Gestokte vergisting, eind SG te hoog of verkeerde meting?

Leonie - zolderbrouwster · 26-11-2022 13:43 u

Hallo,

Ik heb sinds kort een Grainfather G40 en daar heb ik nu 4 keer meer gebrouwen. 3x een IPA, met een doel begin SG van 1.071 en een doel alcoholpercentage van 7%. 1x een Weizen, met een doel SG van 1.046 en een doel alcoholpercentage van 4,9%.

Alle keren is het redelijk gelukt om in de buurt van het doel begin SG te komen tijdens het brouwen. Maar tijdens het vergisten gebeurt er na een paar dagen weinig meer met het SG. Ik bereik iedere keer dus niet het gewenste eind SG/ alcoholpercentage.

Omdat dit iedere keer gebeurt doe ik vast iets fout, maar ik weet niet wat. Ik gebruik de vergistingsvaten van Grainfather die qua temperatuur te controleren zijn, dus daar kan het niet aan liggen. Het SG meet ik steeds met een refractometer en het alcoholpercentage bereken ik met de app van Grainfather. Daar zit een correctie in.

Om te bepalen hoeveel gist ik toe moet voegen gebruik ik steeds een tabel uit 'Verander water in bier'. Ik heb gewerkt met verschillende soorten gist, maar steeds dus hetzelfde probleem.

In de bijlage een overzichtje van het gemeten SG op verschillende momenten.

Ik heb al verschillende topics uitgeplozen, maar kom nog niet echt op het antwoord. Hopelijk kan iemand mij helpen.

Bedankt!

hansHalberstadt · 26-11-2022 14:44 u

Het zou goed zijn om ook de gemeten waardes erbij te zetten zoals je die op de refractometer hebt afgelezen.
Je post SG waardes dus neem ik even aan dat dat dan berekende waardes zijn via de Grainfather app Het kan zijn dat je daar een denkfout maakt, maar daar kan iemand op het forum op deze manier nooit achter komen.
Andere verklaring zou kunnen zijn dat je structureel veel te weinig gist ent.

Jacques · 26-11-2022 14:46 u

Met deze waarden kan het niet anders dan dat je gemeten hebt met een refractometer en dat je de gemeten waarden niet doorgerekend hebt.

Zowat honderden hobbybrouwers gingen je voor met je vraag. Het is zowat de meest gestelde vraag op dit forum!

Lees https://www.hobbybrouwen.nl/site/veel-gestelde-vragen/gestokte-vergisting/

hansHalberstadt · 26-11-2022 14:50 u

Citaat van: Jacques op 26-11-2022  14:46 uMet deze waarden kan het niet anders dan dat je gemeten hebt met een refractometer en dat je de gemeten waarden niet doorgerekend hebt.

Citaat van: Leonie op 26-11-2022  13:43 uHet SG meet ik steeds met een refractometer en het alcoholpercentage bereken ik met de app van Grainfather. Daar zit een correctie in.

Ik moest het even 2 x lezen voor het tot me doordrong, maar zeg je nu dat de SG waardes in je excel sheet de afgelezen waardes zijn van je refractometer?

Jacques · 26-11-2022 14:54 u

Citaat van: hansHalberstadt op 26-11-2022  14:50 uIk moest het even 2 x lezen voor het tot me doordrong, maar zeg je nu dat de SG waardes in je excel sheet de afgelezen waardes zijn van je refractometer?

Je hebt refractometers met een SG-schaal. Dat je die schaal alleen kunt gebruiken als er nog geen alcohol gevormd is, is niet algemeen bekend... In ieder geval is het niet bekend bij beginnende refractometergebruikers.

hansHalberstadt · 26-11-2022 15:12 u

Citaat van: Jacques op 26-11-2022  14:54 uJe hebt refractometers met een SG-schaal. Dat je die schaal alleen kunt gebruiken als er nog geen alcohol gevormd is, is niet algemeen bekend... In ieder geval is het niet bekend bij beginnende refractometergebruikers.

Ja die schaal moet er eigenlijk af. Maar omdat de TS aangaf op de hoogte te zijn van de noodzaak voor correctie ging ik er even vanuit dat de SG waardes al de gecorrigeerde waardes waren. Maar grote kans dus dat het de afgelezen refractometer waardes en de ts dacht dat alleen de berekende alcohol gecorrigeerd hoefde te worden en dan is wat er staat dus niet het echte SG want dat ligt dan veel lager en alcohol klopt dan waarschijnlijk ook nog niet.
Dus dat zou de TS eerst even helder moeten maken hoe er gewerkt is.

Jacques · 26-11-2022 15:37 u

Citaat van: Jacques op 26-11-2022  14:46 uMet deze waarden kan het niet anders dan dat je gemeten met een refractometer en dat je de gemeten waarden niet doorrekent.

Eerlijk gezegd heb ik nog nooit eerder naar de Grainfather app gekeken voor refractometingen.

Je kunt hier SG, Brix en Plato invoeren. Dit is behoorlijk verwarrend.

Als ik de (gemeten) SG-waarden invul kom ik met de Grainfather app uit op de volgende gecorrigeerde waarden.
Eind SG 1019 - 7,29% vol - verwacht 7%
Eind SG 1016 - 6,73% vol - verwacht 7%
Eind SG 1017 - 7,3% vol - verwacht 7%
Eind SG 1009 - 4,75% vol - verwacht 4,9%

Jacques · 26-11-2022 16:26 u

#gestokte_vergisting #refractometer

Oxhead · 26-11-2022 17:58 u

Topic-titel zegt verstokte vergisting oftewel een gisting die niet wil stoppen.

Jacques · 26-11-2022 22:06 u

Citaat van: Oxhead op 26-11-2022  17:58 uTopic-titel zegt verstokte vergisting oftewel een gisting die niet wil stoppen.

Ook hier worden vergissingen mee gemaakt. Ik laat het staan voor degenen die zoeken op "verstokte vergisting".

Leonie - zolderbrouwster · 27-11-2022 10:22 u

@Jacques en @hansHalberstadt

Dank voor jullie reacties.

Het klopt dat de SG-waarden in de excelsheet afgelezen SG waardes zijn. Het is mij nu duidelijk dat ik daar een fout in heb gemaakt: die SG-waardes (afgelezen met refractometer) zeggen niet zoveel en in de grainfather app wordt dat niet gecorrigeerd bij 'brouwsessie'.

Citaat van: Jacques op 26-11-2022  15:37 uEerlijk gezegd heb ik nog nooit eerder naar de Grainfather app gekeken voor refractometingen.

Je kunt hier SG, Brix en Plato invoeren. Dit is behoorlijk verwarrend.

Als ik de (gemeten) SG-waarden invul kom ik met de Grainfather app uit op de volgende gecorrigeerde waarden.
Eind SG 1019 - 7,29% vol - verwacht 7%
Eind SG 1016 - 6,73% vol - verwacht 7%
Eind SG 1017 - 7,3% vol - verwacht 7%
Eind SG 1009 - 4,75% vol - verwacht 4,9%

Ik heb dit nu ook gedaan in de calculator in de grainfatherapp en vindt hetzelfde. Dank!

Raadden jullie nog aan om naast een refractometer ook een hydrometer te gebruiken? Of is bovenstaande een betrouwbare methode?

Theo Mol · 27-11-2022 11:01 u

Citaat van: Leonie - zolderbrouwster op 27-11-2022  10:22 uRaadden jullie nog aan om naast een refractometer ook een hydrometer te gebruiken? Of is bovenstaande een betrouwbare methode?

Een hydrometer werkt uitstekend en je hoeft niet te twijfelen aan wat je aan het meten bent, maar voor elke meting heb je genoeg vloeistof nodig om de meter te laten drijven. Met de hoeveelheden die wij brouwen is dat vaak een (relatief) groot verlies, vergeleken met de paar druppels die je nodig hebt voor de refractometer. Mijn mening: als je je bewust bent van wat je meet is een refractometer nauwkeurig genoeg.

Uiteraard loop ik ook in alle valkuilen die ik maar tegenkom en ook van deze ben ik de eerste keer erg geschrokken.
Veel misrekenen is me bespaard gebleven door de rekenpagina die ik toen vond en waarin een duidelijke aanwijzing staat naar de waarden waarmee je bezig bent. Tuurlijk, er zijn heel veel calculators en dit is er maar eentje. Ik vind hem handig. https://brucrafter.com/convert-brix-to-sg/

hansHalberstadt · 27-11-2022 12:26 u

Citaat van: Leonie - zolderbrouwster op 27-11-2022  10:22 uRaadden jullie nog aan om naast een refractometer ook een hydrometer te gebruiken? Of is bovenstaande een betrouwbare methode?

De refractometer is net zo betrouwbaar als de hydrometer en kun je altijd in elkaar omrekenen omdat het om vastliggende verbanden gaat, alleen meet die geen dichtheid, maar lichtbreking, maar omdat je maar een druppeltje hoeft te meten veel handiger. (er zijn wel wat regeltjes om zeker te weten dat je geen meetfouten maakt zoals bv geen hete druppel gebruiken omdat die al half verdampt voordat die op het glaasje van de refractometer komt en dan geconcentreerder is geworden)

Het feit dat je moet omrekenen is omdat mensen gewend zijn aan de hydrometer en alles in SG punten willen zien. Maar het is net zo geldig om alleen te meten met de refractometer (gebruik dan alleen de Brix schaal) en als je om wil rekenen naar SG dan gebruik je een van de tooltjes.
Bv als het sg zakt van 1067 naar 1019 (=28% van de SG punten tov het begin) (gemeten met een hydrometer) dan zakt de Brix waarde zoals je die afleest op de refractometer van 16.9 naar 9.7 Brix (ca 57% van wat die was aan het begin).
Als je datzelfde doet voor een wort van 1040 (10.4 Brix) dan ga je met de hydrometer naar bv 1011 (28% van de beginwaarde) en met de refractometer naar 5.8 Brix (56% van de beginwaarde)
En met een hele zware wort van 1106 (26.0 Brix) ga je dan bv naar 1030 (=28.3% van de beginwaarde) of 15.4 Brix (=59% van de beginwaarde)

Dus je ziet dat een grove vuistregel is dat de Brix waarde zoals je die meet met de refractometer voor een goed uitgegist bier op ca. 57% van de beginwaarde ligt. Met de hydrometer zie je dat het SG naar ca. 28% van de beginwaarde gaat. Dus beide getallen zijn even waardevol om de gisting mee te volgen.
Overigens het begrip schijnbare vergistingsgraad heeft te maken met die 28% nl SVG=(eind SG-begin SG)/(begin SG-1000) dus SVG=(40-11)/40=72% (=100-28%)

De SVG varieert in de praktijk tussen ca. 68% en 100% (sainson gist of var diastaticus gisten) die saison gisten kunnen dus bv een SG van 1000 halen. De Brix gaat dan bv van 10.4 (SG=1040) naar 4.0 (SG=1000) dus in dat geval ga je met het SG naar 0% van de beginwaarde en met de refractometer ga je naar 4/10.4=38% van je beginwaarde.

Ter referentie:
https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php?topic=45375.msg674205#msg674205
https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php?topic=45375.msg674067#msg674067

Leonie - zolderbrouwster · 27-11-2022 13:44 u

Dank voor alle antwoorden!
De getallen duizelen me nog een beetje maar ik denk dat ik het snap!

Jacques · 27-11-2022 15:53 u

Citaat van: Leonie - zolderbrouwster op 27-11-2022  10:22 uRaadden jullie nog aan om naast een refractometer ook een hydrometer te gebruiken? Of is bovenstaande een betrouwbare methode?

Ik raad je aan om altijd een backup in huis te hebben voor het instrument dat je gebruikt voor het meten dan wel het bepalen van het SG. Dat kan een hydrometer of een refractometer zijn. Een hydrometer kan breken en de prisma van een refractometer kan verschuiven als dit instrument valt.

Citaat van: hansHalberstadt op 27-11-2022  12:26 uHet feit dat je moet omrekenen is omdat mensen gewend zijn aan de hydrometer en alles in SG punten willen zien.

Het is juist dat de internationale hobbybrouwgemeenschap gewend is de zwaarte van wort uit te drukken in SG-punten. Professionele brouwers gebruiken de Plato schaal. Plato en Brix komen ongeveer overeen. 1 Plato is ongeveer 4 SG-punten.

hansHalberstadt · 27-11-2022 17:08 u

Citaat van: Jacques op 27-11-2022  15:53 uHet is juist dat de internationale hobbybrouwgemeenschap gewend is de zwaarte van wort uit te drukken in SG-punten. Professionele brouwers gebruiken de Plato schaal. Plato en Brix komen ongeveer overeen. 1 Plato is ongeveer 4 SG-punten.

Goed om dan te benadrukken dat je het hier specifiek hebt over wort voordat er vergisting heeft plaatsgevonden. Plato wordt normaal gesproken gekoppeld aan een hydrometer dus een dichtheidsmeting terwijl Brix normaal gesproken gekoppeld is aan meten met een refractometer. Dus in dat opzicht komen Plato en Brix juist niet met elkaar overeen en ga je dus de mist in als je daar tijdens de gisting wel vanuit gaat.

Jacques · 27-11-2022 17:17 u

Citaat van: hansHalberstadt op 27-11-2022  17:08 uGoed om dan te benadrukken dat je het hier specifiek hebt over wort voordat er vergisting heeft plaatsgevonden. Plato wordt normaal gesproken gekoppeld aan een hydrometer dus een dichtheidsmeting terwijl Brix normaal gesproken gekoppeld is aan meten met een refractometer. Dus in dat opzicht komen Plato en Brix juist niet met elkaar overeen en ga je dus de mist in als je daar tijdens de gisting wel vanuit gaat.

In de praktijk is het verschil tussen Plato en Brix verwaarloosbaar. En alleen van belang voor degenen die alles ver achter de komma willen uitrekenen. Voor een beginnende brouwer is het goed om te weten welke eenheid de professionele brouwer hanteert. Verder is het iets wat je kunt vergeten.

hansHalberstadt · 27-11-2022 19:29 u

Plato en Brix zijn beide op dezelfde manier gedefinieerd nl suikerpercentge in g/100 g oplossing.
Maar gelden dus alleen voor zuivere sucrose oplossing. Dan maakt het ook niet uit met wat voor apparaat je het meet.
De verwarring ontstaat pas als je te maken hebt met niet alleen suiker maar ook nog andere stoffen zoals alcohol. Het gaat er dus niet om of je een Plato schaal of Brix schaal gebruikt, maar welk meetmechanisme, dus dichtheidsmeting of brekingsindex. Vandaar mijn opmerking daarover omdat Plato vrijwel altijd met een dichtheidsmeter gedaan wordt (drijver, Anton Paar) en Brix met een refractometer. En in dat geval is het verschil tussen Brix en Plato zeker niet verwaarloosbaar. Voor bier met begindichtheid van 1080 (19.4 Plato, 19.9 Brix) meet je dan bv een eind SG van 1022 (5.7 Plato, 11.3brix. Dat is dus zeker niet hetzelfde.

Het verschil tussen 19.4 en 19.9 komt door de opgeloste eiwit (dus wort is geen pure suikeroplossing) Dat verschil wordt aangeduid door de term 'brixcorretiefactor' en is hier 1.03 wat gangbaar is voor wort. Het verschil tussen 5.7 en 11.3 komt door de alcohol (dichteid wordt lager door alcohol, brekingsindex wordt hoger door alcohol) .

Jacques · 27-11-2022 22:35 u

Citaat van: hansHalberstadt op 27-11-2022  19:29 uHet verschil tussen 19.4 en 19.9

is een verschil waar een hobbybrouwer niet wakker van ligt...
Bij zo'n verschil is er geen enkele hobbybrouwer die zich afvraagt of er sprake is van een gestokte vergisting.

hansHalberstadt · 27-11-2022 22:41 u

Citaat van: Jacques op 27-11-2022  22:35 uis een verschil waar een hobbybrouwer niet wakker van ligt...
Bij zo'n verschil is er geen enkele hobbybrouwer die zich afvraagt of er sprake is van een gestokte vergisting.

Nee, dat zijn de getallen van de onvergiste wort. Je moet de getallen 5.7 Plato en 11.3brix vergelijken. Dat is dus zeker niet hetzelfde.

Jacques · 27-11-2022 22:56 u

Citaat van: hansHalberstadt op 27-11-2022  22:41 uNee, dat zijn de getallen van de onvergiste wort. Je moet de getallen 5.7 Plato en 11.3 Brix vergelijken. Dat is dus zeker niet hetzelfde.

Je mag 5,7 Plato en 11,3 Brix zeker niet met elkaar te vergelijken. Maar dat doe ik ook niet. Ik heb het over 19,4 en 19,9. Een verschil dat puur ontstaat door de wortcorrectiefactor.

Zie ook https://homebrewacademy.com/specific-gravity-to-brix/

Maar ik denk niet dat veel beginnende hobbybrouwers veel opschieten met deze discussie die weinig toegevoegde waarde voor de vraag of je te maken hebt met een gestokte vergisting.

hansHalberstadt · 28-11-2022 00:40 u

Citaat van: Jacques op 27-11-2022  22:56 uIk heb het over 19,4 en 19,9. Een verschil dat puur ontstaat door de wortcorrectiefactor.

Maar ik denk niet dat veel beginnende hobbybrouwers veel opschieten met deze discussie die weinig toegevoegde waarde voor de vraag of je te maken hebt met een gestokte vergisting.

Dat denk ik ook niet. De 19,4 en 19,9 hebben namelijk betrekking op de beginsituatie en een gestokte vergisting komt daarna pas. en dan is het wel handig om te weten wat je meet en hoe je dat evt moet interpreteren.
Jij was zelf degene die over een Plato schaal begon te praten in #14. Daar schieten we inderdaad niet zoveel mee op want de meeste beginnende hobbybrouwers gebruiken een hydrometer met SG schaal of een refractometer met Brix schaal en evt SG schaal.

Jacques · 28-11-2022 11:39 u

Citaat van: hansHalberstadt op 28-11-2022  00:40 uJij was zelf degene die over een Plato schaal begon te praten in #14. Daar schieten we inderdaad niet zoveel mee op want de meeste beginnende hobbybrouwers gebruiken een hydrometer met SG schaal of een refractometer met Brix schaal en evt SG schaal.

In de Grainfather app is Plato. Zoals ik al eerder aangaf in reactie #6 is dat verwarrend.

Citaat van: hansHalberstadt op 27-11-2022  19:29 uVandaar mijn opmerking daarover omdat Plato vrijwel altijd met een dichtheidsmeter gedaan wordt

Ik zag trouwens dat er refractometers zijn met een Plato-schaal. Bij die meters zul je waarschijnlijk geen wortcorrectiefactor hoeven te gebruiken. Maar nogmaals: deze correctie is maar marginaal... (4%).

hansHalberstadt · 28-11-2022 13:50 u

Citaat van: Jacques op 28-11-2022  11:39 uIn de Grainfather app is Plato. Zoals ik al eerder aangaf in reactie #6 is dat verwarrend.

Ik zag trouwens dat er refractometers zijn met een Plato-schaal. Bij die meters zul je waarschijnlijk geen wortcorrectiefactor hoeven te gebruiken. Maar nogmaals: deze correctie is maar marginaal... (4%).

De wortcorrectiefactor is niet afhankelijk van of er een Plato of Brix schaal op je refractometer zit (beide schalen stellen immers hetzelfde voor namelijk gram suiker per 100 g suikeroplossing), maar van de vraag of er andere stoffen dan suiker aanwezig zijn zoals eiwit. De refractometer schaal is namelijk geijkt door de brekingsindex te koppelen aan het gewichtspercentage suiker in een suikeroplossing.

Jacques · 28-11-2022 21:25 u

Citaat van: hansHalberstadt op 28-11-2022  13:50 uDe wortcorrectiefactor is niet afhankelijk van of er een Plato of Brix schaal op je refractometer zit (beide schalen stellen immers hetzelfde voor namelijk gram suiker per 100 g suikeroplossing), maar van de vraag of er andere stoffen dan suiker aanwezig zijn zoals eiwit. De refractometer schaal is namelijk geijkt door de brekingsindex te koppelen aan het gewichtspercentage suiker in een suikeroplossing.

De factor niet maar de schaal wel...

Maar nogmaals het is een marginaal verschil waar we beginnende hobbybrouwers niet mee lastig horen lastig te vallen.
De metaboodschap is dat je een rekentool nodig hebt als je een refractometer gebruikt. Dit is iets wat nog steeds maar niet voldoende bekend is.