't Wort Wat Clubkampioenschappen 2021 1e prijs klasse A-C-V

Gestart door Pieter1954, 23-01-2022 21:53 u

Vorige topic - Volgende topic

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Pieter1954

Op het OBBK 2021 had ik met een Kölsch een 2e plaats gewonnen in klasse A. Zie hiervoor: https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,44049.msg660986.html#msg660986
Hetzelfde bier had ik daarom later met een hoge verwachting ingestuurd voor de clubkampioenschappen 2021 van amateurbierbrouwvereniging 't Wort Wat.
En ja hoor, het was hier ook bingo, en wel een mooie 1e plaats met 94 en 81 punten (2 keurmeesters). Afgelopen zaterdag kreeg ik huisbezoek van de commissie met een oorkonde en een beker. Ik ben hier heel blij mee en er erg trots op.
Het recept staat in de bovenstaande verwijzing van het OBBK.
Ik ben wel enigszins verbaasd over het (in mijn ogen) grote verschil in de beoordeling van beide keurmeesters. Nu is 81 punten ook niet slecht maar ik had gedacht dat keurmeesters zo getraind zijn dat de onderlinge verschillen kleiner zouden zijn.
Wellicht zijn er hier keurmeesters die dit kunnen toelichten.

Herman

Ik ben keurmeester. Een bier wordt gekeurd met het biertype als referentie. Soms is een bepaald type bij een keurmeester minder bekend, slechter verkrijgbaarheid e.d. spelen hier een rol. Hierdoor wordt er dan meer blind gevaren op de beschrijving, dan op eigen recente proefervaringen. Dit verklaard deels verschillen die kunnen ontstaan. Proefomstandigheden, persoonlijke fitheid, wat men heeft gegeten etc. speelt ook een rol.

Een bier dat 80 punten of meer scoort, gaat sowieso door naar de finaleronde. Soms is een keurmeester wat kritisch in zijn/haar beoordeling (of zuinig in het geven van punten, net wat je wilt). Wellicht dat de andere bieren dan ook minder punten scoren. De daadwerkelijke eindscore wordt pas bepaald in een finaleronde. Het feit dat de laagste score toch 81 punten was, is bij een grotere wedstrijd dus voldoende voor een herbeoordeling en dan ook pas definitieve score.

Het korte antwoord is echter: ik heb ook geen flauw idee waarom dit verschil zo groot is. Vanuit het bierkeurmeestersgilde worden steekproeftests gedaan, waarbij men een bepaald bier nogmaals keurt en dit vergelijkt met reeds bekende keuringsresultaten. Alles bedoeld om e.e.a. zo goed mogelijk te beoordelen.

Jacques

Citaat van: Pieter1954 op 23-01-2022  21:53 uOp het OBBK 2021 had ik met een Kölsch een 2e plaats gewonnen in klasse A. Zie hiervoor: https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,44049.msg660986.html#msg660986
Hetzelfde bier had ik daarom later met een hoge verwachting ingestuurd voor de clubkampioenschappen 2021 van amateurbierbrouwvereniging 't Wort Wat.
En ja hoor, het was hier ook bingo, en wel een mooie 1e plaats met 94 en 81 punten (2 keurmeesters). Afgelopen zaterdag kreeg ik huisbezoek van de commissie met een oorkonde en een beker. Ik ben hier heel blij mee en er erg trots op.
Het recept staat in de bovenstaande verwijzing van het OBBK.
Ik ben wel enigszins verbaasd over het (in mijn ogen) grote verschil in de beoordeling van beide keurmeesters. Nu is 81 punten ook niet slecht maar ik had gedacht dat keurmeesters zo getraind zijn dat de onderlinge verschillen kleiner zouden zijn.
Wellicht zijn er hier keurmeesters die dit kunnen toelichten.

Waarschijnlijk is er gekeurd in 2 rondes. Bij de eerste ronde is waarschijnlijk 81 punten gescoord. Hierdoor is het naar de tweede ronde gegaan.
De bieren in de 2e ronde scoren per definitie hoger dan bij de 1e ronde. De bieren worden op volgorde van waardering voorzien van hogere punten. Op deze wijze wordt voorkomen dat een bier dat op de vierde plek geëindigd is een hoger puntentotaal heeft dan de prijswinnaars.
Anders gezegd: je moet je niet blindstaren op het aantal punten. Je hebt een eerste prijs gewonnen dus jouw bier is als beste beoordeeld!

Pieter1954

Herman, Jacques, bedankt voor jullie mogelijke verklaringen. Ik til er niet zwaar aan, maar vond het een beetje vreemd.
Evengoed heel blij mee hoor.

Chris71

CiteerIk ben keurmeester. Een bier wordt gekeurd met het biertype als referentie. Soms is een bepaald type bij een keurmeester minder bekend, slechter verkrijgbaarheid e.d. spelen hier een rol. Hierdoor wordt er dan meer blind gevaren op de beschrijving, dan op eigen recente proefervaringen.

Het lijkt me dat een keurmeester juist aan de hand van een beschrijving zou moeten kunnen keuren, objectief in plaats van subjectief.

Chris71

@Pieter1954 proficiat met je 1e plaats!
P.s. de uitslagen worden pas aankomende vrijdag op de online clubavond bekendgemaakt :-)

jpt

Heel mooi gedaan, proficiat. Ik ga 'm een keer namaken. Ik heb ergens ook nog wel een Deltastam slingeren.

Pieter1954

Citaat van: Chris71 op 25-01-2022  11:24 u@Pieter1954 proficiat met je 1e plaats!
P.s. de uitslagen worden pas aankomende vrijdag op de online clubavond bekendgemaakt :-)
Ze stonden met kerstmis al op de website! Nu zijn ze weggehaald.

Chris71


Jacques

Citaat van: Chris71 op 25-01-2022  10:58 uHet lijkt me dat een keurmeester juist aan de hand van een beschrijving zou moeten kunnen keuren, objectief in plaats van subjectief.

Niet alle kenmerken van een bierstijl zijn te vatten in een beschrijving. Daarom houdt het BKG zeer regelmatig bijeenkomsten waarbij minder bekende bierstijlen gezamenlijk geproefd worden.

En ja, keuren heeft altijd iets subjectiefs. Ook keurmeesters zijn mensen...  :)

Chris71

CiteerNiet alle kenmerken van een bierstijl zijn te vatten in een beschrijving.

Misschien niet, maar ik heb zelf recentelijk een voorbeeld van hoe een bier - door niet de beschrijving te volgen - simpelweg foutief gekeurd is... En nu van hetzelfde bier die wel goed gekeurd is.

Jacques

Citaat van: Chris71 op 26-01-2022  07:36 uMisschien niet, maar ik heb zelf recentelijk een voorbeeld van hoe een bier - door niet de beschrijving te volgen - simpelweg foutief gekeurd is... En nu van hetzelfde bier die wel goed gekeurd is.

Ken je de bierstijl die je gebrouwen hebt goed? Heb je van minstens 5 verschillende brouwerijen bedoelde bierstijl gedronken? Het probleem is namelijk ook dat bijvoorbeeld een tripel van Westmalle (de oorsprong van deze bierstijl) heel anders smaakt dan een Tripel Karmeliet, dat in feite niets anders is dan een zwaar witbier.  >:D


Het is trouwens heel leuk om naar Keulen te gaan en daar verschillende kölsch aan de bron te proeven. Ook dan merk je dat behoorlijke verschillen zijn tussen de bieren die gebrouwen worden in het zicht van de domtoren.

Chris71

Jacques, als je (de keurmeester in kwestie) al begint met dat het voor een witbier matig schuim heeft, terwijl het geen witbier is... Dan hoef ik geen vijf bier van dat type te hebben gedronken om te beoordelen dat het niet goed is gekeurd. Het feit dat ik zelf ook BKG Bierkeurmeester ben helpt ook in die conclusie.

Jacques

Citaat van: Chris71 op 26-01-2022  21:48 uJacques, als je (de keurmeester in kwestie) al begint met dat het voor een witbier matig schuim heeft, terwijl het geen witbier is... Dan hoef ik geen vijf bier van dat type te hebben gedronken om te beoordelen dat het niet goed is gekeurd. Het feit dat ik zelf ook BKG Bierkeurmeester ben helpt ook in die conclusie.

Een witbier is natuurlijk een bekende bierstijl die hoort elke keurmeester door en en door te kennen.

Kan een kwestie zijn van een foutje van de organisatie of inzender. In het verleden heb ik wel eens als organisator van het ONK meegemaakt dat er 4 flessen ingediend moesten worden per bier en dat van vier flessen met hetzelfde nummer 2 duidelijk heel donker waren en 2 licht van kleur...

Chris71

Puur een kwestie van lezen en dan op eigen gevoel afgaan in plaats van de type beschrijving aanhouden.

beun

Ik heb hier ook een bier met een brouwcollega gebrouwen. 1 bier 1 batch  hier vergist en hier gebotteld. We zenden allebei deze flessen in voor onze clubkampioenschappen. Hij wint de 1e prijs b-d-v, ik krijg 70 punten voor mijn inzending, waardoor ik waarschijnlijk niet door de 1e ronde kwam met mijn inzending. Toch altijd een momentopname zo'n keuring door een keurmeester.
Het blijft mensenwerk...
Ik moet eerlijk zeggen dat ik het bier in kwestie wel een mooi bier vind maar nog zeker niet perfect.

Adbrouwt

Citaat van: beun op 28-01-2022  22:46 uIk heb hier ook een bier met een brouwcollega gebrouwen. 1 bier 1 batch  hier vergist en hier gebotteld. We zenden allebei deze flessen in voor onze clubkampioenschappen. Hij wint de 1e prijs b-d-v, ik krijg 70 punten voor mijn inzending, waardoor ik waarschijnlijk niet door de 1e ronde kwam met mijn inzending. Toch altijd een momentopname zo'n keuring door een keurmeester.
Het blijft mensenwerk...
Ik moet eerlijk zeggen dat ik het bier in kwestie wel een mooi bier vind maar nog zeker niet perfect.
Hieruit blijkt maar weer dat zelfs BKG keurmeesters mensen zijn. Toch ook wel weer fijn om te lezen  ;)
Volgens mij is het ook heel moeilijk een bier als keurmeester te keuren wat je als bierstijl niet lekker vindt. Geef dan maar eens een cijfer waardoor het bier een winnaar wordt.
 :degroeten:

Herman

Citaat van: Chris71 op 25-01-2022  10:58 uHet lijkt me dat een keurmeester juist aan de hand van een beschrijving zou moeten kunnen keuren, objectief in plaats van subjectief.
Ik vind het knap als je een bier goed kunt determineren op basis van beschrijvingen, zonder ooit het type te hebben geproefd. Kan jij dat wel Chris? Ik probeer uiteraard zo objectief mogelijk te werk te gaan, maar omdat ik een mens ben is het toch altijd subjectief :)

Chris71

CiteerIk vind het knap als je een bier goed kunt determineren op basis van beschrijvingen, zonder ooit het type te hebben geproefd. Kan jij dat wel Chris? Ik probeer uiteraard zo objectief mogelijk te werk te gaan, maar omdat ik een mens ben is het toch altijd subjectief :)

Tja Herman, wat als je dit meemaakt? Ga je dan weigeren te keuren omdat je het niet kent? Ik heb het tijdens mijn eerste solo keuring gehad, je doet je best aan de hand van de beschrijving. Ik ken BJCP bierkeurmeesters die dit ook weleens hebben meegemaakt en er net zo over denken als ik. Wanneer je een biertype goed kent, kun je wellicht bepaalde nuances beter herkennen, maar het gevaar bestaat ook dat persoonlijke smaak gaat meespelen in de puntentelling, ook dat heb ik gezien...

Adbrouwt

Citaat van: Chris71 op 04-02-2022  22:57 uTja Herman, wat als je dit meemaakt? Ga je dan weigeren te keuren omdat je het niet kent? Ik heb het tijdens mijn eerste solo keuring gehad, je doet je best aan de hand van de beschrijving. Ik ken BJCP bierkeurmeesters die dit ook weleens hebben meegemaakt en er net zo over denken als ik. Wanneer je een biertype goed kent, kun je wellicht bepaalde nuances beter herkennen, maar het gevaar bestaat ook dat persoonlijke smaak gaat meespelen in de puntentelling, ook dat heb ik gezien...
Precies dus zal je dit bier geen punt geven zodat het een winnaar wordt. Niks mis mee maar wel goed om te realiseren. Daarom zou je als bierkeurmeester een joker moeten kunnen inzetten als je de bierstijl niet kent en of niet lekker vindt. Dan geef je het ingezonden bier meer kans maarja dan moet je wel je ego als bierkeurmeester op zij zetten. Ik zie dat als een kracht en niet als zwakte.

Chris71

CiteerPrecies dus zal je dit bier geen punt geven zodat het een winnaar wordt. Niks mis mee maar wel goed om te realiseren. Daarom zou je als bierkeurmeester een joker moeten kunnen inzetten als je de bierstijl niet kent en of niet lekker vindt. Dan geef je het ingezonden bier meer kans maarja dan moet je wel je ego als bierkeurmeester op zij zetten. Ik zie dat als een kracht en niet als zwakte.

Of juist wel, het kan allebei de kanten uitslaan, net als bekendheid - en dus persoonlijke voorkeur - met de bieren. Het is te gemakkelijk om onbekendheid met een bierstijl daarvan de schuld te geven. Vooral ook omdat er vrijwel zeker geen BKG Bierkeurmeester is die jaarlijks minstens van elke bierstijl van vijf verschillende brouwerijen proeft zoals Jacques het eerder stelde. Een 'Joker' inzetten is irreëel.
Bierkeurmeesters worden getraind om zo objectief mogelijk een oordeel te geven, toch zie je weleens grotere verschillen in beoordeling van hetzelfde bier. Dat kan allerlei oorzaken hebben, van fles, glas, gezondheid van de Bierkeurmeester, bekendheid dan wel onbekendheid met de stijl, wat je gegeten hebt vooraf, etc etc etc.

Een bier wordt op diverse punten gekeurd, waaronder brouwfouten/smaakafwijkingen. Als die er niet zijn, en dat zou je echt moeten kunnen keuren ongeacht bekendheid met de stijl, dan kom je al snel in de tweede ronde wanneer de eigenschappen van het bier in voldoende mate aanwezig zijn. Ook dat kun je - ongeacht je bekendheid met een stijl - behoorlijk goed waarderen, wanneer je de beschrijving objectief volgt althans. In een volgende ronde proeven er andere, bierkeurmeesters mee. Je verwijst nadrukkelijk naar een bier niet lekker vinden en dan een Joker inzetten, en dat is dus precies mijn bezwaar, jij geeft dus een subjectieve voorkeur prioriteit. Ook bieren die ik niet lekker vind, zal ik zonder bezwaar zo goed en objectief mogelijk keuren.

Adbrouwt

Als je een bier niet lekker vindt is het volgens mij onmogelijk een bier op waarde te beoordelen. Met het inzetten van een joker schuif je het bier door naar een andere keurmeester die het dan beter objectief kan beoordelen.

Chris71

CiteerAls je een bier niet lekker vindt is het volgens mij onmogelijk een bier op waarde te beoordelen. Met het inzetten van een joker schuif je het bier door naar een andere keurmeester die het dan beter objectief kan beoordelen.

Want als je iets niet lekker vindt, dan kun je niet beoordelen of er een smaakafwijking is, of dat iets zoet is of bitter of dat er banaan in de geur en smaak zit? Dat is namelijk wat een Bierkeurmeester doet aan de hand van een beschrijving. Echt een drogreden... Dit is wat de BKG Biertypengids er over zegt: "Om bieren objectief te kunnen beoordelen heeft het BKG deze beschrijvingen opgesteld. De keurmeester dient op zoek te gaan naar het beste bier en het beste bier is dat bier dat het beste voldoet aan de omschrijvingen van het type, zoals in deze gids beschreven." en "De keurmeester is niet op zoek naar "lekker" bier. De persoonlijke voorkeuren van de keurmeester
doen er niet zoveel toe. Om te bepalen welk bier het lekkerst is, nodig je bij voorkeur vrienden uit. Die kunnen dat oordeel uitstekend vellen. De keurmeester dient op zoek te gaan naar het beste bier. Het beste bier is dat bier dat het meest aan de omschrijvingen van het type, zoals in deze gids
beschreven, voldoet."

Bij elke biertype staan overigens een aantal voorbeeldbieren die aan de type omschrijving voldoen. Stel ik vind de één wel lekker maar de ander niet, mag ik dan dat betreffende biertype keuren volgens jouw logica?

Jacques

Citaat van: Chris71 op 05-02-2022  08:49 uOf juist wel, het kan allebei de kanten uitslaan, net als bekendheid - en dus persoonlijke voorkeur - met de bieren. Het is te gemakkelijk om onbekendheid met een bierstijl daarvan de schuld te geven. Vooral ook omdat er vrijwel zeker geen BKG Bierkeurmeester is die jaarlijks minstens van elke bierstijl van vijf verschillende brouwerijen proeft zoals Jacques het eerder stelde.

Er is denk ik geen enkele bierdrinker, of deze nu keurmeester is of niet, die bieren van alle bierstijlen jaarlijks drinkt. Daar speelt zeker de persoonlijke voorkeur een rol bij. Je gaat nu eenmaal geen bieren drinken waar je helemaal niets om geeft. Dat is ook niet nodig want er zijn zeker bij grote wedstrijden meer bierkeurmeesters die ingezet kunnen worden. Bij het toewijzen van de bieren kan daarmee rekening gehouden te worden.

Citaat van: Chris71 op 05-02-2022  08:49 uBierkeurmeesters worden getraind om zo objectief mogelijk een oordeel te geven, toch zie je weleens grotere verschillen in beoordeling van hetzelfde bier. Dat kan allerlei oorzaken hebben, van fles, glas, gezondheid van de Bierkeurmeester, bekendheid dan wel onbekendheid met de stijl, wat je gegeten hebt vooraf, etc etc etc.
Precies. Er kunnen altijd oorzaken zijn waarom een bier door twee verschillende keurmeesters verschillend beoordeeld worden. Jureren is nu eenmaal mensenwerk. Een goede training maakt de verschillen kleiner maar haalt deze niet geheel weg,
Die menselijke kant van het jureren maakt ook dat een bier dat gebrouwen is in een bepaalde bierstijl waar je als persoon niet van houdt geen 100 punten krijgt. Vandaar ook dat je als keurmeester geen bierstijlen moet gaan keuren die je of geheel niet kent of waar je geen enkele affiniteit mee hebt.

Citaat van: Chris71 op 04-02-2022  22:57 uGa je dan weigeren te keuren omdat je het niet kent? Ik heb het tijdens mijn eerste solo keuring gehad, je doet je best aan de hand van de beschrijving.
Naar mijn idee hoor je dus geen bierstijlen te keuren die je niet kent. Als je keurt aan de hand van een beschrijving betekent dat je volledig vertrouwt op de maker van de beschrijving. Veel nuanceringen die het verschil maken tussen stijlen zijn lastig dan wel niet te beschrijven. Daarnaast lopen bierstijlen vaak in elkaar over. Als voorbeeld geef ik dubbel en quadrupel en ook zware blonde en tripel.

En verder merk ik op dat als je afgaat op enkel een beschrijving zonder de bierstijl een beetje te kennen je ook altijd te maken hebt met een eigen interpretatie van de beschrijving, Vergelijk het met muziek. De noten van een muziekstuk zijn voor iedere dirigent hetzelfde. Toch klinkt een uitvoering van een muziekstuk verschillend afhankelijk van leden van het orkest en de interpretatie van de dirigent...




Chris71

CiteerEr is denk ik geen enkele bierdrinker, of deze nu keurmeester is of niet, die bieren van alle bierstijlen jaarlijks drinkt.

CiteerVandaar ook dat je als keurmeester geen bierstijlen moet gaan keuren die je of geheel niet kent of waar je geen enkele affiniteit mee hebt.

CiteerNaar mijn idee hoor je dus geen bierstijlen te keuren die je niet kent.

Zo ga je de in te sturen bieren en beschikbare bierkeurmeesters aardig beperken vermoed ik. Maar misschien wil het bestuur wel aan jouw visie voldoen? Je bent nog lid meen ik, stel het voor, dan kunnen ze jaarlijks inventariseren wat er mogelijk is.
Zoals ik eerder schreef, kan affiniteit met een bierstijl zeker bijdragen aan een beoordeling, maar dat kan ook doorslaan de verkeerde kant op doordat iemands voorkeur een eigen interpretatie geeft aan de beschrijving.

CiteerAls je keurt aan de hand van een beschrijving betekent dat je volledig vertrouwt op de maker van de beschrijving.

Dat is toch precies de beschrijving wat we binnen de BKG voor een biertype hebben afgesproken? Jij vindt dus dat een eigen interpretatie van een stijl oké is? Dan is het hek van de dam en weet niemand meer waar hij/zij aan toe is. Ik merk nadrukkelijk op dat je volledig voorbijgaat aan wat ik eerder schreef over wat de BKG Biertypengids voorschrijft wat objectiviteit betreft.

Tags:

Zoeken met Google op deze site.
Brouwspullen zijn ook te koop via Bol.com.
Als je iets bestelt bij Bol.com (ook andere zaken dan brouwspullen) via deze link steun je het forum.


Het boek van de beheerder van deze site.