Klarstein tegenstroomkoeler / discussie gebruik koper

hansHalberstadt · 26-01-2023 19:16 u

Citaat van: Jacques op 26-01-2023  18:33 uIk ben niet zo'n rekenmeester als jij. Ik ben wat meer praktisch ingesteld. Even meten met een pH-meter werkt net zo snel...

Zoals gezegd heb ik het niet gemeten, dus zou ik het moeten gaan herhalen. Dat is niet handig.
stel dat de pH 3 is of 3.5 ? wat is jou conclusie dan over die blauwe kleur?

Jan de Graaff · 26-01-2023 19:46 u

Citaat van: Jacques op 25-01-2023  22:00 uKortom er is geen voedselveiligheidprobleem. Als dat wel zou zijn zouden onmiddellijk alle koperen leidingen in huizen verboden moeten worden.
Het klopt dat we in Nederland niet snel een kopertekort hebben, maar dat betekent niet dat we ons druk moeten maken over een koperen koeler of een koperen hevelfilter.

Teruglezend geloof ik dat ik mij niet helemaal duidelijk uitgedrukt heb. Zo heb ik namelijk nooit beweerd dat er een voedselveiligheidsprobleem is noch dat koper verboden moet worden, enzovoorts.
Ik heb vanaf het begin af aan gezegd dat er wat mij betreft geen probleem is met koper, maar dat ik mij kan voorstellen dat dat voor sommigen anders ligt.

Laat ik het dan zo zeggen: RVS is 100% voedselveilig. Bij verder vergelijkbare parameters – zoals bijvoorbeeld koelcapaciteit (zie berekening van Hans), kwaliteit en prijs – dan is het antwoord op een vraag als die van Hopfenfox eenvoudig: Kies RVS.

Citaat van: Hopfenfox op 20-01-2023  15:08 uWelke zouden jullie kiezen?

Wijbrouwers · 27-01-2023 11:03 u

Interessante discussie over wel of geen koper.
Wij hebben in ieder geval de Brewmonk tegenstroomkoeler besteld.
Normaal koelen we met drie platenkoelers waarbij het wort in serie is geschakeld en het koelwater parallel. Zo koelden we 80 liter wort in een keer van 80+ graden naar 20 graden in ongeveer een kwartier.
De verwachting is met de Brewmonk koeler dat we er waarschijnlijk iets langer over gaan doen.
De reden van overstap is niet vanwege koper in de platenkoelers maar meer het gemak. Drie platenkoelers in serie/parallel schakeling is een kluit slangen en koppelingen wat natuurlijk ook ontsmet en schoon gemaakt moet worden.
Dat vonden we teveel gedoe. Dus we zullen zien bij het volgende brouwsel of het een verbetering is.

Jacques · 27-01-2023 15:30 u

Citaat van: hansHalberstadt op 26-01-2023  19:16 uZoals gezegd heb ik het niet gemeten, dus zou ik het moeten gaan herhalen. Dat is niet handig.
stel dat de pH 3 is of 3.5? Wat is jou conclusie dan over die blauwe kleur?

Als de pH 3,5 is dan is dat aanzienlijk lager dan wort (+5,0). De corrosie is dan veel minder.

Hopfenfox · 27-01-2023 16:55 u

Brewmonk besteld, inclusief thermowell en thermometer, meteen maar goed doen.

CeesM · 29-01-2023 21:31 u

Citaat van: Hopfenfox op 27-01-2023  16:55 uBrewmonk besteld, inclusief thermowell en thermometer, meteen maar goed doen.

En de tegenstroomkoeler? Daar ging het in deze topic eigenlijk om.

Hopfenfox · 30-01-2023 07:57 u

De Brew Monk tegenstroomkoeler, dat bedoelde ik

hansHalberstadt · 30-01-2023 09:43 u

Citaat van: Jacques op 27-01-2023  15:30 uAls de pH 3,5 is dan is dat aanzienlijk lager dan wort (+5,0). De corrosie is dan veel minder.

Ik zal het nog eens een uurtje laten rondpompen met 80 °C pH=5 dat komt overeen met koelende wort.

hopjesvla · 30-01-2023 10:27 u

Citaat van: Hopfenfox op 27-01-2023  16:55 uBrewmonk besteld, inclusief thermowell en thermometer, meteen maar goed doen.

Ben benieuwd naar je ervaringen

. Ik vind het er namelijk ook interessant uitzien, zit nog een beetje met trub en het niet hebben van een cct, flink whirlpoolen dan maar...

Hopfenfox · 30-01-2023 10:29 u

Ja precies, dat wordt uitvogelen. Of eerst een whirlpool voor koelen, of een zeef op de uitloop naar gistvat. Of de trub accepteren omdat ie toch wel afzinkt. Heb het David Heath gevraagd en die merkte nauwelijks verschil qua trub. Mijn ketel heeft de kraan vrij laag maar nog wel boven de bodem dus de meeste trub zou moeten afzinken.

hopjesvla · 30-01-2023 10:37 u

Zeef tussen uitloop en vat zou inderdaad nog een optie zijn, lijkt me een prima oplossing.

hansHalberstadt · 31-01-2023 01:26 u

Citaat van: Jacques op 27-01-2023  15:30 uAls de pH 3,5 is dan is dat aanzienlijk lager dan wort (+5,0). De corrosie is dan veel minder.

Vanavond de platenkoeler op deelfde manier laten rondpompen [1] met 1.5 liter bufferoplossing van azijnzuur/acetaat met pH=5.0 en 70°C 60 bij stoppen na een half uur rondpompen.
Zie hier het resultaat:

Links is na een half uur rondpompen, rechts is schoon water.
Ook hier duidelijk blauwkleuring dus bewijs dat er koperionen zijn opgelost. Dit zal dus ook gebeuren bij het fileren van je gekookte wort en is dan waarschijnlijk nog wat erger omdat de temperatuur 100°C is en bij mij maar 70.
Voor mij daarom reden om deze koeler niet meer te gebruiken voor gekookte wort.

[1] https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php?msg=676469

Jacques · 31-01-2023 12:26 u

Citaat van: hansHalberstadt op 31-01-2023  01:26 uOok hier duidelijk blauwkleuring dus bewijs dat er koperionen zijn opgelost. Dit zal dus ook gebeuren bij het fileren van je gekookte wort en is dan waarschijnlijk nog wat erger omdat de temperatuur 100°C is en bij mij maar 70.
Voor mij daarom reden om deze koeler niet meer te gebruiken voor gekookte wort.

Zoals al eerder aangegeven is een kleine hoeveelheid koper niet schadelijk, de gist neemt bijna alle koperionen op. Al heel wat jaren geleden is dat hier op het forum vermeld. Gist heeft een kleine hoeveelheid koper nodig voor een goede groei...

En ja, koperionen geven een blauwe kleur. Dat gebeurt al bij kleine hoeveelheden.

Overigens is het wort niet al de tijd 100°C. Door natuurlijke afkoeling is de temperatuur snel een stuk lager.

hansHalberstadt · 31-01-2023 13:09 u

Citaat van: Jacques op 31-01-2023  12:26 uZoals al eerder aangegeven is een kleine hoeveelheid koper niet schadelijk,

De vraag is dus hoeveel koper het is. maar de verkeuring is voor mij wel een waarschuwings signaal. Verder is het nadeel van die platenkoelers dat er zowel koper als RVS/chroom in zit en als die via de zure oplossing met elkaar in contact komen dan heb je een elektrische cel gekregen waardoor nog meer ionen in oplossing gaan, dus dan is de vraag of het alleen koper is wat oplost. Al met al een ongewenste situatie lijkt mij. Nu ik de keus heb om over te stappen naar een RVS koeler is het voor mij geen punt van discussie meer.

hansHalberstadt · 31-01-2023 14:08 u

Als aanvulling nog een proefje gedaan met puur koper in combinatie met ca 200ml 2% azijn oplossing 30 minuten koken.

rechter glaasje is de gekookte oplossing. links een glas met water ter referentie. ik zie hier geen enkele blauwe kleuring, terwijl het koper wel mooi blank was geworden. Dit bevestigt mijn vermoeden dat in de platenkoeler de combinatie van meerdere metalen tegen elkaar aan een versterkte ionen afscheiding veroorzaakt.

Jan de Graaff · 31-01-2023 14:19 u

Citaat van: Jacques op 31-01-2023  12:26 uZoals al eerder aangegeven is een kleine hoeveelheid koper niet schadelijk, de gist neemt bijna alle koperionen op.

Koperionen komen ook uit wort, die hoef je voor je gist naar alle waarschijnlijkheid niet uit je koelapparatuur te halen.

Blijf ik toch herhalen dat als je de keuze hebt, je voor RVS zou moeten kiezen. Helemaal bij gelijkblijvende parameters als prijs, kwaliteit en koelcapaciteit.

Jouw tweede proefje, Hans, betrof geen kopergroen (koperoxide en kopercarbonaat) maar de langzamere, droge oxidatie met alleen zuurstof dat een meer doffe, donkere patina geeft. In principe geeft dit oplossen in een hete, zure omgeving net zoveel koperionen af, maar kleurt kopergroen het water.

Nu we in het topic toch kopergroen erbij gehaald hebben:
Kopergroen is giftig en lost veel gemakkelijker op in een zure omgeving dan koper zelf. Doordat kopergroen over het algemeen grote(re) delen van het koper beslaat, komen er ook veelal veel meer koperionen vrij bij oplossing. Waar een mens dagelijks gemiddeld 2 to 5 milligram koper binnen krijgt (en daar slechts circa een derde van nodig heeft) [bron] kan dat met kopergroen mogelijk in de tientallen of honderden milligrammen, afhankelijk van de oppervlakte, in een keer oplopen.

Overigens ontstaat kopergroen meestentijds in een vochtige omgeving en laat de binnenkant van een platenkoeler of een tegenstroomkoeler nou vaak precies dat zijn.. Tenzij je de binnenkant van je koeler goed kunt drogen, vermoed ik dat je er inderdaad verstandig aan doet om je platenkoeler links te laten liggen, @hansHalberstadt . In een platen- of tegenstroomkoeler stroomt er gedurende een langere tijd (20 tot 30 minuten) een constante stroom hete (afkoelende) wort met een zuurgraad van circa 5 tot 5,5 langs het aangedane (geoxideerde) koper. Dat krijgt veel, zo niet alles wel opgelost en in je gistvat gespoeld.

Is dit dan niet zo'n probleem voor koperen spiraalkoelers? Die koelen aan de buitenkant en daar kun je kopergroen eenvoudig op herkennen en voorzichtig verwijderen. Spiraalkoelers zijn ook gemakkelijker te drogen aan de buitenkant. De binnenkant kan nog steeds een kopergroen-probleem hebben. Dat ook deze koelers koperionen afgeven blijkt wel uit de verhalen van mensen die hun koperen spiraalkoelers (of koperen hevelfilters) blinkend als nieuw uit hun wort omhooghalen (Zie ook het laatste proefje van Hans). Het donkere, doffige patina op het koper is ook koperoxide en lost op in een zure omgeving (wort). Het beste zou zijn om die doffige laag eerst te verwijderen voordat je je wort ermee gaat koelen.

Dus, blijf gewoon je koperen wortkoeler gebruiken maar hou je koppie erbij. Controleer, hou schoon en liefst droog. En als je kunt kiezen tussen RVS of koper: kies RVS.
Eigenlijk voor een koeler die je niet kunt controleren op oxidatie, zou je sowieso RVS moeten willen gebruiken. En al helemaal nu Hans heeft voorgerekend dat er zo goed als geen verschil is in koelend vermogen tussen koper en RVS wanneer het materiaal verwerkt is tot wortkoeler.

Jacques · 31-01-2023 16:18 u

Citaat van: JanDeGraaff op 31-01-2023  14:19 uKoperionen komen ook uit wort, die hoef je voor je gist naar alle waarschijnlijkheid niet uit je koelapparatuur te halen.

Via de mout komt inderdaad ook een heel klein beetje koperionen in het wort. Neemt nog steeds niet weg dat de gist veel koperionen opneemt en dat in het uiteindelijke bier uiterst weinig koperionen aanwezig zijn.

hansHalberstadt · 31-01-2023 16:56 u

Citaat van: Jacques op 31-01-2023  16:18 uVia de mout komt inderdaad ook een heel klein beetje koperionen in het wort. Neemt nog steeds niet weg dat de gist veel koperionen opneemt en dat in het uiteindelijke bier uiterst weinig koperionen aanwezig zijn.

Maar dat was volgens mij het punt niet. Het gaat erom of je wilt accepteren dat er koper (of andere ionen) vanuit je koeler mee gaan doen met het brouwproces. Wat dat betreft, ben ik het eens met JanDeGraaff dat je dat niet zou moeten willen. Als je denk dat de gist echt koper te kort komt dan zou je kunnen overwegen om het in de vorm van voedselveilige medicamenten toe te voegen.

Hopfenfox · 31-01-2023 16:58 u

Grainfather zal er ook goed over hebben nagedacht en niet zomaar nog steeds koperen tegenstroomkoelers meeleveren, dus zal het wel meevallen. Ik ben blij dat er nu meerdere RVS alternatieven zijn met verschillende aansluitmogelijkheden en dat heeft mij er toe bewogen zo'n RVS koeler aan te schaffen.

Jacques · 31-01-2023 17:03 u

Citaat van: hansHalberstadt op 31-01-2023  16:56 uMaar dat was volgens mij het punt niet. Het gaat erom of je wilt accepteren dat er koper (of andere ionen) vanuit je koeler mee gaan doen met het brouwproces. Wat dat betreft, ben ik het eens met JanDeGraaff dat je dat niet zou moeten willen. Als je denk dat de gist echt koper te kort komt dan zou je kunnen overwegen om het in de vorm van voedselveilige medicamenten toe te voegen.

In feite is elke stof toxisch. Mijn punt is dat voedselveiligheid een kwestie is van concentratie. Die is door de opname van de gist minimaal in bier.

Overigens moet je denk ik een onderscheid maken in de verschillende koelers. De platenkoelers met kopersoldeer geven denk ik meer koper af dan simpele gewonden koelers zoals die van Grainfather. In ieder geval zal ik ook veel blauwkleuring bij het schoonmaken van mijn oude platenkoeler. Bij mijn Grainfather koeler zie ik dat niet.

hansHalberstadt · 31-01-2023 17:08 u

Citaat van: Jacques op 31-01-2023  17:03 uBij mijn Grainfather koeler zie ik dat niet.

Op basis van welke info kunnen we concluderen dat de grainfather koeler van koper is en niet van RVS?
Ik denk zelf dat een koperen koeler niet goedgekeurd zou worden voor verkoop op de consumentenmarkt.

Jan de Graaff · 31-01-2023 17:29 u

Citaat van: hansHalberstadt op 31-01-2023  16:56 uMaar dat was volgens mij het punt niet. Het gaat erom of je wilt accepteren dat er koper (of andere ionen) vanuit je koeler mee gaan doen met het brouwproces.

Precies dat.

Citaat van: Jacques op 31-01-2023  17:03 uMijn punt is dat voedselveiligheid een kwestie is van concentratie. Die is door de opname van de gist minimaal in bier.

De ADH (Aanbevolen Dagelijkse Hoeveelheid) koper voor een volwassene 0,9 milligram (Gezondheidsraad 2018). Daaruit leid ik af dat gist een fors aantal factoren minder nodig heeft om te kunnen floreren. Een mens krijgt dagelijks ongeveer 2 tot 5 milligram koper uit voeding binnen. 5 milligram is de bovengrens (EFSA 2006).

Graan is een belangrijke bron van koper in onze voeding (brood en graanproducten), dus dat "via de mout komt inderdaad ook een heel klein beetje koperionen in het wort" klopt niet helemaal. Dat is niet "een heel klein beetje", maar waarschijnlijk meer dan voldoende (voor de gist); je gebruikt immers circa 4 kilogram of meer mout per 10 liter bier. En ik denk dat de aanname dat de concentratie koper "door de opname van de gist minimaal in bier" is, derhalve niet klopt. Ik denk ook dat het onverstandig is om een dergelijke claim te maken zonder dat daar onderzoek aan ten grondslag ligt.

Hoe je het ook wendt of keert, koper is een zwaar metaal en een spoorelement; je hebt er dus heel weinig van nodig en een teveel aan zware metalen is over het algemeen het beste te vermijden.

Koperoxide aan de binnenkant van je platen- of tegenstroomkoeler zie je niet, maar kan een grote hoeveelheid koperionen in je uiteindelijke product veroorzaken. Als je dat weet, kun je verder je eigen keuzes maken. Maar wel geïnformeerd.

Spyro · 31-01-2023 21:25 u

Vroeger waren alle brouwinstallaties van koper, denk niet de er daar mensen van dood gegaan zijn, misschien wel van te veel alcohol....

Koperoxide is inderdaad giftig, maar als je met een zure oplossing spoelt en er daarna wort in hebt valt dat wel mee. Als we daar alweer 7 cijfers na de komma moeten voor 'neuken', jongens stop toch eens met de mega groot millimeter-werk, echt...! Ik snap dat er hier een paar zijn die het mega goed willen doen en wiskundige knobbels zijn of het willen spelen, maar wat heeft een doorsnee hobbybrouwer daar nu aan...? Ik ben geen veelposter hier, maar ik begin er stilletjes aan genoeg van te krijgen, sommigen kunnen echt niet stoppen met alweer en alweer en alweer op topics te blijven posten tot ze "hun" gelijk gehaald hebben, nog even en ik geef er de brui aan hier denk ik. Sorry, maar het is zo en het moest er even uit....

hansHalberstadt · 31-01-2023 21:34 u

Vroeger werden de mensen veel minder oud dan nu. misschien kwam het wel daardoor? OK, alcohol is ook niet heel gezond, maar dat wil nog niet zeggen dat je er daarom nog wel een schepje bovenop kunt doen door bewust giftige stoffen in je bier toe te laten terwijl het helemaal niet hoeft: koper en andere zware metaal ionen.

Jacques · 31-01-2023 21:56 u

Citaat van: hansHalberstadt op 31-01-2023  17:08 uOp basis van welke info kunnen we concluderen dat de grainfather koeler van koper is en niet van RVS?
Ik denk zelf dat een koperen koeler niet goedgekeurd zou worden voor verkoop op de consumentenmarkt.

Op basis van informatie van Grainfather...

https://help.grainfather.com/hc/en-us/articles/360006548657-What-are-the-inner-coils-of-the-Counter-Flow-Wort-Chillers-made-of-

Uit het artikel van de link:

"Thermal conductivity of copper is 20 times greater than the same thickness of Stainless Steel, so the pros have to account for this with larger chillers than if they used copper.

"Copper is an essential nutrient for living organisms, daily intake is 2-5 mg per day only copper salts are recorded as having a lethal dose of 200 mg per kg of body weight" (John Palmer), this is 17000 mg for a 85 kg person."