Pinksterbieren

MO · 31-05-2006 22:48 u

Heren,
ik heb er zin in dit weekeinde. De drukte op het forum heeft mij zwaar geïnspireerd: ik moet brouwen, brouwen en bottelen, bottelen. En oh ja, over twee weken ga ik op vakantie, dus dan moeten de lager-fleschen vol staan. In dit onderwerp dan maar mijn brouwplannen en de vragen die ik nog heb. Wat gaat er gebeuren

1. Ondergistende bock
2. Een bitterig biertje van >100 IBU
3. Bottelen van Duvel kloon (25% suiker, prima vergisting)
4. Bottelen van Vikingbier strong, een ale van een procent of 7 voor mijn superklusser

Dit moet allemaal zondag, eerste pinksterdag, gaan gebeuren. Maandag moet ik ten slotte Pinkpop kijken.

ad 1.
Ik heb twee bovengistende bockbieren gebrouwen voor het BONK straks in oktober, maar die lijken echt nergens naar. A3 moet ze nog proeven, zet je notities maar hier neer. De ene is veel te gebrand, de andere is wel prettig fris en wat zoetig, maar bockbieren - neen. Ik ga voor het echie: een ondergistende bock, mijn aller- allereerste ondergister. Zie foto voor koelkast. VRAAG1: er past een 25 liter gistfles in. Schuimen ondergisters net zo als bovengisters, of veel minder (vanwege de lage temperatuur)? Ik ga brouwen met de Wyeast Bavarian Lager. Graag ervaringen hiermee. De koelkast haalt makkelijk 4 °C, ik kan denk ik mijn wort met grondwater wel tot een graad of 12 kan terugkoelen. VRAAG 2: er resten 13 dagen voor de hoofdvergisting, dat is de tijd tussen start vergisting en mijn vakantie. Zal deze ondergist dat redden?

ad 2. Ik ben volgens mij de eerste gek op het forum die maar al te graag over de 100 IBU wil gaan. Ik heb met de Duvel gist nu mijn pittig blondje gebrouwen en op de koek staat de huidige te bottelen Duvel. Met die koek wil ik ook nog wat doen, ik ben ten slotte een zuinige Nederlander die zijn Wyeast pakje gaarne ten volle uitbuit. Ik ga eens gek doen: een volmout jongen van een procentje of 8, alleen pils mout en heel heel heel veel hop. Misschien ga ik ook nog wel koudhoppen, dat zien we in juli wel weer.

1+2 moeten dus beide op zondag worden gebrouwen. Het bottelen dient "even" tussendoor te geschieden. Dat is toch weer 18+22 = 40 liter is 133 flesjes. Gelukkig zijn het schone flesjes van de Maaslandbrouwerij.

Sorry voor mijn enorm epistel, maar ik schrijf dit bij de derde quadrupel/barley wine deez' avond. Graag reacties op mijn vragen. Recepten volgen, maar niet meer vanavond.

De koelkast is overigens een gift van Jeroentje-Cross uit Chaam. Het was nog flink poetsen om de schimmel eruit te krijgen, maar het was ook maar een gegeven paard. Hij wordt nu pas gebruikt Jeroen!

Oscar · 01-06-2006 01:03 u

100 EBU

Mijn god wat een bitterheid !! jij durft wel zeg...dat wordt bijna een hophapje...
Ik denk dat het bittergevoel (in de mond) mede afhankelijk zal zijn van het recept....maar in oktober wil ik 'm zeker ff proeven en zelfs beleven (Dit bitterheid.....hmmm zal zeer samentrekkend zorden denk ik..).

Met ondergisten nog geen ervaring... Maar ook deze gisten zullen schuimen, de hoeveelheid schuim hangt naar mijn idee af van de soort gist en niet van de vergistingstemperatuur.
In het verleden heb ik altijd vrij warm vergist (± 20-25 °C) maar nog nooit van die overschuimers gehad zoals ik ze bij jou zag en bij Adrie.....echter was mijn gistmanagement ook nog niet op orde....nu steeds meer.....

Mooi koelkastje voor een lagerfles !!!! ik zit er nu ook aan te denken om zijn klein koelkastje aan te schaffen altijd handig...past altijd (jong) bier in....

Groeten en gezondheid
Oscar

Edgar · 01-06-2006 08:24 u

Citaat van: MO op 31-05-2006  22:48 u1. Ondergistende bock

Citaat van: MO op 31-05-2006  22:48 uIk ga brouwen met de Wyeast Bavarian Lager.

Citaat van: MO op 31-05-2006  22:48 u100 IBU

Geweldig dat je gaat ondergisten, het gaat absoluut lukken in dat koelkastje. Ondergisters kunnen net zo erg schuimen als bovengisters. Schuim is dus wel een probleem, ik zou je eerder een 30 liter plastic vat aanraden in dat ding, en dan hooguit 20 liter brouwen. Die fles gaat gegarandeerd overschuimen. En je hebt dan ruimte voor je waterslot, ook fijn. Wel oppassen met dat glazen plaatje! (vervangen door staal?) Met wat knippen in de deur kan je de ruimte nog vergroten.

Citaat van: MO op 31-05-2006  22:48 uDe koelkast haalt makkelijk 4 °C, ik kan denk ik mijn wort met grondwater wel tot een graad of 12 kan terugkoelen.

Kan ik niet helemaal volgen. Wol je nu koelkastkoelen of waterkoelen? Koelkast zal zeker lukken met 20 liter. Plak zo'n thermo-strip op je vat (beetje isoleren voor juiste aflezing).

Citaat van: MO op 31-05-2006  22:48 uVRAAG 2: er resten 13 dagen voor de hoofdvergisting, dat is de tijd tussen start vergisting en mijn vakantie. Zal deze ondergist dat redden?

Als je NU je pouch knapt, morgen je starter inzet en voor de verandering niet underpitcht, waarschijnlijk wel. Hevelen op dag van vertrek en lekker koud te lageren zetten. Waarom neem je nooit de tijd om iets helemaal goed te doen eigenlijk?

De gist ken ik niet, maar Wyeast zegt dat 'ie geschikt is voor bok, dus dat zal wel. Ik ken wel de 2278 en 2002 voor dit doel en die werken geweldig. 2278 is favoriet wat mij beteft.

100 IBU vind ik maniakaal. Enkel jij en 1 of 2 medepatienten gaan dat echt lekker vinden en dat verbruit toch een deel van de lol. Niet? Als je die bok maar netjes onder de 40 houdt

Niet underpitchen! Het is een ondergister! Wort beluchten (want voor zoveel gist opkweken dat je dat achterwege kunt laten heb je geen tijd)!

MO · 01-06-2006 08:45 u

Heerlijk streng Edgar, daar houd ik wel van. De planning viel inderdaad tegen. Toen ik thuiskwam van het ONK heb ik de Wyeast zak geplet. Helaas is hij pas gisteren op gaan bollen. Het is ook een zak van een jaar oud, daar kan ik ook niets aan doen. Ik wilde dus begin deze week brouwen (of pas na mijn vakantie) maar omdat de zak vanmorgen volledig bol stond, ga ik het toch proberen zondag. Ik heb nog overlegd met A3 en volgens hem moet een hoofdvergisting van 2 weken wel lukken hoewel dat met een Bok niet mee zal vallen. Ach, een beetje spanning kan ook geen kwaad. Ik zal een goed beluchte giststarter maken.

Ik ben toch voorstander van de glazen fles, twee weken in plastic zie ik niet zitten. Ik zal niet meer dan 15 liter wort vergisten, we zien wel hoe het schuimt. De gevulde fles zal inderdaad op een ondersteund (twee grote potten verf) plaatje staan. Ik heb mijn digitale thermometer met twee sondes, een gaat er in het gistende bier, de ander meet de omgevingstemperatuuur van de koelkast. Ideaal toch? Ik ben ook wel fan van de temp strips maar die heb ik niet op voorraad. Ze staan op mijn bestellijstje.

Over die temperatuur: met mijn tegenstroomkoeler hoop ik de 12 grC te halen, en dan gaat de fles de koelkast in. Eerst waterkoeling en dan koelkast koeling dus.

De bok zal inderdaad een bitterheid rond de 25 hebben. En die 100 IBU vriend wordt misschien alleen mijn vriend, nou en? Ik maak genoeg bier voor anderen (zoete dubbels en zo), ik gun mezelf ook wel eens een lolletje. Daarbij komt ook nog dat ik het interessant vind om de grenzen van onze hobby af te tasten. Zo.

Edgar · 01-06-2006 08:55 u

Maak dan minstens een liter of 2 starter voor die 15 liter. Beter iets overpitched dan onder. En dan nog dat wort beluchten, echt, doen en ook niet vergeten

Ik zou om de vergisting op gang te helpen misschien niet helemaal naar 12° koelen, maar een graad of 16. Zodra je het ziet vertrekken doorkoelen naar 10° biertemperatuur of zo.

25 IBU?? Dat vind ik dan zelfs nog aan de lage kant. Geen aromahop he, in een bok?

Waarom niet NU de starter maken, dan heb je nog tijd om 'm af te gieten en door te starten op brouwdag! Dat zijn pas starters!

Drents Hopbier · 01-06-2006 09:51 u

Citaat van: MO op 31-05-2006  22:48 u2. Een bitterig biertje van >100 IBU

Dat zou ik zonde van de hop vinden. Christoffelbier had volgens mij ± 45 EBU en was al fors bitter. De Pilsener van Adrie op het ONK had volgens hem minder, en vond ik ook flink bitter. Bij brouwerij De Molen brouwen ze ook wel tegen de 100 EBU, maar die bitterheid werd door ons (ex-keurmeester, keurmeester en aantal bierliefhebbers) als onprettig ervaren.
En het is de vraag of het verschil tussen 50 EBU en 100 EBU nog te proeven is. Misschien kun je je wort opdelen en tot 30, 60 en 90 EBU bier maken?

Hopbier

Oscar · 01-06-2006 10:32 u

Daarentegen : Heb je de Hopit van brouwerij Urthel al geproefd ? Deze heeft 80 EBU met een alcohol percentage van 9% ik persoonlijk vind ik deze bitterheid in de smaak nog wel meevallen. dus Mo : Ga voor die 100 EBU !! gewoon proberen. Bo(c)kbier heeft genoeg andere smaken die een deel van de bittere smaak zullen maskeren.... natuurlijk blijft er dan nog genoeg over. Vooral de keuze van de hop zal hier bepalend zijn (maar dat is het toch altijd..)

Groeten en gezondheid
Oscar

MO · 01-06-2006 13:46 u

Ik lees nu op andere fora dat 100 IBU zo'n beetje de bovengrens is wat je nog kan proeven, en wat er uberhaput oplost aan a-zuren in wort. Is dit getal bekend?

Oscar · 01-06-2006 14:31 u

Voor het gemak (wat ook de bierbrouwer dient) :

Uit australie :

Citeer"The maximum IBU level in a beer is somewhat dependent on composition of the beer. A higher alcohol, higher gravity beer can have more IBU than a beer at 5 percent alcohol. A 5 percent beer will max out at 120 parts per million iso-alpha acids, which corresponds to about 80 IBU. It is physically impossible to have more IBU than that in a 5 percent beer. As alcohol and unfermented carbohydrate in the beer increases, so does the ability of the beer to carry more IBU. Our hop research expert feels that the claim that some barley wines have over 100 IBU is probably valid.

What a chemist may measure and a drinker may taste can differ. "Perceived hop quality versus measurable bitterness, that's a tough one. I'm not sure there is a relationship because so much more is involved, like flavor balance, and the types of hops used," says Steele. "Many feel that low cohumulone hops produce a better, cleaner bitterness. I do know that during the judging, the imperial IPAs that were not harsh or unbalanced did better with the judges. Clean bitterness was key." "

en uit amerika :

Citeer-----
Does anyone know if there is a limit to just how "bitter" (if such a thing is indeed quantifyable) a beer can possibly be? The "bitterest" tasting beer I have ever had is Stone's Ruination IPA, which is listed a being 100+ IBUs on their website.

Are there beers brewed which have a higher IBU rating? Is there a point at which a beer can not be made more bitter, at least from a numbering standpoint?

Just wondering....
-------
beer can have as high an ibu rating as a brewer can fit hops in the kettle.
what you are able to taste of that, however...
ibu is an over rated statistic, like era....
----------
IBU's are relative at best. when you load up Vinnie's Pliny the Elder homebrew recipe in Promash it comes out as 315 IBUs. the new deschues IPA is 70 IBU's and it didn't taste very bitter to me. Hary Eyeball by Lagunitas is only like 55 IBU's and it tastes very bitter.

i suppose you could boil 5 pounds of warrior in 5 gallons just for kicks.

Wel grappig om eens een test mee te doen..MO misschien 120 EBU ..

?

Groeten en gezondheid
Oscar

Herman · 01-06-2006 19:27 u

Mo,

Schuim bij ondergisters is nogal variabel heb ik gemerkt. Overschuimers heb ik echter nog niet gehad. Ik denk dat je met 25-33% headspace wel voldoende hebt. Op tijd lageren? Gewoon goede starter gebruiken.

Ik heb met Fons in 2004 een 116 IBU biertje gebrouwen met een begin-SG van 1.056. Over bitterrrr gesproken.

Overigens zegt 100 IBU niks als je er niet bij meld hoeveel SG die is. Denk ook aan de BU:GU verhouding (of welke afgeleide dan ook, het origineel is toch het makkelijkst te onthouden). Allesrond of onder de 1 is goed te drinken, daar boven niet direct is mijn ervaring. En ik houd van bitter!

Johannes · 01-06-2006 20:25 u

Martin,

Jij had mijn dubbel ARA geproefd? Maak er een tripel ARA van met een stevige bitterhop. 90 pale 5 cara 350 en 5% cara 120 begin SG zo rond
de 1075-1085 en gaan met die banaan.

O, ja, de gist nog natuurlijk, een Engelse gist heeft de voorkeur. Niet teveel estertjes gewoon veel mout, doordrenkt met hoppigheid en een bittere, bij voorkeur niet te alcoholische afdronk.

?

Drents Hopbier · 01-06-2006 22:33 u

Citaat van: MO op 01-06-2006  13:46 uIk lees nu op andere fora dat 100 IBU zo'n beetje de bovengrens is wat je nog kan proeven, en wat er uberhaput oplost aan a-zuren in wort. Is dit getal bekend?

Ik kreeg dit antwoord op zo'n vraag:

Hallo Hans,
das ist eine interessante Frage. Es gibt durchaus Biere mit 100mg iso-alpha-Säuren /l . Es sind mir keine Versuche bekannt über die maximale Löslichkeit, die ja wiederum auch von der Matrix des Bieres abhängt (Alkoholgehalt, Stammwürze, etc). Ich denke aber nicht das gerade bei so hohen Werten noch ein Unterschied in der Bittere wahrgenommen werden kann, da der Bittergeschmack verglichen zu den anderen Geschmacksempfindungen etwas weniger "ausgebildet" ist und primär die Funktion erfüllt uns als Menschen vor Giften zu schützen, bei 100 oder 150 mg/l Iso-alpha-Säuren denke ich nicht das ein zunehmen der Bittere für den Menschen feststellbar wäre. Ich hoffe ich konnte ein wenig helfen !
Vielel Grüße

Dr. Christina Schönberger
Joh. Barth & Sohn GmbH & Co. KG

Hopbier

MO · 02-06-2006 09:02 u

Hans, bedankt voor je Duitse bijdrage. Ik lees dat vaker, en ik begrijp dat niet: hoe meer alcohol er in het bier zit, hoe meer iso-alfazuren er op zouden kunnen lossen. Dit lijkt mij nonsens om de volgende reden: tijdens het hopkoken wordt de bitterheid bepaald, niet tijdens de vergisting of erna! Hop met alfazuren breng je in kokend water, de alfazuren leggen om naar isoalfazuren, nog steeds in kokend water in afwezigheid van alcohol. Bij de maximale oplosbaarheid van isoalfazuren speelt alcohol dus nog geen rol want dat is er nog niet!

Herman, bedankt voor je rekentip. Ik was die formule alweer vergeten, en het duurde even voordat ik het onderwerp erover vond.

BE / (SDE + EDE)
BE : bitterheidseenheden (IBU)
SDE: start dichtheid eenheden (= Begin SG - 1000)
EDE: eind dichtheid eenheden (= eind SG - 1000)

Volgens deze formule kom ik uit op 1 (100/80+20), en dan zou het bier nog net drinkbaar zijn volgens jou. Ter vergelijking: de stevig bittere en droge Chimay wit komt uit op 0,43. Ik zie het helemaal zitten, dit bier wordt helemaal geen maniakaal bier voor mij en 1 of 2 van mijn medepatienten (edgar).

Johannes, zoals ik al schrijf ga ik de Duvel gistkoek gebruiken. Nu niet meer maar van oorsprong wel een Engelse gist. Ik denk ook dat de Duvel gist met volmout bieren niet zo ver doorvergist en afdoende body zal genereren om tegengewicht tegen de bitterbom te geven. Je brengt me wel aan het twijfelen: misschien dat ik met 100% pale mout nog een veel vollere smaakexplosie zal krijgen. Hmm, ik schaf mij morgen de mout pas aan, hier twijfel ik vandaag nog over. De kleur knalt dan van 11 naar 22, echt heel donkerblond dus.

Nog meer mensen die mijn standvastige receptuur aan het wankelen willen laten brengen?

Herman · 02-06-2006 09:07 u

Citaat van: MO op 02-06-2006  09:02 uBE / (SDE + EDE)
BE : bitterheidseenheden (IBU)
SDE: start dichtheid eenheden (= Begin SG - 1000)
EDE: eind dichtheid eenheden (= eind SG - 1000)

Volgens deze formule kom ik uit op 1 (100/80+20), en dan zou het bier nog net drinkbaar zijn volgens jou. Ter vergelijking: de stevig bittere en droge Chimay wit komt uit op 0,43. Ik zie het helemaal zitten, dit bier wordt helemaal geen maniakaal bier voor mij en 1 of 2 van mijn medepatienten (edgar).

Nu moet je geen appels met peren vergelijken. Ik had het over een factor 1 bij BU:GU, ofwel in jouw geval 100:80 = 1,25 wat het meteen (voor 99% van de mensen) ongenietbaar maakt.
Voor de gecorrigeerde factor zou ik m.a.w. niet hoger gaan dan 0,8.

Adrie · 02-06-2006 09:12 u

Citaat van: MO op 02-06-2006  09:02 uHans, bedankt voor je Duitse bijdrage. Ik lees dat vaker, en ik begrijp dat niet: hoe meer alcohol er in het bier zit, hoe meer iso-alfazuren er op zouden kunnen lossen. Dit lijkt mij nonsens om de volgende reden: tijdens het hopkoken wordt de bitterheid bepaald, niet tijdens de vergisting of erna! Hop met alfazuren breng je in kokend water, de alfazuren leggen om naar isoalfazuren, nog steeds in kokend water in afwezigheid van alcohol. Bij de maximale oplosbaarheid van isoalfazuren speelt alcohol dus nog geen rol want dat is er nog niet!

Sterker nog: het is net andersom volgens mij. Hoe meer suikers (hoe hoger je begin SG en dus hoe hoger je uiteindelijke alcoholpercentage) des te slechter is de omzetting van alfazuren naar iso-alfazuren.

MO · 02-06-2006 09:18 u

Herman, bedankt voor correctie. Ik en formules dat zal nooit wat worden. In ieder geval breng jij goed nieuws, want ik wil ook een bier maken dat geen hond lust alleen bittermaniak MO.

Hans, je legt de vinger op de zere paradox: je hebt flink wat moutigheid nodig, en het liefst ook veel alcohol om al die bitterheid te balanseren, maar misschien lossen er minder a-zuren op in een zwaarder wort. Ik zeg misschien, want je praat over 190 gram suiker per liter wort (bij 1080) en maar 100 mg/liter isoalfazuur. Die factor 2000 zorgt er wellicht voor dat de isoalfazuren altijd wel oplossen omdat het maar zo'n lage concentratie is vergeleken met de suikers. Darn, nu ben ik toch aan het rekenen.

Oscar · 02-06-2006 09:36 u

Citaat van: Adrie op 02-06-2006  09:12 uSterker nog: het is net andersom volgens mij. Hoe meer suikers (hoe hoger je begin SG en dus hoe hoger je uiteindelijke alcoholpercentage) des te slechter is de omzetting van alfazuren naar iso-alfazuren.

dat verklaart wel dat sterkere bieren vaak minder bitterheid in de smaak hebben en dat je dan meer hop moet toevoegen om dezelfde bitterheid in de smaak te krijgen...

groeten en gezondheid
Oscar

Drents Hopbier · 02-06-2006 09:43 u

Citaat van: Adrie op 02-06-2006  09:12 uSterker nog: het is net andersom volgens mij. Hoe meer suikers (hoe hoger je begin SG en dus hoe hoger je uiteindelijke alcoholpercentage) des te slechter is de omzetting van alfazuren naar iso-alfazuren.

Ik dacht dat iedereen dat al wist. Ik heb een tabel (waarschijnlijk uit Zymurgy of Brewing Techniques) waarin het rendement op alfa-zuren staat per kookduur en stamwortgehalte. Bij 1040, 1060, 1080 en 60 minuten resp. 29, 27, 25 %.

Ik kan over oplosbaarheden van alfa-zuren (nog) niets vinden. Maar misschien is de oplosbaarheid in water groter dan in water/alcohol mengsels?

Hopbier

Adrie · 02-06-2006 09:48 u

Dat lijkt me sterk. Zowel water als alcohol zijn sterk polaire oplosmiddelen.

Drents Hopbier · 02-06-2006 09:53 u

Citaat van: Adrie op 02-06-2006  09:48 uDat lijkt me sterk. Zowel water als alcohol zijn sterk polaire oplosmiddelen.

Het was meer een theoretische oppering. Ik kan (nog) niets over de oplosbaarheid vinden.
Zie ook praatcafé.

Hopbier

MO · 02-06-2006 10:03 u

Ik blijf nog even rekenen. De bitterheidsindex van mijn pittig blondje komt precies op 0.8 uit (54/68). Dit bier is toch zeer goed drinkbaar. Het zal wel aan de Duvel gist liggen, maar ik denk toch dat je best rond de 1 kunt gaan zitten en toch (niet voor iedereen, maar wel voor vrij veel mensen) een drinkbaar bier hebben.

MO · 02-06-2006 10:21 u

Nu nog even over mijn bockbier. Gist wordt dus de bavarian lager. Hop zal iets van Hallertau worden, net wat de brouwwinkel morgen op voorraad heeft. Een 90 min en een 30 min gift lijkt me wel wat. Eenstapsmaisch 66 grC, ik maisch nooit meer anders. Ik zit vooral met de mouten. Wat dachten jullie van deze stort:

Munchener   15   7,4   87,0%
tarwemout      0,43   5,1%
caramunich 120   0,43   5,1%
special B   400   0,25   2,9%

Edgar · 02-06-2006 10:47 u

De tarwemout lijkt me best lekker, maar is dat 'origineel'? Krijg je niet al genoeg frisheid van die ondergist? Ik zou persoonlijk de Special B wat minderen, ik vind dat een echt sterk smakende mout die redelijk snel gebrandheid geeft. Ik zou er wat aroma 150 bij doen in de plaats.

Erg leuk trouwens, al die ondergisters die nu gebrouwen worden! Ik krijg ook ontzettend zin om een Pils of een bok te brouwen!

MO · 02-06-2006 15:18 u

A3 ende Edgar
het bockbier van de vier broeders (versie 21) bevatte 6% special b. Deze was echter ook vergist met de european ale (waar ik al tweemaal branderige bieren mee heb gemaakt).
A3,
wat denk jij dat een juiste hoeveelheid special B in een bockbier is?

Adrie · 02-06-2006 15:34 u

Eerlijk gezegd denk ik nu dat Special B niets in een bokbier te zoeken heeft. Als je het per sé wilt, dan lijkt een paar procent (zeg maximaal 4) me meer dan genoeg.