Advertentie Brouwland

Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Onderdruk in opkweekflesje  (gelezen 1047 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline JBL

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 459
  • Land: nl
  • Smaakevolutie is een grenzeloos begrip
Onderdruk in opkweekflesje
« Gepost op: 12-05-2021 09:53 u »
Enthousiast geworden door mijn eerste geslaagde opkweek van Westmalle gist, heb ik gisteren nog een flesje Westmalle dubbel open getrokken.
Voorzichtig uitgeschonken bij een gasvlam, klein laagje laten staan en daar 15 ŗ 20 cl wort (10% oplossing MEP in water, ca. 10 minuten gekookt en daarna afgekoeld) toegevoegd.
Schudden... waterslot erop...
Maar tot mijn grote verbazing veranderde de overdruk in het flesje (als gevolg van de bevestiging siliconenstop met waterslot) in een onderdruk.
Vanmorgen - opnieuw bij een gasvlam - het waterslot even verwijderd om het water weer op gelijk niveau te brengen.
Maar binnen een half uur toonde het waterslot weer een behoorlijke onderduk in het het flesje (zie foto).



Het kan niet aan termperatuurverschillen liggen. Wat kan hiervan de oorzaak zijn?
Ik heb even zitten denken dat het zou kunnen komen door zuurstrofverbruik van de weer actief geworden gistcellen, maar dan zou  er wellicht ook koolzuur moeten worden aangemaakt.
Heeft iemand een idee wat hiervan de oorzaak zou kunnen zijn?


Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de bovenstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.

Offline Pieter1954

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 377
  • Land: nl
  • Jullie zijn mijn informatiebron
Re: Onderdruk in opkweekflesje
« Reactie #1 Gepost op: 12-05-2021 11:59 u »
Zolang er zuurstof is gaan gistcellen delen en geen alcohol en koolzuur produceren. Zodra die zuurstof op is en nog voldoende suiker aanwezig gaan ze die wel omzetten in alcohol en koolzuur.
Jij wilt gist vermeerderen dus moet je voor voeding en zuurstof zorgen.

Offline JBL

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 459
  • Land: nl
  • Smaakevolutie is een grenzeloos begrip
Re: Onderdruk in opkweekflesje
« Reactie #2 Gepost op: 12-05-2021 12:18 u »
Dus dan kan het kloppen dat er onderdruk ontstaat.
En dat zou dan ook betekenen dat ik zodra er overdruk ontstaat, idealiter overgiet in een erlemeijer, extra wort toevoeg en de magneetroerder zijn gang laat gaan?

De vorige verliep het wezenlijk anders. Al snel kreeg ik toen overdruk en blubjes, steeds vaker, en toen het af begon te nemen, heb ik overgegoten naar de erlemeijer.
Toch is daar een zeer actieve giststarter uit voortgekomen.

Offline middelaersch

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.421
  • Land: nl
  • En ik preuf, 't smakt, heb ik zelf gemakt!
Re: Onderdruk in opkweekflesje
« Reactie #3 Gepost op: 12-05-2021 18:11 u »
Als je zeker weet dat het niet aan temperatuurverschillen ligt, dan moet dit door luchtdrukverschillen komen.

De luchtdruk varieert in Nederland (in de praktijk) tussen pakweg 980 en 1040 hPa. Dat zijn behoorlijke verschillen.
Als er geen vergisting plaatsvindt, dan zie je dat in het waterslot terug.

Offline JBL

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 459
  • Land: nl
  • Smaakevolutie is een grenzeloos begrip
Re: Onderdruk in opkweekflesje
« Reactie #4 Gepost op: 12-05-2021 18:49 u »
De luchtdruk varieert in Nederland (in de praktijk) tussen pakweg 980 en 1040 hPa. Dat zijn behoorlijke verschillen.
Als er geen vergisting plaatsvindt, dan zie je dat in het waterslot terug.

Ook in dezelfde ruimte binnen twee lichamen (de kamer en het flesje) binnen een half uur?
Dat lijkt me eerlijk gezegd onwaarschijnlijk, maar misschien heb je gelijk. Ik blijf het buitengewoon vreemd vinden...
However, binnen enkele dagen zou ik sowieso bubbeltjes moeten zien, want anders denk ik dat ik geen bruikbaar gist ga oogsten.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.527
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Onderdruk in opkweekflesje
« Reactie #5 Gepost op: 12-05-2021 19:25 u »
Als je zeker weet dat het niet aan temperatuurverschillen ligt, dan moet dit door luchtdrukverschillen komen.

De luchtdruk varieert in Nederland (in de praktijk) tussen pakweg 980 en 1040 hPa. Dat zijn behoorlijke verschillen.
Als er geen vergisting plaatsvindt, dan zie je dat in het waterslot terug.
http://www.weerstation-epe.nl/inc/actueellucht2.php van maandag tot nu opgelopen van 1000 naar 1010 mBar

Offline JBL

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 459
  • Land: nl
  • Smaakevolutie is een grenzeloos begrip
Re: Onderdruk in opkweekflesje
« Reactie #6 Gepost op: 12-05-2021 19:28 u »
Wauw, vooral die tabel van luchtdruk afgelopen 8 uur overtuigt mij aardig. Blijkbaar kan in een korte tijdsperiode de omgevingsluchtdruk stevig afnemen...
Ja, dat zou inderdaad een verklaring kunnen zijn.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.527
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Onderdruk in opkweekflesje
« Reactie #7 Gepost op: 12-05-2021 20:42 u »
Wauw, vooral die tabel van luchtdruk afgelopen 8 uur overtuigt mij aardig. Blijkbaar kan in een korte tijdsperiode de omgevingsluchtdruk stevig afnemen...
Ja, dat zou inderdaad een verklaring kunnen zijn.
Ja, maar om je waterslot de andere kant op te krijgen moet de luchtdruk toenemen. Denk zelf dat de opname van zuurstof door de gist ook een belangrijke verklaring is.

Offline Henielma

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.211
  • Land: nl
  • Eerste glas eigen bier!
    • Henielma
Re: Onderdruk in opkweekflesje
« Reactie #8 Gepost op: 12-05-2021 20:57 u »
Naar mijn ervaring slaat de gist dan niet aan en hebben bacteriŽn de overhand gekregen. Zelf zet ik normaal een lege ballon op zo'n flesje met  het opkweken van gist uit een flesje bier. Normaal gaat deze ballon strak staan na een paar dagen als teken dat de gist aangeslagen is maar wanneer de ballon naar binnen gezogen wordt na een paar dagen is de gist niet aangeslagen en gooi ik de inhoud weg.

Offline JBL

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 459
  • Land: nl
  • Smaakevolutie is een grenzeloos begrip
Re: Onderdruk in opkweekflesje
« Reactie #9 Gepost op: 12-05-2021 21:35 u »
Naar mijn ervaring slaat de gist dan niet aan en hebben bacteriŽn de overhand gekregen. Zelf zet ik normaal een lege ballon op zo'n flesje met  het opkweken van gist uit een flesje bier. Normaal gaat deze ballon strak staan na een paar dagen als teken dat de gist aangeslagen is maar wanneer de ballon naar binnen gezogen wordt na een paar dagen is de gist niet aangeslagen en gooi ik de inhoud weg.

Hij is nu net een dag bezig. Het is nog te vroeg om die conclusie te trekken. Ik ben benieuwd wat het waterslot komende vrijdag laat zien...

Offline Rinus

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 743
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Onderdruk in opkweekflesje
« Reactie #10 Gepost op: 12-05-2021 22:05 u »
Hoe zeker is het eigenlijk dat een waterslot ongewenste gasten tegenhoud bij zo een kwetsbare gist depot opkweek? Bij een normale fermentatie geloof ik het wel getuige de enorme hoofdvergisting.
Maar bij zo'n kleine kolonie vraag ik mij toch af of die wel veilig zitten achter het waterslot.

Offline JBL

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 459
  • Land: nl
  • Smaakevolutie is een grenzeloos begrip
Re: Onderdruk in opkweekflesje
« Reactie #11 Gepost op: 13-05-2021 09:05 u »
Hoe zeker is het eigenlijk dat een waterslot ongewenste gasten tegenhoud bij zo een kwetsbare gist depot opkweek? Bij een normale fermentatie geloof ik het wel getuige de enorme hoofdvergisting.
Maar bij zo'n kleine kolonie vraag ik mij toch af of die wel veilig zitten achter het waterslot.

Hoe zeker dat is weet ik niet, maar waarom zou het kwetsbaarder zijn dan het wort in het vergistingsvat in de eerste uren of dagen na het koelen en overhevelen en vůůr de gisting op gang komt?

Offline Rinus

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 743
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Onderdruk in opkweekflesje
« Reactie #12 Gepost op: 13-05-2021 09:56 u »
Hoe zeker dat is weet ik niet, maar waarom zou het kwetsbaarder zijn dan het wort in het vergistingsvat in de eerste uren of dagen na het koelen en overhevelen en vůůr de gisting op gang komt?
Ik zou zeggen omdat je een grote hoeveelheid vitale gist aan je wort toevoegt krijgen ongewenste gasten (die met veel minder zijn) dan geen of veel minder kans.

Offline JBL

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 459
  • Land: nl
  • Smaakevolutie is een grenzeloos begrip
Re: Onderdruk in opkweekflesje
« Reactie #13 Gepost op: 13-05-2021 13:45 u »
Ik zou zeggen omdat je een grote hoeveelheid vitale gist aan je wort toevoegt krijgen ongewenste gasten (die met veel minder zijn) dan geen of veel minder kans.

Zou kunnen...
Het lijkt overigens allemaal goed te komen. Einde ochtend stond het waterniveau in beide bollen gelijk. En zojuist zag ik dat er nu overdruk is in het flesje (zie foto).



Het lijkt erop dat er nu koolzuur wordt aangemaakt. Ik verwacht ook dat hij in de loop van de middag/avond blubjes laat zien.
De onderdruk zal dan inderdaad het gevolg zijn geweest van een snelle zuurstofopname door de gistcellen. Ik moet zeggen dat het een tamelijk 'jong' flesje Westmalle dubbel was (gebrouwen in februari dit jaar), dat bovendien ruim een week op 4 graden in de koelkast had gestaan. Dus nagenoeg alle gist zal naar de bodem zijn gezakt.
Er was dan in ieder geval voldoende actieve gist om al direct na het schudden zuurstof te consumeren (en daarmee de luchtdruk te verlagen).

Wat is nu het beste moment om over te gieten naar een erlenmeijer op een magneetroerder (met extra wort)?
Wachten tot er een krausen ring zichtbaar wordt in het flesje? Dan is de hoofdvergisting achter de rug en weet je dat er voldoende actieve gist is/was om het hele zaakje te vergisten.
Uiteraard niet te lang wachten daarna.
Of zijn er andere ervaringen met goede resultaten?

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.965
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Onderdruk in opkweekflesje
« Reactie #14 Gepost op: 13-05-2021 22:11 u »
Enthousiast geworden door mijn eerste geslaagde opkweek van Westmalle gist, heb ik gisteren nog een flesje Westmalle dubbel open getrokken.
Voorzichtig uitgeschonken bij een gasvlam, klein laagje laten staan en daar 15 ŗ 20 cl wort (10% oplossing MEP in water, ca. 10 minuten gekookt en daarna afgekoeld) toegevoegd.
Schudden... waterslot erop...
Maar tot mijn grote verbazing veranderde de overdruk in het flesje (als gevolg van de bevestiging siliconenstop met waterslot) in een onderdruk.
Vanmorgen - opnieuw bij een gasvlam - het waterslot even verwijderd om het water weer op gelijk niveau te brengen.
Maar binnen een half uur toonde het waterslot weer een behoorlijke onderduk in het het flesje (zie foto).



Het kan niet aan termperatuurverschillen liggen. Wat kan hiervan de oorzaak zijn?
Ik heb even zitten denken dat het zou kunnen komen door zuurstrofverbruik van de weer actief geworden gistcellen, maar dan zou  er wellicht ook koolzuur moeten worden aangemaakt.
Heeft iemand een idee wat hiervan de oorzaak zou kunnen zijn?

Voor mij een bekend verschijnsel. Heel wat keren heb ik dit waargenomen. Een goed beluchte starter laat dit verschijnsel sterker zien dan starter die niet of veel minder belucht is.
Naar mijn idee komt het door het verbruik van zuurstof door de gist aan het begin van de vergisting.
Het beste is een starter niet af te sluiten met een waterslot en in plaats daarvan een groot stuk aluminiumfolie over de hals van de fles te vouwen. Je krijgt hier door meer gistgroei. Wat professioneel ook veel gedaan wordt is een prop steriele watten in de hals van de fles duwen en daarover een stuk aluminiumfolie.
Als je ziet dat er een schuimlaag zich ontwikkeld heeft kun je een waterslot plaatsen om de snelheid van de vergisting in de gaten te houden.

Het gebruik van een ballonnetje kan nuttig zijn om te onderzoeken of het mogelijk is om gist op te kweken uit het depot van een commercieel bier, maar voor bieren waarvan bekend is dat er opkweekbare gist in zit kun je het ballonnetje weg laten.

Zou kunnen...
Het lijkt overigens allemaal goed te komen. Einde ochtend stond het waterniveau in beide bollen gelijk. En zojuist zag ik dat er nu overdruk is in het flesje (zie foto).



Het lijkt erop dat er nu koolzuur wordt aangemaakt. Ik verwacht ook dat hij in de loop van de middag/avond blubjes laat zien.
De onderdruk zal dan inderdaad het gevolg zijn geweest van een snelle zuurstofopname door de gistcellen. Ik moet zeggen dat het een tamelijk 'jong' flesje Westmalle dubbel was (gebrouwen in februari dit jaar), dat bovendien ruim een week op 4 graden in de koelkast had gestaan. Dus nagenoeg alle gist zal naar de bodem zijn gezakt.
Er was dan in ieder geval voldoende actieve gist om al direct na het schudden zuurstof te consumeren (en daarmee de luchtdruk te verlagen).

Wat is nu het beste moment om over te gieten naar een erlenmeijer op een magneetroerder (met extra wort)?
Wachten tot er een krausen ring zichtbaar wordt in het flesje? Dan is de hoofdvergisting achter de rug en weet je dat er voldoende actieve gist is/was om het hele zaakje te vergisten.
Uiteraard niet te lang wachten daarna.
Of zijn er andere ervaringen met goede resultaten?

Zodra je ziet dat het waterslot minder actief wordt kun je de starter vergroten. De gistcellen zitten dan vol met reservestoffen waardoor het voor de gist makkelijker is om nieuwe gistcellen aan te maken. Dat bevorder je weer door de grotere starter goed te beluchten en af te dekken met groot stuk aluminiumfolie...

Offline middelaersch

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.421
  • Land: nl
  • En ik preuf, 't smakt, heb ik zelf gemakt!
Re: Onderdruk in opkweekflesje
« Reactie #15 Gepost op: 14-05-2021 13:43 u »
Ook in dezelfde ruimte binnen twee lichamen (de kamer en het flesje) binnen een half uur?
Dat lijkt me eerlijk gezegd onwaarschijnlijk, maar misschien heb je gelijk. Ik blijf het buitengewoon vreemd vinden...

Als je je dit moeilijk voor kunt stellen, zou je eens een waterslot op een lege erlemeijer kunnen zetten, en een weekje volgen wat er met dat waterslot gebeurt onder invloed van (ook kleine) veranderingen van temperatuur en luchtdruk. Je zult verbaasd zijn, dat gaat alle kanten op zolang er in de erlemeijer geen CO2 wordt geproduceerd. Dus je kunt daar geen betrouwbare conclusies uit trekken.

Tags: