorm van de vergistingscurve doet bij mij de wenkbrauwen fronsen, en die blijft hetzelfde bij een slecht gekalibreerde iSpindel. Maar goed punt, ik weet de echte vergistingsgraad pas bij bottelen wanneer ik uitgebreid kan meten.

Ik ben druk bezig met een nieuw groot project dat in het verlengde ligt van het Groot Gedroogde Gist Onderzoek. Binnenkort hierover meer. Dit soort typische verloop van de vergisting is voor het nieuwe project zeer interessant, net als de keren dat je een normaler verloop ziet met de S-04. Ik ben nog bezig met het ontwikkelen en testen. Maar het zou fijn zijn als iedereen naast de waarden van een elektronische hydrometer ook bepaalt met een gewone hydrometer of refractometer (met correctie). Dit om betrouwbare gegevens te kunnen genereren.

[GeHan]

Heeft een van jullie enig idee? Ik gebruik wel eens diastaticusgisten, dus een kleine besmetting is mogelijk. Maar de vorige twee brouwsels waren met US-05 zonder problemen, en ik verwacht met een kleine besmetting pas een effect na maanden, niet na drie weken zo'n heftige vergisting. Ik ben echt even de draad kwijt 

Uit de verwijzing van Snelbier naar het aanverwante draadje las ik enkele berichten van Ingo:

Een aantal Engelse gisten flocculeert extreem en dat remt de gisting, maar waarom start het dan opnieuw? Warmte, beweging? Geflocculeerde gist draagt amper tot niet meer bij aan de gisting. Betekent het dan dat er gewoon te weinig gist is suspensie is en dat dat deel eerst weer verder moet "groeien" voor het verder gaat. Dat zou te verhelpen zijn met een geroerde gisting en of met beluchting op het juiste moment.

Ook misschien iets om over na te denken, zonder dat het meteen iets oplevert. Stel je brouwt bier en hebt een hoge rotatie. Je steekt je bier in vaten vlak nadat de gisting stil valt. Die vaten met vrijwel plat bier (continentale opinie) gaan naar de pub. Daar hebben ze een bijzonder mens. De "cellarman". Die vertroetelt de vaten, slaat ze aan, vervangt de harde stoppen in het vat voor zachte zodat ze wel of geen CO2 doorlaten en na een week of twee drie wordt het vat in perfecte staat leeg gepompt. Handmatig wel te verstaan.

Ik kan me voorstellen dat een "tweetraps-gist" in die situatie van voordeel is. Logistiek gezien voor de brouwerij, en kwalitatief gezien voor de pub.

Of het zo is en of selectie een rol speelt?


Ingo

Ongeremt door enige kennis van het al dan niet bestaan van het tweetraps-mechanisme voor deze en andere Engelse gisten vroeg ik me volgende af: Stel nu dat het niet het roeren is, zoals Hans voorstelt, maar dat zuurstof deze 2e vergistingstrap initieert.....

Het keldermenke slaat een nieuwe tapstop waarbij er wat zuurstof in het vat komt en h...
Het zuurstof contact bij het bottelen triggert de stilgevallen gist om weer verder te gaan...

Maar hoe komt deze zuurstof-trigger in jouw gistvat.

Het is een wild idee maar doe toch een poging: een standaard waterslot biedt eigenlijk maar een beperkte barriere van slechts enkel cm waterkolom tegen atmosferische drukvariaties. Laat nu net op het moment dat de vergisting herstart er een behoorlijke stijging van de atmosferische druk plaatsvindt van ca 20 mbar (komt overeen met 20 cm waterkolom) in 3 dagen.



Dit soort variaties komen vaker voor en eigenlijk zijn hier enkel lange blow-off of dubbelfles watersloten tegen bestand.

2e wilde idee: Voorafgaand aan de stijging was er een sterke daling van de luchtdruk die via het waterslot ook in je gistvat terecht komt. Gist bevat opgelost CO₂ dat door de abrupte drukdaling vrijkomt als een aanhechtende gasbel, waardoor de uitgezakte gist ietsje opdwareld en weer actief wordt ....
Ik heb dit vaker gezien bij mijn gistoogst die ik in een afgesloten fles een tijdje had weggezet om uit te zakken. Zodra ik de fles opende dwarreld er na enige tijd de CO₂ die voldoende krachtig was om de gist op te laten dwarrelen.

Tot slot als 3e wilde idee een combi van de 2 bovenstaande.

Het zijn maar wat wilde ideeen, wellicht resoneert het of ook juist niet.

Succes,

Geert

PS mocht je willen weten wat de luchtdruk is geweest, in een bepaalde periode dan kun je deze gratis downloaden van de knmi-archieven: https://daggegevens.knmi.nl/klimatologie/uurgegevens

[Fractus]

Laatste update voor wie geïnteresseerd is: vandaag gebotteld met een eind sg volgends de analoge hydrometer van 1.007, volgens de digitale hydrometer was het 1.006. Geen smaakafwijkingen die duiden op infectie, wel een droog bier. Het lijkt erop dat er een paar gistcellen van een saison in zijn gekomen die ik een paar brouwsels geleden heb gemaakt. Afwijking van digitale hydrometer was dus verwaarloosbaar, en de grafiek klopt waarschijnlijk als een bus.

Mijn American red ale is nu een soort bière de garde geworden, ben benieuwd hoe het zal smaken.

Bedankt nog voor het meedenken en alle suggesties!

[Snelbier]

Laatste update voor wie geïnteresseerd is: vandaag gebotteld met een eind sg volgends de analoge hydrometer van 1.007, volgens de digitale hydrometer was het 1.006. Geen smaakafwijkingen die duiden op infectie, wel een droog bier. Het lijkt erop dat er een paar gistcellen van een saison in zijn gekomen die ik een paar brouwsels geleden heb gemaakt.
...

Je verdenkt een Saison-besmetting uit eerder brouwsel.  Maar tussenliggende brouwsels hebben géén probleem?
Dit is dus het beeld dat ik meermaals op rij zag met S-04. Steeds de S-04 die onverwacht doorgist, en ver boven gesteld SVG. 1x kan. 2x is een gevalletje 'shit happens'. Bij 3-4 maal op rij ga ik toch aan de gist twijfelen.. Of Fermentis is niet helemaal open over de werkwijze van/met dit gist..
Fermentis S-04 info: https://fermentis.com/en/product/safale-s%e2%80%9104/
Citaat: "..and is specially adapted to cask-conditioned and beers fermented in cylindro-conical tanks."..
Weet niet wat precies met dat citaat wordt bedoeld, zie het niet bij andere gisten. Maar voelt mij aan alsof dit een gist is voor de 'cellarman', langzaam doorsudderen om CO2 op het vat te houden 
SVG vlgs Fermentis 74-82%. Best grote spreiding. Als je een gist meermaals test in congreswort onder identieke omstandigheden zou je een minimale afwijking verwachten..
Het lijkt alsof Fermentis ook niet zeker weet wat dit beestje doet 
Geniet van je bier, en vergeet de OffTopic-shit.  Proost, Snelbier.

[Jacques]

Een verzoek aan iedereen die in dit topic een grafiek heeft gemaakt met een elektronische hydrometer en ook met een hydrometer of een refractometer het eind SG gemeten heeft. Je doet de hobbybrouwgemeenschap een groot plezier als je ook je grafiek en de gegevens van je brouwsel deelt via https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,48743.0.html

@Spyro
@Jack126
@Jan de Graaff
@oneman
@rbrt86
@Zjoske
@Goldin
@iLikePizzas
@Erny
@Edwin brouwt
@Alexander_H
@Robke1689
@hb-lot
@WJW
@Fractus
@Theo Mol
@MH
@LAM
@thepsych
@LBakker
@Wilmer

[Wilmer]

Helaas vertrouw ik teveel op mijn rapt pill en meet ik naderhand nooit met hydrometer of refractometer.

[Jacques]

Helaas vertrouw ik teveel op mijn rapt pill en meet ik naderhand nooit met hydrometer of refractometer.

Gebleken is dat de waardes flink kunnen afwijken. Meten met een hydrometer of een refractometer zorgt ervoor dat je weet wat het echte eind-SG is. Dat maakt dat je het alcoholgehalte betrouwbaarder kunt vaststellen na de vergisting. En als de waardes steeds met elkaar overeenkomen, is het goed dat te melden. Bij mij en bij veel anderen is dat niet het geval...