Oxidatie bij sommige flessen

Koenders · 22-09-2022 20:37 u

De laatste paar bieren die we hebben gebrouwen gebeurt er iets opmerkelijks, waar ik jullie mening wel over zou willen weten.

Een aantal flessen van de gehele batch (±23L) raken geoxideerd. Meestal een stuk of 5. Bruin kleurtje terwijl ze allemaal rond de 10 EBC zouden moeten zitten, schuim dat doodslaat als een glas cola, en een kartonachtige, muffige smaak. Toch zijn de meesten goed.
Ik ben even benieuwd waar ik het moet zoeken, en wat er in ons proces verkeerd gaat.

We brouwen vooral IPA's en blonde bieren. Soms (meestal) met koudhop, maar als daar de oxidatie weg zou komen ga je er vanuit dat alles geoxideerd is. Na vergisting hevelen we het bier voorzichtig over uit de CCT naar een bottelemmer, slangetjes vertonen geen lekkage. Daar gaat ook weer heel voorzichtig bottelsuiker bij, met minimaal omroeren om zuurstofinslag te voorkomen.
Bottelen doen we met een Blichmann Beergun, waar je ook nog CO2 op kunt aansluiten. Dat doen we niet.
Theoretisch gezien zou daar lucht door kunnen ontsnappen, maar die lijkt ook goed af te sluiten.
Het vulpijpje daarvan gaat helemaal tot de bodem, en we vullen de fles tot ongeveer het einde, en een heel klein laatste scheutje om op de juiste kopruimte uit te komen.
Afdoppen doen we met een Lisa, een soort van goedkope Corona.

Ben benieuwd waar jullie denken dat het aan ligt of waar ik het zou kunnen vinden.

Jacques · 22-09-2022 21:02 u

Zijn het de laatste flesjes die je bottelt?

Koenders · 22-09-2022 21:28 u

Citaat van: Jacques op 22-09-2022  21:02 uZijn het de laatste flesjes die je bottelt?

Dat zou zeker kunnen, maar weet ik niet zeker. Ik kan ze de volgende keer wel even apart zetten.

Jacques · 22-09-2022 21:36 u

Citaat van: Koenders op 22-09-2022  21:28 uDat zou zeker kunnen, maar weet ik niet zeker. Ik kan ze de volgende keer wel even apart zetten.

Bij mij is dat standaard. Zolang het bier niet gebotteld is neemt het zuurstof op in je bottelemmer. Eventueel kun je een antioxidant gebruiken zoals Antioxin.

Koenders · 22-09-2022 21:50 u

Citaat van: Jacques op 22-09-2022  21:36 uBij bij is dat standaard. Zolang het bier niet gebotteld is neemt het zuurstof op in je bottelemmer. Eventueel kun je een antioxidant gebruiken zoals Antioxin.

Goed om te weten. Enig idee hoeveel dat er dan meestal zijn? Of is dat telkens weer anders?
Het gebruik van een antioxidant zal ik eens naar kijken.

alstro · 22-09-2022 22:04 u

Dop je gelijk af na het vullen
Staan alle flessen in zelfde omstandigheden opgeslagen ? licht/temp invloeden

Koenders · 22-09-2022 22:30 u

Citaat van: alstro op 22-09-2022  22:04 uDop je gelijk af na het vullen
Staan alle flessen in zelfde omstandigheden opgeslagen ? licht/temp invloeden

Ja, vrijwel direct. Misschien een half minuutje ertussen.

Ze staan allemaal op het aanrecht in de keuken, gemiddeld 18ºc en zonder direct zonlicht. Echt pikdonker niet.

alstro · 22-09-2022 22:46 u

Dat oxideren, wanneer gebeurt dat dan? Net na bottelen, dus als ze nog tijdje op aanrecht staan?

Koenders · 23-09-2022 08:42 u

Citaat van: alstro op 22-09-2022  22:46 uDat oxideren, wanneer gebeurt dat dan? Net na bottelen, dus als ze nog tijdje op aanrecht staan?

Dat vermoeden heb ik wel, aangezien een groot gedeelte van de flessen wel goed is. In principe zou je dan kunnen vaststellen dat het niet in het gistvat gebeurd is. Meestal proef ik na een week of twee, en daarna elke week tot ik hem goed op smaak vind. Er zijn er standaard een paar die geoxideerd zijn.

Ik zal het eerstvolgende bier dat op fles gaat de laatste flesjes opzij zetten, en er dan telkens eentje van beiden proeven. Dan kan ik vaststellen of het inderdaad aan de volgorde van bottelen ligt.

Gossi · 23-09-2022 13:51 u

Ik denk dat je het in het kroonkurkapparaat moet zoeken. Als je de dop er af haalt sissen dan de geoxideerde flesjes ook? Denk van niet.
Kijk of je Lisa de doppen er goed overheen drukt. Kijk eens kritisch als je kroonkurken hebt aangebracht. Zitten ze er allemaal gelijk op?
Brouw ze.

Spyro · 23-09-2022 14:15 u

Citaat van: Gossi op 23-09-2022  13:51 uIk denk dat je het in het kroonkurkapparaat moet zoeken. Als je de dop er af haalt sissen dan de geoxideerde flesjes ook? Denk van niet.
Kijk of je Lisa de doppen er goed overheen drukt. Kijk eens kritisch als je kroonkurken hebt aangebracht. Zitten ze er allemaal gelijk op?
Brouw ze.

Of eens een handdoek rond het kroonkurkje en die proberen te draaien, als je er beweging in krijgt spant de kroonkurk niet genoeg.

Jacques · 23-09-2022 21:46 u

Citaat van: alstro op 22-09-2022  22:46 uDat oxideren, wanneer gebeurt dat dan? Net na bottelen, dus als ze nog tijdje op aanrecht staan?

Het oxideren gebeurt voor het bottelen... De gevolgen zijn na het bottelen merkbaar.
Naar mate dat je bier langer staat zonder dat de fles is afgesloten krijg je meer oxidatie.

hansHalberstadt · 24-09-2022 00:40 u

ik kan me er niet zoveel bij voorstellen als je bottelt via een bottelemmer. Dan is ales immers gemengd en kan het effect van een paar flesjes hooguit nog in de bottelemmer ontstaan, immers gaat alleen om een paar flesjes. Wat ik me hooguit kan voorstellen is dat bij het laatste beetje op de een of andere manier lucht wordt meegezogen, dus dan ben je in de bottelslang aan het beluchten en dat is wel funest vrees ik.

Edsalute · 24-09-2022 10:45 u

Gebruik je nieuwe flessen?

CeesM · 24-09-2022 11:11 u

Citaat van: alstro op 22-09-2022  22:46 uDat oxideren, wanneer gebeurt dat dan? Net na bottelen, dus als ze nog tijdje op aanrecht staan?

Citaat van: Koenders op 23-09-2022  08:42 uDat vermoeden heb ik wel, aangezien een groot gedeelte van de flessen wel goed is. In principe zou je dan kunnen vaststellen dat het niet in het gistvat gebeurd is. Meestal proef ik na een week of twee, en daarna elke week tot ik hem goed op smaak vind. Er zijn er standaard een paar die geoxideerd zijn.

Ik zal het eerstvolgende bier dat op fles gaat de laatste flesjes opzij zetten, en er dan telkens eentje van beiden proeven. Dan kan ik vaststellen of het inderdaad aan de volgorde van bottelen ligt.

Ik bottel elke keer 4 flesjes en dop ze daarna gelijk. Dan kan het nooit lang open staan.

Spyro · 24-09-2022 13:56 u

Citaat van: CeesM op 24-09-2022  11:11 uIk bottel elke keer 4 flesjes en dop ze daarna gelijk. Dan kan het nooit lang open staan.

Volgens mij is het zelfs goed om gebottelde flesjes even (paar minuutjes) met een los kroonkurkje erop te laten staan, de gevormde CO2 uit de gisting komt nog een beetje vrij en vult zo de kopruimte terwijl de lucht erboven nog wat kan ontsnappen. Je kan er ook een paar korreltjes suiker bij gooien, gaat het vanzelf schuimen en heb je geen lucht in de kopruimte, maar dat zal wel minder zijn als je al in uw te bottelen bier geroerd hebt iv de suikersiroop, dan is er al een deel CO2 weg en zal het niet meer schuimen. Of zoals sommige brouwerijen doen een spuitje water (0,5 à 1 ml) erin spuiten met een scherp straaltje, zo krijg je ook een beetje schuimvorming alvorens het kurken.

CeesM · 24-09-2022 14:34 u

Citaat van: Spyro op 24-09-2022  13:56 uVolgens mij is het zelfs goed om gebottelde flesjes even (paar minuutjes) met een los kroonkurkje erop te laten staan, de gevormde CO2 uit de gisting komt nog een beetje vrij en vult zo de kopruimte terwijl de lucht erboven nog wat kan ontsnappen.

Mijn suikertoevoeging doe ik vooraf met een maatschepje in de flessen. Bij het afvullen is de kopruimte van de hals voorzien van schuim.

Jacques · 24-09-2022 15:04 u

Citaat van: hansHalberstadt op 24-09-2022  00:40 uik kan me er niet zoveel bij voorstellen als je bottelt via een bottelemmer. Dan is ales immers gemengd en kan het effect van een paar flesjes hooguit nog in de bottelemmer ontstaan, immers gaat alleen om een paar flesjes. Wat ik me hooguit kan voorstellen is dat bij het laatste beetje op de een of andere manier lucht wordt meegezogen, dus dan ben je in de bottelslang aan het beluchten en dat is wel funest vrees ik.

Zolang het bier in de bottelemmer zit kan het bier oxideren. Hergisting is niet iets wat per direct optreedt.

Het laatste flesje waarbij lucht wordt aangezogen houd je apart, ook omdat dat flesje niet geheel gevuld zal zijn. Dit flesje open je weer naar een paar dagen om de eerste ontwikkeling van je bier te volgen.

Jacques · 24-09-2022 15:19 u

Citaat van: Spyro op 24-09-2022  13:56 uVolgens mij is het zelfs goed om gebottelde flesjes even (paar minuutjes) met een los kroonkurkje erop te laten staan, de gevormde CO2 uit de gisting komt nog een beetje vrij en vult zo de kopruimte terwijl de lucht erboven nog wat kan ontsnappen. Je kan er ook een paar korreltjes suiker bij gooien, gaat het vanzelf schuimen en heb je geen lucht in de kopruimte, maar dat zal wel minder zijn als je al in uw te bottelen bier geroerd hebt iv de suikersiroop, dan is er al een deel CO2 weg en zal het niet meer schuimen. Of zoals sommige brouwerijen doen een spuitje water (0,5 à 1 ml) erin spuiten met een scherp straaltje, zo krijg je ook een beetje schuimvorming alvorens het kurken.

Het beste is het om de flessen zo snel als mogelijk is af te sluiten. Het mooiste is het als het bier een beetje overschuimt. Bij professionele brouwerijen wordt tegenwoordig een straaltje water in de fles gespoten om het opschuimen te bevorderen. In het verleden werd er wel eens tegen de flessen getikt om koolzuur vrij te laten komen.

Al een tijdje bottel ik met een doseerapparaat. Die zorgt voor meer schuimvorming bij het bottelen. Terwijl er nog een beetje schuim boven de fles uitkomt sluit ik de fles. Zo kan er geen lucht in de fles treden. Het doseerapparaat maakt het ook mogelijk sneller te werken. Hierdoor staat het bier in de bottelemmer korter. Wel heb ik meer werk met het desinfecteren en schoonmaken van het apparaat. Per saldo ben ik dus niet sneller klaar...

hansHalberstadt · 24-09-2022 15:26 u

Wat ook van belang is als je geen zuurstof wilt oplossen is dat je het flesje vult met het vulpijpje op de bodem. Bier wat langs de binnenwand van je flesje loopt of op de bodem plonst is al een bron van beluchting.

Dantel · 29-09-2022 18:51 u

Je hebt het over de laatste flesjes die oxideren.Wat gebeurt er met de eerste +/- 5 flesje, over langere tijd , beginnen die ook te oxideren ?
Persoonlijk kan ik me namelijk niet voorstellen dat het oxidatie spook zich beperkt tot de laatste aantal vullingen.
Hooguit dat het bij de eerste flessen uitstel van executie is.
Ik zou denk ik de eerst 5 flesjes en de laatste 5 flesjes eens apart houden, en kijken hoe het zich ontwikkelt .
Zoals ik uit je bericht opmaak werk je veel met koudhop en daar ligt het oxidatie spook erg op de loer als je geen toevoegingen gebruikt.

Jacques · 29-09-2022 22:00 u

Citaat van: Dantel op 29-09-2022  18:51 uJe hebt het over de laatste flesjes die oxideren.Wat gebeurt er met de eerste +/- 5 flesje, over langere tijd , beginnen die ook te oxideren ?
Persoonlijk kan ik me namelijk niet voorstellen dat het oxidatie spook zich beperkt tot de laatste aantal vullingen.
Hooguit dat het bij de eerste flessen uitstel van executie is.
Ik zou denk ik de eerst 5 flesjes en de laatste 5 flesjes eens apart houden, en kijken hoe het zich ontwikkelt .
Zoals ik uit je bericht opmaak werk je veel met koudhop en daar ligt het oxidatie spook erg op de loer als je geen toevoegingen gebruikt.

Op termijn gaat elk bier oxideren. De kunst is oxidatie zo lang mogelijk tegen te werken. Dat kan door zuurstof te beperken, anti-oxidanten en snel je bier drinken.

Koenders · 29-09-2022 23:10 u

Bedankt voor het meedenken en reageren allemaal.
Ik neem gebruikte flessen om in te bottelen, die direct na uitschenken zijn omgespoeld en op de kop zijn bewaard. Voor het bottelen natuurlijk een starsan-badje. Na het vullen dop ik ze vrijwel meteen af.

Het is niet helemaal duidelijk of het alleen om de eerste of laatste flesjes van het bottelen gaat. Mijn indruk is dat het vrij willekeurig gebeurt. Af en toe pak ik er eentje die geoxideerd lijkt te zijn. Ik zal de volgende bottelsessie alles even goed op volgorde laten staan, en dan eens beginnen met de eersten en laatsten te openen. Als het daar zit dan weten we meteen wat het probleem is.
Zo niet, dan vermoed ik of het vulpistool, of zoals Gossi zegt in het kroonkurkapparaat.

@Dantel ik gebruik vrijwel elk brouwsel koudhop, maar dan zou je toch denken dat als het daar plaatsvindt, dat het je gehele batch aantast en dat is niet het geval. Daarom denk ik dat het tijdens het bottelen gebeurt.

Dantel · 30-09-2022 07:58 u

Citaat van: Jacques op 29-09-2022  22:00 uOp termijn gaat elk bier oxideren. De kunst is oxidatie zo lang mogelijk tegen te werken. Dat kan door zuurstof te beperken, anti-oxidanten en snel je bier drinken.

Heb je een punt , echter de interval maakt het verschil of je bier na een jaar geoxideerd smaakt of na 6 weken, na afvullen

Dantel · 30-09-2022 08:31 u

Citaat van: Koenders op 29-09-2022  23:10 uBedankt voor het meedenken en reageren allemaal.
Ik neem gebruikte flessen om in te bottelen, die direct na uitschenken zijn omgespoeld en op de kop zijn bewaard. Voor het bottelen natuurlijk een starsan-badje. Na het vullen dop ik ze vrijwel meteen af.

Het is niet helemaal duidelijk of het alleen om de eerste of laatste flesjes van het bottelen gaat. Mijn indruk is dat het vrij willekeurig gebeurt. Af en toe pak ik er eentje die geoxideerd lijkt te zijn. Ik zal de volgende bottelsessie alles even goed op volgorde laten staan, en dan eens beginnen met de eersten en laatsten te openen. Als het daar zit dan weten we meteen wat het probleem is.
Zo niet, dan vermoed ik of het vulpistool, of zoals Gossi zegt in het kroonkurkapparaat.

@Dantel ik gebruik vrijwel elk brouwsel koudhop, maar dan zou je toch denken dat als het daar plaatsvindt, dat het je gehele batch aantast en dat is niet het geval. Daarom denk ik dat het tijdens het bottelen gebeurt.

Ik heb ook ooit eens een batch van 200 liter IPA met koudhop door de afvoer kunnen kieperen omdat deze na 6-8 weken begon te oxideren .
Ik heb het zelfs hier nog gepost, omdat ik net zoals jij een beetje vertwijfelt was waaraan het zou kunnen liggen .
Hier niet echt een eenduidige oplossing kunnen vinden.
Vervolgens een beetje op internet gezocht en kwam ik volgend artikel tegen , het is weliswaar in het Duits maar het heeft mij goed geholpen
Misschien eens goed om je hele brouwproces tegen het licht te houden.
https://braumagazin.de/article/oxidation-und-bieralterung/.

Korte samenvatting .
-Voorkomen tijdens het brouwen . het klateren van het wort
-Flessen zo vol mogelijk afvullen
-als het bier gecarboniseerd is koud en donker wegzetten .
-meer sulfaat in het brouwwater (Calcium Sulfat)ook wel braugips(een volgens het Reinheitsgebot toegelaten aditief)
-Bij hoge temperatuur in maischen > 60°C als het recept dat natuurlijk toelaat .
-Gebruik van donkere moutsoorten .

Ik heb zelf mijn proces eens onder de loep gehouden , en de meeste dingen uit dit artikel om kunnen zetten , en het heeft daadwerkelijk invloed gehad ,koudgehopte IPA's blijven tot over een jaar goed .Ja de smaakt neemt af en het wordt minder intensief en meer bitter , maar het oxideert niet

Nu las ik dat je ook een beergun hebt , je zou kunnen overwegen ook een CO2 fles aan te schaffen en deze op de beergun aan te sluiten .