Klarstein tegenstroomkoeler / discussie gebruik koper

Jacques · 31-01-2023 22:09 u

Nog een link waaruit blijkt dat voor koperionen opgenomen wordt door de gist

https://www.researchgate.net/publication/282374259_Uptake_and_Release_of_Ca_Cu_Fe_Mg_and_Zn_During_Beer_Production

hansHalberstadt · 31-01-2023 22:13 u

Citaat van: Jacques op 31-01-2023  21:56 uOp basis van informatie van Grainfather...

https://help.grainfather.com/hc/en-us/articles/360006548657-What-are-the-inner-coils-of-the-Counter-Flow-Wort-Chillers-made-of-

Uit het artikel van de link:

"Thermal conductivity of copper is 20 times greater than the same thickness of Stainless Steel, so the pros have to account for this with larger chillers than if they used copper.

"Copper is an essential nutrient for living organisms, daily intake is 2-5 mg per day only copper salts are recorded as having a lethal dose of 200 mg per kg of body weight" (John Palmer), this is 17000 mg for a 85 kg person."

Dat is geschreven door ene 'Kim' waarvan ik niet kan achterhalen of het gaat over een gebruikersforum, werknemer van het bedrijf of wat?
Wat er geschreven wordt over thermische geleiding klopt niet volgens mij omdat de waterfilm rondom het metaal een veel grotere invloed heeft dan het metaallaagje zelf zoals ik al eerder had aangegeven. En of het koper nog verchroomd is of op een andere manier corrosiebestendig is gemaakt wordt ook niet vermeld, feit is dat de koppelingen aan de buitenkant geen koper zijn want die zijn zilverkleurig. En een overgang van niet koper naar koper is in principe uit den boze vanwege contactpotential tussen 2 metalen wat je per definitie moet vermijden bij elk ontwerp wat in contact staat met vocht.

hansHalberstadt · 31-01-2023 22:18 u

Citaat van: Jacques op 31-01-2023  22:09 uNog een link waaruit blijkt dat voor koperionen opgenomen wordt door de gist

https://www.researchgate.net/publication/282374259_Uptake_and_Release_of_Ca_Cu_Fe_Mg_and_Zn_During_Beer_Production

Dat punt is duidelijk, maar het ging er niet om of we 'gered willen worden door de gist' maar om de vraag of je onnodig koper moet toelaten vanuit je brouwinstallatie terwijl er goede alternatieven zijn om dat te voorkomen.

Jacques · 31-01-2023 22:34 u

Citaat van: hansHalberstadt op 31-01-2023  22:13 uDat is geschreven door ene 'Kim' waarvan ik niet kan achterhalen of het gaat over een gebruikersforum, werknemer van het bedrijf of wat?

De pagina maakt onderdeel uit van de officiële Grainfather site. Je ziet vaker dat medewerkers van een bedrijf antwoord geven op vragen van gebruikers via een forum.
Klik eens op "Home" dan zie je dat de informatie echt van Grainfather komt.

Heel vreemd vind ik het niet dat de koeler van Grainfather van koper is. Koper is in het verleden veel gebruikt in brouwerijen en er is ook heel veel onderzoek gedaan naar de schadelijkheid van koper. Steeds weer bleek de hoeveelheid koper in bier geen probleem was ondanks gebruikte koperen apparatuur. Als dat wel het geval was zou koper allang verboden zijn. Nog steeds wordt er bier gebrouwen in koperen ketels...

hansHalberstadt · 31-01-2023 22:53 u

Citaat van: Jacques op 31-01-2023  22:34 uHeel vreemd vind ik het niet dat de koeler van Grainfather van koper is. Koper is in het verleden een veel gebruikt in brouwerijen en er is ook heel veel onderzoek gedaan naar de schadelijkheid van koper. Steeds weer bleek de hoeveelheid koper in bier geen probleem was ondanks gebruikte koperen apparatuur. Als dat wel het geval was zou koper allang verboden zijn. Nog steeds wordt er bier gebrouwen in koperen ketels...

Hier in Nederland mag volgens mij niet in koperen apparatuur gebrouwen worden. En ik denk dat de binnenkant van de Grainfather koeler op zijn minst behandeld is met een coating (verchroomd) zodat geen koper in direct contact komt met wort.

Jacques · 31-01-2023 23:02 u

Citaat van: hansHalberstadt op 31-01-2023  22:53 uHier in Nederland mag volgens mij niet in koperen apparatuur gebrouwen worden. En ik denk dat de binnenkant van de Grainfather koeler op zijn minst behandeld is met een coating (verchroomd) zodat geen koper in direct contact komt met wort.

Bij mij zijn geen regels bekend die het gebruik van koper in een brouwerij verbieden. Dat brouwerijen tegenwoordig massaal rvs gebruiken heeft vooral te maken met het feit dat dit metaal veel beter is schoon te maken en minder last heeft van corrosie.
Zie ook https://beerandbrewing.com/dictionary/DEIMHAaIoY/

Dat de binnenkant van de Grainfather verchroomd is betwijfel ik. Maar dat is te na te vragen bij Grainfather.

Jacques · 31-01-2023 23:14 u

De titel van dit topic heb ik aangepast. Normaal zou ik het topic splitsen maar de discussie over het gebruik van koper is te veel verweven met dat van wortkoelers.

Jacques · 31-01-2023 23:45 u

Citaat van: Jacques op 31-01-2023  23:02 uMaar dat is te na te vragen bij Grainfather

Net de volgende vraag ingediend.
"On the Dutch forum Hobbybrouwen.nl there is a discussion about the harmfulness of copper wort coolers. In my opinion, the health risk is small. Another member cannot imagine that the inner coils are made of pure copper. He suspects that the inner coils are chromed on the inside. Is that the case?"

Schanulleke · 31-01-2023 23:50 u

Citaat van: Jacques op 31-01-2023  22:34 uHeel vreemd vind ik het niet dat de koeler van Grainfather van koper is. Koper is in het verleden veel gebruikt in brouwerijen en er is ook heel veel onderzoek gedaan naar de schadelijkheid van koper. Steeds weer bleek de hoeveelheid koper in bier geen probleem was ondanks gebruikte koperen apparatuur. Als dat wel het geval was zou koper allang verboden zijn. Nog steeds wordt er bier gebrouwen in koperen ketels...

Er zijn mensen die koper slikken als voedingssupplement en zullen we het maar niet hebben over de alkohol, die volgens mij net zo schadelijk is. Ik vind het een beetje geneuzel deze discussie.

hansHalberstadt · 01-02-2023 09:08 u

Citaat van: Schanulleke op 31-01-2023  23:50 uEr zijn mensen die koper slikken als voedingssupplement en zullen we het maar niet hebben over de alkohol, die volgens mij net zo schadelijk is. Ik vind het een beetje geneuzel deze discussie.

Zie https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php?msg=676658

Hopfenfox · 04-02-2023 17:21 u

Vandaag voor het eerst de tegenstroomkoeler van Brew Monk gebruikt. Aansluiten ging prima, eerst met water getest en gereinigd. Paar dingen die me opvielen.

- ik had de koeler hoger staan dan de pomp. Pomp trekt het prima, maar als de ketel leeggepompt is, blijft er 400ml wort in de koeler achter. Dat is op 11 liter brouwen best veel dus dat ga ik aanpassen.
- koelen gaat snel, twee emmers water opgevangen, normaal zo'n 6. Ging ook rapper.
- de Brew Monk inline thermowell is geen pretje om mee te werken. Het pijpje voor de (bijbehorende) thermometer is te kort waardoor deze niet goed blijft zitten. Bovendien vertraagt het RVS enorm in de meting. De thermometer loopt constant achter de feiten aan waardoor je niet goed kunt regelen en nooit echt weet wat de temperatuur is. Beter hou je de sonde direct onder het uitstromende wort lijkt het.
- de Brew Monk thermometer is ook een onding. Geen aan-uit knop en geen stand-by periode zodat je steeds na gebruik de knoopcellen er uit moet halen, anders is ie zo leeg. Hij reageerde ook erg traag op veranderende temperaturen, maar dat kan ook aan de thermowell hebben gelegen.

Ik denk dat ik de thermowell en thermometer ga retourneren, beter hou ik de Ikea thermometer die ik al had onder het uitstromend wort. Als iemand tips heeft, hoor ik het graag!

Sigurd · 04-02-2023 18:36 u

Citaat van: Hopfenfox op 04-02-2023  17:21 uVandaag voor het eerst de tegenstroomkoeler van Brew Monk gebruikt. Aansluiten ging prima, eerst met water getest en gereinigd. Paar dingen die me opvielen.

- ik had de koeler hoger staan dan de pomp. Pomp trekt het prima, maar als de ketel leeggepompt is, blijft er 400ml wort in de koeler achter. Dat is op 11 liter brouwen best veel dus dat ga ik aanpassen.
- koelen gaat snel, twee emmers water opgevangen, normaal zo'n 6. Ging ook rapper.
- de Brew Monk inline thermowell is geen pretje om mee te werken. Het pijpje voor de (bijbehorende) thermometer is te kort waardoor deze niet goed blijft zitten. Bovendien vertraagt het RVS enorm in de meting. De thermometer loopt constant achter de feiten aan waardoor je niet goed kunt regelen en nooit echt weet wat de temperatuur is. Beter hou je de sonde direct onder het uitstromende wort lijkt het.
- de Brew Monk thermometer is ook een onding. Geen aan-uit knop en geen stand-by periode zodat je steeds na gebruik de knoopcellen er uit moet halen, anders is ie zo leeg. Hij reageerde ook erg traag op veranderende temperaturen, maar dat kan ook aan de thermowell hebben gelegen.

Ik denk dat ik de thermowell en thermometer ga retourneren, beter hou ik de Ikea thermometer die ik al had onder het uitstromend wort. Als iemand tips heeft, hoor ik het graag!

Ik heb vandaag dezelfde tegenstroomkoeler bij Brouwmaatje gekocht. Ik was dit al wat langer van plan, maar deze discussie kon ik mooi gebruiken als legitimatie (en nee ze leest hier niet mee

).

Wat ik tot nog toe deed (die paar brouwsels

), was aan het einde de koeler hoger dan het niveau van de fermenter hangen (wel waterpas). Slang knikken en uit de ketel trekken en deze boven de koeler houden en het ding liep helemaal leeg in de fermenter. Goed om te weten dat het 400ml is.

Die thermowell heb ik niet gekocht omdat ik een Ikea thermometer gebruik. Ik zet de slang vast in een zelfgemaakte beugel en steek een paar centimeter voor het einde de punt van de thermometer door de siliconen slang. Ik heb het gaatje met een stift aan de buitenkant gemarkeerd omdat het anders de volgende keer niet terug te vinden is.

Ik heb het wort zijde van de koeler vanmiddag met grainfather cleaner op 60°C doorgespoeld waarbij ik het eerste stuk in de badkuip liet weglopen. Het viel me op hoe vies gekleurd dit was (waarschijnlijk vetten). Toen het helder werd heb ik het voor 45 minuten laten circuleren (teiltje en pomp).

Hopfenfox · 04-02-2023 19:37 u

Handig die thermometer door de slang prikken. Dat is nog best een goed idee. Als je een foto van de beugel kan plaatsen zou dat fijn zijn. En ja, die 400ml moet er uit, inderdaad door de slang even boven de koeler te houden. Ik moet de hoogtes even gaan aanpassen, bij mij ketel zit de pomp op de kraan onderin aangesloten en dus komt alles van relatief laag, anders dan bij de Grainfater waar de pomp uitlaat bovenaan die arm zit. De thermowell gaat terug, de thermometer ook.

Sigurd · 04-02-2023 21:44 u

De grainfather tegenstroomkoeler hing ik aan een Ikea (kapstok) buis aan een dakbalk. Op het einde ging de koeler omhoog (boven de pin) en kon ik het laatste wort uit de koeler laten lopen. Hier moet ik nu dus iets anders op verzinnen.

Toen ik erachter kwam dat het slangetje vasthouden en de temperatuur regelen best lastig was, wist ik dat ik iets moest verzinnen. Vereiste was dat ik het wort wilde zien en dat het lekker naar beneden moest kletteren. Pas bij het laatste brouwsel kwam ik erachter dat ik nog steeds niets had gemaakt en besloot ik snel iets van RVS TIG draad 2.4mm in elkaar te draaien. Het voldoet prima, maar ik sluit niet uit dat ik een mooiere versie maak

. Op de foto is de Ikea temp probe goed te zien:

Voor wat betreft de uitlaat van de ketel: zolang de pomp het totale hoogteverschil kan overbruggen is het toch prima!

Jan de Graaff · 04-02-2023 21:44 u

Ik heb zo'n klein thermometertje tussen de slang en uitloop geplaatst. Beschrijven is lastig, vandaar een foto. Deze opzet werkt goed, voor mij. De thermometer geeft de temperatuur van het uitlopende wort, in de slang.

Ik haal niet steeds de knoopcelbatterijtjes er helemaal uit, maar haal ze eruit, steek er plastic stripje tussen en doe 'm weer dicht. Als ik 'm dan weer ga gebruiken hoef ik alleen maar het plastic stripje eruit te trekken. Is eventjes wat werk, maar op alles wat je doet voor het brouwen een peuleschil...

Jan de Graaff · 04-02-2023 21:46 u

@Sigurd : ~~Ik weet niet of het aan mij ligt, maar ik zie jouw foto's niet..??~~
Sorry, kennelijk had het wat tijd nodig om zichtbaar te worden. Deze post kan genegeerd/verwijderd worden...

Broewerke · 04-02-2023 22:09 u

Citaat van: JanDeGraaff op 04-02-2023  21:44 uIk heb zo'n klein thermometertje tussen de slang en uitloop geplaatst. Beschrijven is lastig, vandaar een foto. Deze opzet werkt goed, voor mij. De thermometer geeft de temperatuur van het uitlopende wort, in de slang.

Ik haal niet steeds de knoopcelbatterijtjes er helemaal uit, maar haal ze eruit, steek er plastic stripje tussen en doe 'm weer dicht. Als ik 'm dan weer ga gebruiken hoef ik alleen maar het plastic stripje eruit te trekken. Is eventjes wat werk, maar op alles wat je doet voor het brouwen een peuleschil...

Eenmalig frutselen. Plastic stripje laten zitten. Aan contacten dun kabeltje van bv streng uit utpkabel door klepje naar buiten voeren. Bij gebruik deze buiten doorverbinden dmv ff met tape tegen elkaar houden. Tape los is contact verbreken.

hansHalberstadt · 04-02-2023 23:02 u

ik gebruik ook een IKEA thermometer via een ponsgaatje van 2mm de sensor doorheengevoerd in een siliconenslang. di kun je dan weer overal tussen zetten.

Hopfenfox · 05-02-2023 10:39 u

Dank jullie wel allemaal voor de foto's, creatieve en werkbare oplossingen. Wel gek eigenlijk dat zulk geknutsel nodig is!

Jan, kan het stukje zwarte kabel van jouw thermometer ook tegen kokend wort? Aangezien het in de slang steekt en je vermoedelijk kokend wort er doorheen pompt ter ontsmetting?

hansHalberstadt · 05-02-2023 14:18 u

Citaat van: Hopfenfox op 05-02-2023  10:39 ukan het stukje zwarte kabel van jouw thermometer ook tegen kokend wort?

En is de overgang tussen snoer en sensor waterdicht? Misschien beter om de sensor in een T-stukje te monteren met het kabeltje niet in contact met de hete wort.

Jan de Graaff · 05-02-2023 16:38 u

Citaat van: Hopfenfox op 05-02-2023  10:39 uJan, kan het stukje zwarte kabel van jouw thermometer ook tegen kokend wort?

Ja, ik gebruik 'm al een paar jaar, ook in kokende wort.
[Edit] Net even opgezocht. Het temperatuurbereik van deze thermometers ligt tussen -50 en +110ºC. [/Edit]

Citaat van: hansHalberstadt op 05-02-2023  14:18 uEn is de overgang tussen snoer en sensor waterdicht?

Ja dus, zie boven. T-stuk zou in mijn geval dus teveel van het goeie zijn...

Citaat van: Hopfenfox op 05-02-2023  10:39 uWel gek eigenlijk dat zulk geknutsel nodig is!

Dat is toch juist leuk!?! Dat is hobby'en! Als je alles zo uit de winkel koopt, kun je bijna net zo goed een kratje bier meenemen...

Jacques · 05-02-2023 21:43 u

Citaat van: Hopfenfox op 05-02-2023  10:39 uDank jullie wel allemaal voor de foto's, creatieve en werkbare oplossingen. Wel gek eigenlijk dat zulk geknutsel nodig is!

Je kunt ook een kant-en-klare oplossing kopen.

https://www.unibrew-nederland.nl/blichmann-thrumometertm-in-line-thermometer.html
Is wel van aluminium...

Wijbrouwers · 05-02-2023 22:43 u

Gisteren voor het eerst onze Brewmonk tegenstroomkoeler (ook besteld bij Brouwmaatje) gebruikt.
Het koelen ging net zo snel als 3 platenkoelers in serie.
Enorm blij mee. Ook een stuk makkelijker schoonmaken dan de platenkoelers.

Hopfenfox · 06-02-2023 12:09 u

Citaat van: Wijbrouwers op 05-02-2023  22:43 uGisteren voor het eerst onze Brewmonk tegenstroomkoeler (ook besteld bij Brouwmaatje) gebruikt.
Het koelen ging net zo snel als 3 platenkoelers in serie.
Enorm blij mee. Ook een stuk makkelijker schoonmaken dan de platenkoelers.

Heb je nog iets gedaan om de temperatuur van het uitstromend wort te meten en zo ja, hoe? Koelprestaties zijn inderdaad prima. Schoonmaken is bij mij een mix van Oxi en Enzy er doorheen voor een kwartier en dan laten uitlekken. Jullie?

hansHalberstadt · 06-02-2023 12:43 u

Citaat van: Hopfenfox op 06-02-2023  12:09 uSchoonmaken is bij mij een mix van Oxi en Enzy er doorheen voor een kwartier en dan laten uitlekken. Jullie?

Bij mij 1 x in de zoveel brouwsels rondpompen dmv een caravan dompelpompje met loog 3% 80°C bij het koelen eerst rondpompen met kokende wort om het koelcircuit kiemvrij te krijgen. Evt vantevorn nog even doorspoelen met heet water om evt lang stilstaand water te verwijderen