Experiment sensor tegen gistvat of in thermowell in gistvat

Gestart door Esterenbrouw, 14-02-2022 22:06 u

Vorige topic - Volgende topic

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Esterenbrouw

Op bijgaande foto van het scherm van T-control zie je de golvende gele lijn die weergeeft de temperatuurmeting met de sensor in de thermowell in het midden van het gistvat.
Vanaf ca. 14.00 uur heb ik de sensor, zoals gewoonlijk, onder een sponsje tegen het gistvat geplaatst.
Op dat moment heb een tweede sensor in de thermowell gedaan (rode lijn)
De gele sensor schakelt de temperatuur.
Vanaf het moment met de sensor tegen het gistvat is de temperatuur gemeten tegen en in het gistvat nagenoeg gelijk.

Jacques

Ook ik heb geƫxperimenteerd met de sensor in een thermowell (zakbuis is de Nederlandse term). Het beste resultaat krijg ik als de sensor maar een klein stukje in de zakbuis zit. De temperatuur van het bier schommelt dan het minst.

hb-lot

Citaat van: Esterenbrouw op 14-02-2022  22:06 uVanaf ca. 14.00 uur heb ik de sensor, zoals gewoonlijk, onder een sponsje tegen het gistvat geplaatst.

Mag ik vragen wat voor gistvat je hebt? Of eigenlijk wat voor materiaal?

Ik vraag me af of hier een verschil in zit tussen RVS en een plastic. Kan me zo voorstellen dat het sponsje beter werkt bij plastic dan RVS, of klopt dit niet?

Ik heb zelf een brewmonk CCT (32 L), maar nog geen klimaatkast. Toevallig ga ik vanmiddag een koelkast halen hiervoor, dus was er ook over aan het nadenken hoe dit te doen.
De zakbuis zit bij mij niet zo diep in het vat, 10 cm oid, dus kan me ook voorstellen dat het weinig tot geen verschil maakt.

Henielma

Citaat van: Esterenbrouw op 14-02-2022  22:06 uVanaf het moment met de sensor tegen het gistvat is de temperatuur gemeten tegen en in het gistvat nagenoeg gelijk.

Mooie test, lang geleden heb ik een vergelijkbare test gedaan met hetzelfde resultaat.
De sensor tegen de buitenwand van het gistvat ter hoogte van het gistende jongbier en afgedekt met zo'n goedkoop plastic schuursponsje geeft een veel beter resultaat dan een sensor midden in het vergistende bier Dit heeft ermee te maken dat dergelijke temperatuurregelingen ver doorschieten wanneer je pas reageert wanneer het bier in het midden van het gistvat opgewarmd (of afgekoeld) is.
Door de sensor aan de buitenwand te bevestigen en deels te isoleren met dat plastic schuursponsje heeft ook de omgevingstemperatuur binnen in de vergistingskast invloed op de regeling. Hierdoor krijgt de regeling de nodige meekoppeling waardoor geschakeld wordt op een combinatie van de temperatuur van het vergistende jongbier en de temperatuur in de vergistingskast. Dit geeft een veel constantere jongbier temperatuur.

middelaersch

Citaat van: Henielma op 15-02-2022  22:43 uMooie test, lang geleden heb ik een vergelijkbare test gedaan met hetzelfde resultaat.
De sensor tegen de buitenwand van het gistvat ter hoogte van het gistende jongbier en afgedekt met zo'n goedkoop plastic schuursponsje geeft een veel beter resultaat dan een sensor midden in het vergistende bier Dit heeft ermee te maken dat dergelijke temperatuurregelingen ver doorschieten wanneer je pas reageert wanneer het bier in het midden van het gistvat opgewarmd (of afgekoeld) is.
Door de sensor aan de buitenwand te bevestigen en deels te isoleren met dat plastic schuursponsje heeft ook de omgevingstemperatuur binnen in de vergistingskast invloed op de regeling. Hierdoor krijgt de regeling de nodige meekoppeling waardoor geschakeld wordt op een combinatie van de temperatuur van het vergistende jongbier en de temperatuur in de vergistingskast. Dit geeft een veel constantere jongbier temperatuur.

Ik heb daar een hele poos geleden een uitgebreide discussie over gehad met Jacques. Uiteindelijk is hij daarmee gaan experimenteren, en kwamen we uiteindelijk tot dezelfde conclusie als jij.

Als je de temperatuur zo nauwkeurig mogelijk wilt meten, dan kan dat het beste met een thermowell  / zakbuis.
Maar als je zo stabiel mogelijk wilt regelen (obv een vat in een koelkast althans), dan kun je het beste de sensor mbv een spons o.i.d. op het vat plakken, of in geval van een  thermowell slechts een klein stukje erin zetten.
(Voor menigeen zal het tegenstrijdig klinken, maar voor degenen die ooit meet & regeltechniek hebben gehad  zou het logisch moeten zijn... :biersmile: )

hansHalberstadt

Citaat van: middelaersch op 15-02-2022  23:03 uIk heb daar een hele poos geleden een uitgebreide discussie over gehad met Jacques. Uiteindelijk is hij daarmee gaan experimenteren, en kwamen we uiteindelijk tot dezelfde conclusie als jij.

Als je de temperatuur zo nauwkeurig mogelijk wilt meten, dan kan dat het beste met een thermowell  / zakbuis.
Maar als je zo stabiel mogelijk wilt regelen (obv een vat in een koelkast althans), dan kun je het beste de sensor mbv een spons o.i.d. op het vat plakken, of in geval van een  thermowell slechts een klein stukje erin zetten.
(Voor menigeen zal het tegenstrijdig klinken, maar voor degenen die ooit meet & regeltechniek hebben gehad  zou het logisch moeten zijn... :biersmile: )
Je hebt het dan over een aan/uitregeling met wat hysterese neem ik aan?

Esterenbrouw

Reactie op hb-lot: ik gebruik bij dit brouwsel toevallig een plastic gistvat (gelukkig heb in mijn roestvrijstalen gistvaten nog geen gaten geboord). Ik denk dat het resultaat bij RVS identiek is.
Ik had nl. 2 thermowells besteld, maar ga ze niet verder gebruiken. Ook een klein stukje in de zakmuis/thermowell denk ik dat geen voordeel geeft t.o.v. plaatsing tegen de zijkant met een sponsje afgedekt.

Nogmaals een foto bijgesloten van T-control waar je de gele lijn ziet, die de temperatuur van de gistende wort laat zien,
eerst flink golvend (meting in het wort), daarna strak de rode lijn volgend (de ingestelde temperatuur).

Na 15-2 12.00 uur verhoog ik handmatig de temperatuur. T-sensor 1 zit in het wort/thrmowell, t-sensor 2 zit tegen het vat.

Hysterese is hier 0,4 (0,2 plus, 0,2 min ingestelde temp.)

hansHalberstadt

Citaat van: Esterenbrouw op 15-02-2022  23:18 uhysterese is hier 0,4 (0,2 plus, 0,2 min ingestelde temp.)
vandaar ook mijn vraag over aan/uit regeling. Wat je met dat sponsje doet is een deel van de omgevingstemperatuur mengen met je temperatuurmeting. Als je een verwarming hebt via de omgevingstemperatuur dan loopt de omgevingstemperatuur voor  op die van het gistingsvat. dus slaat de verwarming eerder af omdat die denkt dat die er al is. Omgekeerd geldt hetzelfde bij afkoelen. De omgeving koelt sneller af dan het vat dus gaat de verwarming eerder aan.
Maar dat idee werkt natuurlijk alleen als je verwarmt via de omgeving. Zelf verwarm ik via een voort vloerverwarming onder het vat. Dan is het effect van de omgeving veel minder. Maar ook daar gebruik ik wel dit principe. dit idee is vergelijkbaar met een d (differentierende) actie van een PID regelaar.

Je kunt hetzelfde bereiken met een thermowell met daarin nog een klein verwarmingsweerstandje van bv een halve watt die je dan ook in de thermowell monteert en die gelijk met je verwarming aangaan. Dan kun je de sensor gewoon helemaal in de thermowell stoppen. Dat idee zit ook in de ouderwetse kamerthermostaten.  https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Honeywell_thermostat_open.jpg je ziet daar nog net een stukje van de verwarmingsspiraal zitten precies onder het 25 graden nummertje onder het plastic. 

Esterenbrouw

Hans, dank je voor de uitleg. Helemaal duidelijk.

Ik heb nu 2 thermowells over!!!

hans_nwk

Citaat van: middelaersch op 15-02-2022  23:03 uAls je de temperatuur zo nauwkeurig mogelijk wilt meten, dan kan dat het beste met een thermowell  / zakbuis.
Maar als je zo stabiel mogelijk wilt regelen (obv een vat in een koelkast althans), dan kun je het beste de sensor mbv een spons o.i.d. op het vat plakken, of in geval van een  thermowell slechts een klein stukje erin zetten.
(Voor menigeen zal het tegenstrijdig klinken, maar voor degenen die ooit meet & regeltechniek hebben gehad  zou het logisch moeten zijn... :biersmile: )
Als je zo nauwkeurig, stabiel en snel mogelijk wil regelen zou je moeten regelen met een cascaderegeling waarbij de meting in het vat geregeld wordt door verstelling van het setpoint van de regelaar met de meting tegen het vat.
Voor iedereen met regelervaring duidelijk  :proost: 8)

Is wat complex voor de gemiddelde vergistingskast  8), dat dan weer wel.

Jacques

Citaat van: middelaersch op 15-02-2022  23:03 uIk heb daar een hele poos geleden een uitgebreide discussie over gehad met Jacques. Uiteindelijk is hij daarmee gaan experimenteren, en kwamen we uiteindelijk tot dezelfde conclusie als jij.

Als je de temperatuur zo nauwkeurig mogelijk wilt meten, dan kan dat het beste met een thermowell  / zakbuis.
Maar als je zo stabiel mogelijk wilt regelen (obv een vat in een koelkast althans), dan kun je het beste de sensor mbv een spons o.i.d. op het vat plakken, of in geval van een  thermowell slechts een klein stukje erin zetten.

Klopt. Naar aanleiding van de discussies zit bij mij de voeler van de Inkbird nu maar een heel klein stukje in de zakbuis/thermowell. Dat geeft de minste temperatuurschommelingen.

Jacques

Citaat van: Esterenbrouw op 16-02-2022  08:54 uHans, dank je voor de uitleg. Helemaal duidelijk.

Ik heb nu 2 thermowells over!!!

Die kun je prima gebruiken! Zelf zonder allerlei ingewikkelde aanpassingen.

Tags:

Zoeken met Google op deze site.
Brouwspullen zijn ook te koop via Bol.com.
Als je iets bestelt bij Bol.com (ook andere zaken dan brouwspullen) via deze link steun je het forum.


Het boek van de beheerder van deze site.