Rendement

Gestart door Schanulleke, 02-04-2023 22:58 u

Vorige topic - Volgende topic

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Schanulleke

Ik zit ergens mee te tobben. Ik wil een oud recept gaan brouwen: 4 kg Vienna mout op 24 liter. Destijds leverde dit een begin SG op van 1048, ofwel bijna 75% rendement.

Als ik nu diezelfde gegevens, dus 4 kg voor 24 liter invoer in Brewersfriend (ik heb nog geen Brewfather, eerst een nieuwe laptop) kom ik uit op een begin SG van 1039, terwijl "Efficiency" daar op 75% staat. Bij een begin SG van 1039 heb ik echter maar 60% rendement. De Grainfather app geeft iets hoger, maar nog steeds geen 1048. Weet iemand hoe dit zit?

Wijbrouwers

Citaat van: Schanulleke op 02-04-2023  22:58 uIk zit ergens mee te tobben. Ik wil een oud recept gaan brouwen: 4 kg Vienna mout op 24 liter. Destijds leverde dit een begin SG op van 1048, ofwel bijna 75% rendement.

Als ik nu diezelfde gegevens, dus 4 kg voor 24 liter invoer in Brewersfriend (ik heb nog geen Brewfather, eerst een nieuwe laptop) kom ik uit op een begin SG van 1039, terwijl "Efficiency" daar op 75% staat. Bij een begin SG van 1039 heb ik echter maar 60% rendement. De Grainfather app geeft iets hoger, maar nog steeds geen 1048. Weet iemand hoe dit zit?

Waarschijnlijk staan er een aantal parameters anders dan dat je destijds had.

Off-topic: Brewfather is een website dus heb je geen nieuwe laptop voor nodig en kan tevens op je mobiel (Android sowieso en volgens mij iOs ook).

hansHalberstadt

Citaat van: Schanulleke op 02-04-2023  22:58 uIk zit ergens mee te tobben. Ik wil een oud recept gaan brouwen: 4 kg Vienna mout op 24 liter. Destijds leverde dit een begin SG op van 1048, ofwel bijna 75% rendement.

Als ik nu diezelfde gegevens, dus 4 kg voor 24 liter invoer in Brewersfriend (ik heb nog geen Brewfather, eerst een nieuwe laptop) kom ik uit op een begin SG van 1039, terwijl "Efficiency" daar op 75% staat. Bij een begin SG van 1039 heb ik echter maar 60% rendement. De Grainfather app geeft iets hoger, maar nog steeds geen 1048. Weet iemand hoe dit zit?
Dit is volgens mij een typisch geval van onduidelijkheid over definities.
in de eerste situatie is met rendement het brouwzaalrendement bedoelt=geextraheerde suikers/ moutgewicht. 75% is dan wel heel hoog trouwens. normaal zit je rond de 70% als je een heel goed filter hebt en heel goed uitspoelt.

In de 2e situatie wordt bedoeld het rendement tov het maximaal haalbare rendement, dus n dat geval betekent 75% rendement dat je 75% haalt van het maximaal haalbare brouwzaal rendement en dat is 80% dus dan heb je een brouwzaalrendement van 75% van 80%=60% 

Schanulleke

Citaat van: hansHalberstadt op 02-04-2023  23:48 uDit is volgens mij een typisch geval van onduidelijkheid over definities.
in de eerste situatie is met rendement het brouwzaalrendement bedoelt=geextraheerde suikers/ moutgewicht. 75% is dan wel heel hoog trouwens. normaal zit je rond de 70% als je een heelgoed filter hebt en heel goed uitspoelt.

In de 2e situatie wordt bedoelt het rendement tov het maximaal haalbare rendement, dus in dat geval betekent 75% rendement dat je 75% haalt van het maximaal haalbare brouwzaal rendement en dat is 80% dus dan heb je een bruwzaalrendement van 75% van 80%=60% 

Dank, ik denk dat ik het begrijp.

Destijds had ik brouwzaalrendementen van grofweg tussen de 60 en 75%. Recepten met suiker gingen ook wel eens over de 80%. Dus bij die "Efficiency" moet ik dus iets van 90% invullen: 75% (gemeten) is iets van 90% van het maximaal haalbare (80%).

hansHalberstadt

Ja klopt. Met mijn installatie (beslagketel met uitgebreid hevelfilter over de hele bodem) haal ik maximaal ca 77% brouwzaalrendement excl. spoelen in de beslagketel en ca 93% rendement van het spoelen, samen dus  0.77 x 0.93 = ca 71% brouwzaalrendement. Voor een brouwautomaat haal je dat niet. 

Schanulleke

Dus brouwzaalrendement is theoretisch rendement (=hoeveel gram extract kan ik maximaal uit 100 gram mout halen, dit is ongeveer 77% volgens mijn enigszins gedateerde literatuur) maal het spoelrendement. En dat spoelrendement kan best hoog zijn voor de door mij gebruikte klassieke combi van beslagketel met filterkuip. Hoe hoog is het spoelrendement van brouwautomaten?

hansHalberstadt

Citaat van: Schanulleke op 03-04-2023  09:41 uDus brouwzaalrendement is theoretisch rendement (=hoeveel gram extract kan ik maximaal uit 100 gram mout halen, dit is ongeveer 77% volgens mijn enigszins gedateerde literatuur) maal het spoelrendement. En dat spoelrendement kan best hoog zijn voor de door mij gebruikte klassieke combi van beslagketel met filterkuip. Hoe hoog is het spoelrendement van brouwautomaten?
Brouwzaalrendement is van oudsher gedefinieerd als het extract in de kookketel tov het moutgewicht, dus daar zit het filteren en spoelen al bij. in allerlei brouwsoftware en op diverse sites wort de term brouwzaalrendement ook (naar mijn idee dus fout en leidend tot complete verwarring zoals hier dus ook terecht gebeurde) gedefinieerd als het rendement wat je haalt tov wat maximaal haalbaar is.
Ik heb zelf geen brouwautomaat (misschien hebben anderen meer gegevens), maar wat je daar haalt, is erg afhankelijk van je beslagdikte en hoe snel je spoelt.
De standaard manier is om de binnenkorf in een keer helemaal op te tillen en dat uit te spoelen. Dat geeft dus een laag rendement. Beter is om de kort in stappen heel langzaam op te tillen zodat tijdens het spoelen de bovenkant net onder een laagje water blijft staan en je dus bv het spoelen over een uur kan verdelen. Dan kun je in principe hetzelfde rendement halen als met een traditioneel filter en beslagkuip.
 

BenG

Citaat van: hansHalberstadt op 03-04-2023  09:51 uBrouwzaalrendement is van oudsher gedefinieerd als het extract in de kookketel tov het moutgewicht, dus daar zit het filteren en spoelen al bij. in allerlei brouwsoftware en op diverse sites wort de term brouwzaalrendement ook (naar mijn idee dus fout en leidend tot complete verwarring zoals hier dus ook terecht gebeurde) gedefinieerd als het rendement wat je haalt tov wat maximaal haalbaar is.

Volgens mij zit het zo:
Maisch rendement = hoeveelheid suikers die je in je kookketel krijgt (voor kook) tov de gebruikte hoeveelheid mout.
Brouwzaalrendement = hoeveelheid suikers die je in je vergistingsvat krijgt tov de gebruikte hoeveelheid mout.

Het brouwzaal rendement is het maisch rendement - de suikers die je verliest in de hotbreak en in de koeler. dus de suikers in het wort die het vergistingsvat niet halen.

In jouw verhaal lijkt het er op dat je oude berekening uitging van het maish rendement en de nieuwe berekening nog rekening houdt met de verliezen (dus het werkelijke brouwzaal rendement)

hansHalberstadt

Citaat van: BenG op 19-04-2023  10:59 uBrouwzaalrendement = hoeveelheid suikers die je in je vergistingsvat krijgt tov de gebruikte hoeveelheid mout.

Het brouwzaal rendement is het maisch rendement - de suikers die je verliest in de hotbreak en in de koeler. dus de suikers in het wort die het vergistingsvat niet halen.
Dat klopt niet volgens mij. Het brouwzaalrendement is wat er in de brouwzaal terechtkomt en dat is je kookketel. Verliezen tgv filteren van hop en eiwit gaat daar dus nog vanaf.
Het brouwzaalrendement is dus het maischrendement minus de suikers die achter blijven in de bostel na het filteren (spoelrendement).

Het maischrendement is normaal ca 80% (dat is de extract parameter in je mout specificatie) Het spoelrendement ca 95%. Dan kom je op het typical brouwzaalrendement van 75%.

na het koken filter je dan de hop en eiwit eruit dus zakt je rendement in je gistingsvat nog een paar % tov het brouwzaalrendement. Je zou dat dan 'gistzaalrendement' kunnen noemen, maar ik weet niet of daar eenv formele naam voor is.

 
 

BenG

Gistzaal rendement? Dat is de eeste keer dat ik die term hoor. zover ik weet bereken je brouwzaal rendement adv volume in de fermenter. Zo doet Brewfather het ook. Hierbij nog een referentie.

bron: https://www.brewersfriend.com/2009/06/27/brew-house-efficiency-defined/#:~:text=Brew%20house%20efficiency%20is%20the%20calculation%20of%20the,latuer%20and%20all%20wort%20losses%20in%20your%20system.

Calculating Brew house Efficiency:

(Measured Points * Actual volume) / (Potential Points * Target Volume) = Brew house Efficiency
((54) * (4.5 gallons)) / ((72) * (5.0 gallons)) = 67.5%

Each pound of grain has an extract potential per gallon of water. Typical 2-row pale malt has a potential of 36 points, or 1.036, per gallon of water. Theoretically, if you achieved 100% mash and lauter efficiency (which is impossible) you could use 10 pounds of 2-row pale malt in a 5 gallon batch of beer and achieve an OG of 1.072. Most brewers are accustomed to achieving 75% efficiency during a typical mash and lauter, which would translate into 72 potential points * .75 (75%) = 54 points, or an OG of 1.054 with a volume of 5 gallons. But.....

The above can be considered mash efficiency (mash/lauter efficiency) since it does NOT take into consideration system losses of wort. Typically this is a loss that is created in the boil kettle and is lost to hops, trub or dead space in the boil kettle. In our example, if you end up with 5 gallons of wort in the boil kettle at an OG of 1.072, you have a mash efficiency of 100%, but if you transfer this wort to the fermentor and leave .5 gallons behind due to hops, trub and dead space you have now effectively reduced your system efficiency, your brew house efficiency to 90%. This would be calculated as such.

(Measured Points (72) * Actual volume (4.5 gallons)) / (Potential Points (72) * Target Volume (5.0 gallons) = Brew house Efficiency (90%)

In our same example, if you realized a typical mash/lauter efficiency of 75%, or an OG of 1.054 at a volume of 5.0 gallons in the boil kettle and 4.5 gallons to the fermentor after hop, trub and dead space losses, your brew house efficiency would look like this:

(Measured Points (54) * Actual volume (4.5 gallons)) / (Potential Points (72) * Target Volume (5.0 gallons) = Brew house Efficiency (67.5%)

So as you can see, mash/lauter efficiency is basically your efficiency into the boil kettle, but brew house efficiency is the efficiency throughout your brewing system which takes into consideration exactly what gravity and VOLUME you get into your fermentor. Understanding this calculation and the brew house efficiency of your brewing system will allow you to achieve a precise OG and volume into your fermentor each time, resulting in repeatability.

hansHalberstadt

Citaat van: BenG op 19-04-2023  14:43 uzover ik weet bereken je brouwzaal rendement adv volume in de fermenter. Zo doet Brewfather het ook.
Dat is inderdaad precies het probleem: Dezelfde definitie gebruiken voor verschillende dingen. En het resultaat is dat je dan appels met peren gaat vergelijken.
https://braukaiser.com/wiki/index.php/Understanding_Efficiency
'In How To Brew, John Palmer defines the brewing efficiency as the ratio between the gravity points of the wort in the kettle and the maximum potential (laboratory extract) of the grain.'

In Abriss der Bierbrauerei, German brewing author Ludwig Narziss defines Sudhausausbeute (German for brewhouse efficiency) as the ratio between the amount of extract in the boil kettle and the amount of grain that was used [Narziss, 2005]:

kan zomaar 20% verschil opleveren als er verschil is in interpretatie tussen wat mensen verstaan onder dezelfde term, maar verschillende definities. Erg onhandig en verwarrend dus. Dat is al menig keer gebleken op het forum ook.

 

BenG

Ik snap de verwarring. Vervolgens is de keus wat is relevant? Dat mag je persoonlijk invullen.

Voor mijzelf vind ik het handig om uit te gaan van wat er in het vergistingsvat terecht komt.

Als je liever uitrekent wat er in de kookketel zit kan dat ook werken. 

hansHalberstadt

Citaat van: BenG op 19-04-2023  20:02 uIk snap de verwarring. Vervolgens is de keus wat is relevant? Dat mag je persoonlijk invullen.

Voor mijzelf vind ik het handig om uit te gaan van wat er in het vergistingsvat terecht komt.

Als je liever uitrekent wat er in de kookketel zit kan dat ook werken. 
Rendements bepaling doe je neem ik aan om na te kunnen gaan of er iets niet optimaal is verlopen. zolang het normaal is hoef je niets te doen. maar als het te laag is wil je weten waar het van komt. het is dan handig als je de rendementen op de 3 plekken kan meten:
-beslag (kan via het SG van je beslag meten eind 78 graden stap)
-kookketel
-gistingsvat.

Zolang je het alleen voor jezelf gebruikt is er geen verwarring, maar als je getallen met anderen gaat delen is het wel nodig om aan te geven welk rendement je hebt genomen van de 3. En ook nog of je het hebt bepaald tov wat maximaal haalbaar is. normaal is dan dus 100% max of dat het hebt gemeten als percentage van het moutgewicht. (dan kom je dus rond de 75% max) dat zijn dus al 6 manieren om het rendement de definieren die allemaal net wat anders geven als uitkomst.
Persoon lijk kijk ik vooral naar beslag en kookketel omdat wat er naar het gistingsvat gaat je heel goed kunt overzien dus weinig noodzaak om dat te gaan meten. 
 

Jacques

Citaat van: BenG op 19-04-2023  10:59 uVolgens mij zit het zo:
Maisch rendement = hoeveelheid suikers die je in je kookketel krijgt (voor kook) tov de gebruikte hoeveelheid mout.
Brouwzaalrendement = hoeveelheid suikers die je in je vergistingsvat krijgt tov de gebruikte hoeveelheid mout.

Nee, nee.

Het brouwzaalrendement is een aloud begrip dat verbonden is aan de omzetting van je stort (mouten en ongemoute granen) in verkregen extract (volume vermenigvuldigd met graden plato).

Het brouwzaalrendement kan op twee methoden berekend worden. De oude en meest eenvoudige methode is alle mouten en granen op één hoop gooien.
De moderne methode is kijken naar de maximale opbrengst van de gebruikte mouten en granen. Die methode geeft meer inzicht in de effectiviteit het brouwproces omdat de invloed van de verschillende mouten geen rol speelt bij bepaling van je rendement.

Het brouwzaalrendement wordt berekend aan de hand van het aantal liters in je brouwketel en het SG van het verkregen wort. De heel preciezen onder ons houden rekening met de temperatuurinvloeden van het uitzetten van de ketel en het wort, maar dat is voor de liefhebbers van rekenwerk.
Het brouwzaalrendement houdt geen rekening met verliezen na het koken. Die zijn op zich wel interessant om te weten, maar kunnen steeds anders zijn afhankelijk de leidingen, wijze van vergisten en afvullen en dergelijke.
 

hansHalberstadt

Citaat van: Jacques op 20-04-2023  15:52 uHet brouwzaalrendement is een aloud begrip dat verbonden is aan de omzetting van je stort (mouten en ongemoute granen) in verkregen extract (volume vermenigvuldigd met graden plato).

Het brouwzaalrendement kan op twee methoden berekend worden. De oude en meest eenvoudige methode is alle mouten en granen op één hoop gooien.
De moderne methode is kijken naar de maximale opbrengst van de gebruikte mouten en granen. Die methode geeft meer inzicht in de effectiviteit het brouwproces omdat de invloed van de verschillende mouten geen rol speelt bij bepaling van je rendement.

Het brouwzaalrendement wordt berekend aan de hand van het aantal liters in je brouwketel en het SG van het verkregen wort.

Citaat van: hansHalberstadt op 19-04-2023  12:02 uHet brouwzaalrendement is wat er in de brouwzaal terechtkomt en dat is je kookketel

Zo had ik het dus ook begrepen. Ben wel benieuwd wanneer die definitie voor het eerst gebruikt is. Waarschijnlijk via de professionele literatuur zoals Kunze ?

Jacques

Citaat van: hansHalberstadt op 20-04-2023  20:12 uBen wel benieuwd wanneer die definitie voor het eerst gebruikt is. Waarschijnlijk via de professionele literatuur zoals Kunze?

Geen idee wie hiermee begonnen is. De ontwikkeling van de hydrometer zal ongetwijfeld hebben meegespeeld. Je moet namelijk wel het SG weten van het verkregen wort. De hydrometer is volgens Wikipedia ontwikkeld in 1770.


Tags:

Zoeken met Google op deze site.
Brouwspullen zijn ook te koop via Bol.com.
Als je iets bestelt bij Bol.com (ook andere zaken dan brouwspullen) via deze link steun je het forum.


Het boek van de beheerder van deze site.