Budget Juicy NEDIPA

[Kapau]

Hallo,

Ik wil een keer een NEDIPA brouwen, maar twijfel een beetje over de hop hoeveelheden. Omdat het m'n eerste keer een NEIPA-achtig iets is te maken wil ik niet meteen 60 euro aan hop er tegenaan gooien. Ik heb het volgende bedacht:

NEDIPA
Hazy IPA

8.7% / 19.5 °P
Recipe by
Kapau

All Grain
Hopcat / Brew Monk 30L
71.9% efficiency
Batch Volume: 23 L
Boil Time: 30 min


Mash Water: 24.91 L
Sparge Water: 8.79 L @ 78 °C
Total Water: 33.7 L
Boil Volume: 27.5 L

Pre-Boil Gravity: 1.068
Vitals
Original Gravity: 1.081
Final Gravity: 1.015

IBU (Tinseth): 23
BU/GU: 0.28
Colour: 8.5 EBC


Mash
Temperature — 65 °C — 60 min
Mash Out — 75 °C — 10 min


Malts (7.6 kg)
4.5 kg (56.3%) — Castle Malting Chateau Pilsen 2-Row — Grain — 3.5 EBC
1.8 kg (22.5%) — The Swaen WhiteSwaen Classic — Grain — 3.9 EBC
1 kg (12.5%) — Oats, Flaked — Grain — 2 EBC
300 g (3.8%) — Steinbach Carapils — Grain — 2.6 EBC
Other (500 g)
400 g (5%) — Sugar, Table (Sucrose) — Sugar — 2 EBC
100 g — Briess Rice Hulls — Adjunct — 0 EBC

Hops (550 g)
100 g (6 IBU) — Ahtanum 6% — Aroma — 20 min hopstand
100 g (12 IBU) — Citra 12% — Aroma — 20 min hopstand
50 g (5 IBU) — Zythos 10.9% — Aroma — 20 min hopstand
100 g — Citra 12% — Dry Hop — day 1
100 g — Ahtanum 6% — Dry Hop — day 2
100 g — Zythos 10.9% — Dry Hop — day 2
Hopstand at 77 °C


Miscs
2 g — Ascorbic Acid — Mash
4.2 g — Calcium Chloride (CaCl2) — Mash
0.1 g — Epsom Salt (MgSO4) — Mash
0.2 g — Gypsum (CaSO4) — Mash
6 ml — Lactic Acid 88% — Mash
1 g — Ascorbic Acid — Bottling


Yeast
1 pkg — Lallemand (LalBrew) Verdant IPA 77%
Fermentation
Primary — 20 °C — 14 days


Carbonation: 2.4 CO2-vol
Water Profile
Ca2+
 71
Mg2+
 12
Na+
 106
Cl-
 184
SO42-
 93
HCO3-
 150

De dryhop wil ik in verband met oxidatie zo snel mogelijk toevoegen. De ascorbic acid schijnt oxidatie tijdens het proces te voorkomen, dus voeg ik tijdens het maiscen en bij bottelen toe. Ik heb niet de mogelijkheid van een gesloten circuit of met CO2 af te vullen, dus dan maar zo.

Ik heb van de bovenstaande hoppen allemaal 200g in huis gehaald voor dit recept.

Gaat dit recept zo een beetje werken? Zijn de verhouding zo een beetje in balans qua dry hop en whirlpool? Andere tips?

[PP]

Moutstort nagerekend: ziet er netjes uit.

Bitterhopgift: ?? ik denk dat je bier uit balans is. Met een dichtheid van 1,078 zou een gemiddelde hopbitterheid van 46 IBU passen. Jij gaat op 50% van de dosering zitten. Als dit bij de smaakbeleving past, prima.
Als je de mix van de 3 bitterhoppen vanaf de start van de kook doseert heb je slechts 15-15-7 g (als pellets) nodig. Dat scheelt enorm.

Voor de aromahoppen: je doseert 100-100-50, dit komt overeen met een hopdosering van 250/ afgerond 25 L = 10 g/ L.
Als je dit biertype voor het eerst brouwt zou ik deze dosering aanpassen, lees duidelijk verlagen.

Groet, Paul

[PDGRRR]

Bitterhopgift: ?? ik denk dat je bier uit balans is. Met een dichtheid van 1,078 zou een gemiddelde hopbitterheid van 46 IBU passen. Jij gaat op 50% van de dosering zitten. Als dit bij de smaakbeleving past, prima.

Bij New England IPA's wordt doorgaans geen bitterhop gebruikt, in veel gevallen wordt er pas ná de kook hop toegevoegd (hopstand/whirlpool). Deze bieren zijn bijna nooit bitter, wel fruitig/"sappig".

[guest15461]

Ter vergelijking:

Mijn ipa die ik laatst gebrouwen heb, had een totaal van 210 g hop op 20 L.

[Kapau]

Ik was onder de impressie dat een NEIPA normaliter geen bitterhop heeft en enkel dry hop en whirlpool hops. Voor de dry hop kom ik volgens Brewfather uit op zo'n 13 g/liter. Het doel is echt een hazy fruit bom te krijgen, is dit dan teveel hop in dry hop / whirlpool?

[Bvk1983]

Ik was onder de impressie dat een NEIPA normaliter geen bitterhop heeft en enkel dry hop en whirlpool hops. Voor de dry hop kom ik volgens Brewfather uit op zo'n 13 g/liter. Het doel is echt een hazy fruit bom te krijgen, is dit dan teveel hop in dry hop / whirlpool?

Je hebt in een NEIPA niet snel te veel hop in dry hop of whirlpool. 13 g/liter is veel voor een IPA, voor een NEIPA kan dat getal nog een stuk hoger liggen.

[biking rebel]

Ik was onder de impressie dat een NEIPA normaliter geen bitterhop heeft en enkel dry hop en whirlpool hops. Voor de dry hop kom ik volgens Brewfather uit op zo'n 13 g/liter. Het doel is echt een hazy fruit bom te krijgen, is dit dan teveel hop in dry hop / whirlpool?

Tis aan de hoge kant, maar kan prima. Wel kun je wat last van hopburn hebben als je net gebotteld hebt. Qua bitterhop heb je gelijk (hoeft zeker niet bij een NEIPA) al voeg ik een hele kleine hoeveelheid bitterhop toe gedurende 30 min van de kook. Zit ook weer een hele theorie achter. 

[Bvk1983]

Tis aan de hoge kant, maar kan prima. Wel kun je wat last van hopburn hebben als je net gebotteld hebt. Qua bitterhop heb je gelijk (hoeft zeker niet bij een NEIPA) al voeg ik een hele kleine hoeveelheid bitterhop toe gedurende 30 min van de kook. Zit ook weer een hele theorie achter. 

Hopburn hangt van meer af dan alleen de hoeveelheid hop. Je kunt hopburn krijgen bij 8 g/l en bij 14 g/l nergens last van hebben.

[biking rebel]

Hopburn hangt van meer af dan alleen de hoeveelheid hop. Je kunt hopburn krijgen bij 8 g/l en bij 14 g /l nergens last van hebben.

Zeker, dit verschilt per soort hop, oogstjaar, batch, etc. Maar algemeen geldt wel: hoe meer hop, hoe groter de kans op hopburn.

[Jacques]

Een paar links met tips om hop burn te voorkomen

https://vinepair.com/articles/hop-burn-homebrewing-hazy-ipas/
https://www.beerchronicle.com/what-is-hop-burn/
http://secretlevelbrewing.com/brew-next-level-neipa.html



Belangrijkste tips:
- geef ook een kleine hopgifte tijdens het koken
- laat het bier niet te lang in contact met de koudhop (de extractie van hopoliën gaat veel sneller dan vaak gedacht wordt)
- gebruik cryo hop (bijvoorbeeld https://brouwland.com/nl/hop/20076-yakima-chief-hops-cryo-hops-citra-hop-korrels-25-g.html)

#hop_burn

[Gielus]

Ik weet dat Vitamine C (ascorbinezuur) oxidatie voorkomt in vele producten. Maar ascorbinezuur is van zichzelf niet smakeloos. Zelf heb ik testen gedaan in NEIPA's met verschillende doseringen tijdens het bottelen en na verloop van tijd af en toe een smaaktest gedaan. Mijn ervaring/conclusie is dat alle samples met ascorbinezuur inferieur waren qua smaak aan de samples zonder toegevoegde vitamine C. In sommige gevallen was de smaak compleet verpest.
Naar mijn mening is het het absoluut niet waard. En ik zal het zelf nooit meer gebruiken.

Wat een veel groter effect heeft op het tegengaan van oxidatie en hop smaak is al je biertjes na het bottelen of blikken direct in de koelkast zetten en koel bewaren tot het moment van drinken.

Veel populaire craftbeer brouwerijen gebruiken tussen 17 en 20 g hop per liter eindproduct, voor een juicy NEIPA. Daarvan gaat +- 20% in de warme kant en 80% als dryhop. De dryhop wordt verspreid over meerdere momenten en/of temperaturen afhankelijk van het recept.

[biking rebel]

Wat een veel groter effect heeft op het tegengaan van oxidatie en hop smaak is al je biertjes na het bottelen of blikken direct in de koelkast zetten en koel bewaren tot het moment van drinken.

Eerst een week op kamertemperatuur voor de koolzuur is wel nodig. Verder vertraag je het proces met koelen. Tegengaan kun je het niet helaas.

Binnen 2 maanden opdrinken is het beste wat je kunt doen 

[Dantel]

Omdat het m'n eerste keer een NEIPA-achtig iets is te maken wil ik niet meteen 60 euro aan hop er tegenaan gooien. Ik heb het volgende bedacht:

Hoewel een goede voorbereiding belangrijk is, kun je nooit helemaal uitsluiten dat het ergens de bietenbrug op gaat.
In het Duits hebben ze daar een mooie uitdrukking voor en dat is Probieren geht oben Studieren, Trial and error .
Mijn ervaring na meer als 10 jaar Brouwen is dat ik 3 sessie van hetzelfde recept nodig heb om het bier te krijgen precies hoe ik het wil hebben .En soms moet je het ook gewoon doen.

Ik was onder de impressie dat een NEIPA normaliter geen bitterhop heeft en enkel dry hop en whirlpool hops. Voor de dry hop kom ik volgens Brewfather uit op zo'n 13 g/liter. Het doel is echt een hazy fruit bom te krijgen, is dit dan teveel hop in dry hop / whirlpool?

Meer als 8 g/L koudhop heeft weinig zin en draagt niet bij aan extra smaak, die 5 g/l (als brewfather 12 g/L berekent) extra ga je niet terug vinden in je bier.

[Jacques]

k weet dat Vitamine C (ascorbinezuur) oxidatie voorkomt in vele producten. Maar ascorbinezuur is van zichzelf niet smakeloos. Zelf heb ik testen gedaan in NEIPA's met verschillende doseringen tijdens het bottelen en na verloop van tijd af en toe een smaaktest gedaan. Mijn ervaring/conclusie is dat alle samples met ascorbinezuur inferieur waren qua smaak aan de samples zonder toegevoegde vitamine C. In sommige gevallen was de smaak compleet verpest.
Naar mijn mening is het het absoluut niet waard. En ik zal het zelf nooit meer gebruiken.

Wat was de concentratie die je gebruikt hebt?

Zelf gebruik ik kaliummetabisulfiet als anti-oxidant. Daarvan gebruik ik niet meer dan 0,05 g per liter bier. Hogere concentraties kan leiden tot smaakafwijkingen (zwavelachtig).

[biking rebel]

Meer als 8 g/L koudhop heeft weinig zin en draagt niet bij aan extra smaak, die 5 g/l (als brewfather 12 g/L berekent) extra ga je niet terug vinden in je bier.

Dat zijn de brouwerijen van super goede gehopte bieren gelukkig niet met je eens. 

[Dantel]

Dat zijn de brouwerijen van super goede gehopte bieren gelukkig niet met je eens. 

Dat mag 

[Jan de Graaff]

Dat van die 8 g/L koudhop komt niet uit de lucht vallen. Dat is één van de conclusies van Prof. Shellhammer in een onderzoek naar de effectiviteit van koudhoppen. Een leesbare samenvatting vind je hier.

Kort door de bocht komt het erop neer dat boven de 8 g/L Dry-hopping de extractie van hop oliën en de bijdrage aan het aroma hiervan bijna gesatureerd zijn. Met andere woorden: het voegt niet heel veel meer toe.

Het voegt nog wel iets toe, dat wel. Maar, volgens Prof. Shellhammer, is het "een slecht gebruik van grondstoffen".. Zijn onderzoek suggereert de Dry-hopping te beperken tussen de 4 en 8 g/L.

Zo wordt in het artikel Pliny the Elder aangehaald, die met 1lb per barrel gedry-hopt wordt en algemeen gezien wordt als een 'flink gehopt' bier. Dat verhoudt zich als 450 gram op 119 liter = circa 3,78 g/L.

[Bvk1983]

Dat van die 8 g/L koudhop komt niet uit de lucht vallen. Dat is één van de conclusies van Prof. Shellhammer in een onderzoek naar de effectiviteit van koudhoppen. Een leesbare samenvatting vind je hier.

Kort door de bocht komt het erop neer dat boven de 8 g/L Dry-hopping de extractie van hop oliën en de bijdrage aan het aroma hiervan bijna gesatureerd zijn. Met andere woorden: het voegt niet heel veel meer toe.

Het voegt nog wel iets toe, dat wel. Maar, volgens Prof. Shellhammer, is het "een slecht gebruik van grondstoffen".. Zijn onderzoek suggereert de Dry-hopping te beperken tussen de 4 en 8 g/L.

Zo wordt in het artikel Pliny the Elder aangehaald, die met 1lb per barrel gedry-hopt wordt en algemeen gezien wordt als een 'flink gehopt' bier. Dat verhoudt zich als 450 gram op 119 liter = circa 3,78 g/L.

Zonder een wetenschappelijk onderzoek te betwisten, dat zou belachelijk zijn, zit er meer tussen "een slecht gebruik van grondstoffen" en of iets nog nut heeft. Ik geloof best dat de sweet spot op of onder de 8gr/l ligt. Ik kan me alleen niet voorstellen dat diverse grote en kleinere brouwerijen dure hop blijven verspillen boven 8 g/l als het geen extra toevoeging in aroma of smaakt heeft.

[Jan de Graaff]

Ik kan me alleen niet voorstellen dat diverse grote en kleinere brouwerijen dure hop blijven verspillen boven 8gr/l als het geen extra toevoeging in aroma of smaakt heeft.

Ik kan het mij ook niet voorstellen, maar prof. Shellhammer is een gerenommeerd wetenschapper op dit gebied, dus dat lijkt het dus wel te suggereren.

Daarnaast is er ook nog zoiets als marketing. Door extra veel hop te gebruiken kan dit het bier in de perceptie van consumenten extra goed en dus gewild maken. Consumenten zijn, over het algemeen en uitzonderingen daargelaten, niet behept met voldoende kennis van zaken; als het bier maar goed is. En meer is vaak beter, volgens consumenten.

Een beetje zoals bladgoudschilfers in je champagne; doet helemaal niks voor de champagne maar klinkt wel luxer en beter... Je gooit immers toch geen bladgoud in slechte champagne, of wel dan?
Ongefundeerd, maar wel wat de consument wil. En soms wil de consument ook gewoon belazerd worden... bereikbare luxe is een dingetje. In truffelmayonaise zit geen truffel maar zwarte flinters en synthetische truffelaromas... maar een klein potje is wel net zo duur als een emmer mayonaise.

[biking rebel]

Daarnaast is er ook nog zoiets als marketing. Door extra veel hop te gebruiken kan dit het bier in de perceptie van consumenten extra goed en dus gewild maken.

Het is maar een onderzoek van 1 professor, dus het geeft vooral een idee. Niet meer of minder.

Verder staat er niet op flesjes en blikken (althans zelden) hoeveel hop er in zit. Sterker nog: het zou ook niet veel zin hebben omdat de hoeveelheid (en diversiteit van) stoffen die verantwoordelijk zijn voor aroma's in bier per hopsoort, oogstjaar, oogstveld, manier van extractie, etc, etc enorm verschilt per hoeveelheid hop. Dan hebben we het nog niet over de wisselwerking tussen alle andere stoffen, zouten die in bier zitten. En vergeet ook niet de subjectieve waarneming van smaak en geur.

Lang verhaal kort: het is geen exacte wetenschap.

Oh toch nog wat: zelfs in de truffelmayonaise van AH zit 2,1% truffel.   

[Jacques]

Het is maar een onderzoek van 1 professor, dus het geeft vooral een idee. Niet meer of minder.

Het is wel dé hopprofessor wereldwijd van dit moment. Voor zijn onderzoekingen gebruikt hij proefpanels met meerdere goed getrainde proevers.

Maar ook ik heb ervaren dat een hogere hopgifte meer hoparoma geeft.

[Jan de Graaff]

de hoeveelheid (en diversiteit van) stoffen die verantwoordelijk zijn voor aroma's in bier per hopsoort, oogstjaar, oogstveld, manier van extractie, etc, etc enorm verschilt per hoeveelheid hop.

Precies dat zat ik mij gisteravond ook al af te vragen!

Die 8 g/L zal, zoals jij al aangaf, afhankelijk zijn van veel factoren.
Ik kan mij voorstellen dat de verzadiging bij diverse hoppen, door, bijvoorbeeld, een lagere concentratie aan aromatische stoffen in de hop, bij een zwaardere toevoeging ligt (dus meer g/L). En bij andere hoppen bij minder g/L. Dus of die 8 g/L grens zo duidelijk te trekken is, vraag ik mij bij nader inzien ook af.

Mijn punt eerder was primair dat de door @Dantel aangehaalde referentie van 8 g/L niet uit de lucht komt vallen.

Overigens is het gedeelte in het onderzoek van Shellhammer dat stelt dat er een verzadigingspunt is voor aromatische stoffen uit hop bij extractie wel degelijk exacte wetenschap.
Maar die 8 g/L die als conclusie aan het onderzoek toegeschreven wordt, is, denk ik, een eigen leven gaan leiden. Dat verzadigingspunt van 8 g/L is van toepassing op de hop die gebruikt is voor het onderzoek.

Hop collection
A 10 lb (4.5 kg) mini-bale from a single lot of whole cone Cascade hops was collected after harvest in 2015 from Crosby Hop Farms (Woodburn, OR, USA). [bron]

[Dantel]

Waar het mij eigenlijk een beetje om ging en dat is ook de Topic tekst, een budget NEIDIPA.
Van mij mag iedereen zoveel in zijn/haar bier gooien wat hij/zij wil. Ik zal de laatste zijn die dat be- of veroordeel.
Een budget NEIDIPA kun je het echter dan niet meer noemen.

Daarbij hobby's kosten nu eenmaal geld het is niet anders.

[Kapau]

Waar het mij eigenlijk een beetje om ging en dat is ook de Topic tekst, een budget NEIDIPA.
Van mij mag iedereen zoveel in zijn/haar bier gooien wat hij/zij wil. Ik zal de laatste zijn die dat be- of veroordeel.
Een budget NEIDIPA kun je het echter dan niet meer noemen.

Daarbij hobby's kosten nu eenmaal geld het is niet anders.

Sorry met budget doelde ik op het gebruik van Zythos / Ahtanum ipv iets als Galaxy / Simcoe / Amarillo / Mosaic wat me op dit brouwsel zo'n 30 euro scheelt. Alles kost geld maar als ik dit bier bij wijze van een proef doe experimenteer ik liever met iets goedkopere hopjes.

[Dantel]

Duidelijk