Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Hoe homogeen blijft wort?  (gelezen 3565 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline hans100w

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 290
  • Land: nl
  • BrouwTV
    • BrouwTV
Re: Hoe homogeen blijft wort?
« Reactie #25 Gepost op: 22-04-2021 01:30 u »


Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de bovenstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.454
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Hoe homogeen blijft wort?
« Reactie #26 Gepost op: 22-04-2021 08:38 u »
Bedankt voor de link. Gelukkig is de gedachte nog steeds hetzelfde. Ontmengen kan niet, hooguit via condens, maar dat is weinig en meetfouten.

Offline Laikea

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 154
  • Land: nl
  • Brouwerij Viander
Re: Hoe homogeen blijft wort?
« Reactie #27 Gepost op: 23-04-2021 08:36 u »
Waar kan ik de onderbouwing vinden?
Let wel, wort is een oplossing, geen mengsel.

Een mengsel is in de scheikunde een combinatie van twee of meer verschillende zuivere stoffen zonder dat hun moleculen daarbij hun chemische identiteit verliezen. De drie bekendste mengsels zijn: oplossingen, emulsies en suspensies.  ;)

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.454
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Hoe homogeen blijft wort?
« Reactie #28 Gepost op: 23-04-2021 18:28 u »
Proefje herhaald met ca 50ml wort van ca 1050. Die eerst ingevroren om een mooie vlakke scheiding te krijgen. Daarna aangevuld met water en rustig laten ontdooien.

Ik ga dit nog een paar dagen volgen.
Maar je ziet al dat er in 12 uur niet zo heel veel gebeurt. Dus je afhankelijk maken van menging door diffusie lijkt me een minder goed plan.

Offline hans100w

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 290
  • Land: nl
  • BrouwTV
    • BrouwTV
Re: Hoe homogeen blijft wort?
« Reactie #29 Gepost op: 23-04-2021 20:17 u »
Interessante proef Hans, ben benieuwd. Is de kleur ongeveer recht evenredig met het suikergehalte?

Offline LAM

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 464
  • Land: nl
  • Beter LAM in de kroeg dan schaap in de wei
Re: Hoe homogeen blijft wort?
« Reactie #30 Gepost op: 23-04-2021 20:51 u »
Let wel, wort is een oplossing, geen mengsel.
Het is wel degelijk een mengsel (n een oplossing).
Er zijn suikers opgelost maar ook vele (vaste) eiwitten en andere bestanddelen die deel uitmaken van het wort.

Oh oeps, is wel een oud bericht

Offline t.g.breukink

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 16
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Hoe homogeen blijft wort?
« Reactie #31 Gepost op: 23-04-2021 21:05 u »
Mooi experiment Hans. Mijn gedachte is dat een oplossing wel kan splitsen. Hierbij moet ik het iets uitvergroten. Als je de zwaartekracht extreem maakt zal de siroop naar onder zakken. Hier maakt de industrie handig gebruik van in centrifuges. Het lijkt me een spel tussen diffusie en zwaartekracht.

Offline t.g.breukink

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 16
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Hoe homogeen blijft wort?
« Reactie #32 Gepost op: 23-04-2021 21:10 u »
Wikipedia quote: There is a correlation between the size and density of a particle and the rate that the particle separates from a heterogeneous mixture, when the only force applied is that of gravity. The larger the size and the larger the density of the particles, the faster they separate from the mixture. By applying a larger effective gravitational force to the mixture, like a centrifuge does, the separation of the particles is accelerated.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.454
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Hoe homogeen blijft wort?
« Reactie #33 Gepost op: 23-04-2021 22:37 u »
Interessante proef Hans, ben benieuwd. Is de kleur ongeveer recht evenredig met het suikergehalte?
Ja.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.793
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Hoe homogeen blijft wort?
« Reactie #34 Gepost op: 23-04-2021 22:50 u »
Proefje herhaald met ca 50ml wort van ca 1050. Die eerst ingevroren om een mooie vlakke scheiding te krijgen. Daarna aangevuld met water en rustig laten ontdooien.

Ik ga dit nog een paar dagen volgen.
Maar je ziet al dat er in 12 uur niet zo heel veel gebeurt. Dus je afhankelijk maken van menging door diffusie lijkt me een minder goed plan.

Je ziet wel dat het grensvlak groter wordt met de tijd. Dit is een gevolg van diffusie. Vergeet niet dat wort zwaarder is dan water...

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.454
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Hoe homogeen blijft wort?
« Reactie #35 Gepost op: 23-04-2021 22:51 u »
Mooi experiment Hans. Mijn gedachte is dat een oplossing wel kan splitsen. Hierbij moet ik het iets uitvergroten. Als je de zwaartekracht extreem maakt zal de siroop naar onder zakken. Hier maakt de industrie handig gebruik van in centrifuges. Het lijkt me een spel tussen diffusie en zwaartekracht.
Daar zit wat in. Zware moleculen zullen meer zwaartekracht voelen dan lichte. Zo kun je een bakje met piepschuimbolletjes scheiden van fietskogeltjes. Maar de vraag is waar het evenwicht dan komt te liggen bij moleculen. Ook dit zou je makkelijk met een proefje kunnen testen. Neem wat goed gemengde suikeroplossing en laat dat een paar dagen staan in een lange buis. En dan een monstertje nemen van bovenkant en onderkant en SG meten of Brix. Zijn vast ook wel ergens berekeningen voor te vinden. Mijn intuitie zegt dat het effect verwaarloosbaar is, maar kan ik nog niet hard maken.

Offline hans100w

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 290
  • Land: nl
  • BrouwTV
    • BrouwTV
Re: Hoe homogeen blijft wort?
« Reactie #36 Gepost op: 23-04-2021 22:55 u »
Daar zit wat in. Zware moleculen zullen meer zwaartekracht voelen dan lichte. Zo kun je een bakje met piepschuimbolletjes scheiden van fietskogeltjes. Maar de vraag is waar het evenwicht dan komt te liggen bij moleculen. Ook dit zou je makkelijk met een proefje kunnen testen. Neem wat goed gemengde suikeroplossing en laat dat een paar dagen staan in een lange buis. En dan een monstertje nemen van bovenkant en onderkant en SG meten of Brix. Zijn vast ook wel ergens berekeningen voor te vinden.

Juist, en dan zou je zomaar kunnen ontdekken dat gekoelde wort na een tijdje toch onderaan een hogere concentratie heeft dan bovenaan.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.454
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Hoe homogeen blijft wort?
« Reactie #37 Gepost op: 23-04-2021 23:09 u »

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.454
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Hoe homogeen blijft wort?
« Reactie #38 Gepost op: 23-04-2021 23:11 u »
Juist, en dan zou je zomaar kunnen ontdekken dat gekoelde wort na een tijdje toch onderaan een hogere concentratie heeft dan bovenaan.
ja. de vraag is alleen of het gaat om 5 SG punten, 0.5 SG punten of 0.00000000005 SG punten.
Dus of iemand moet de theorie opsporen of iemand moet het gewoon een keer testen.
ps als dit waar is dan zou dat ook consequenties moeten hebben voor onze atmosfeer. Koolzuur is immers veel zwaarder dan zuurstof en stikstof dus zou de concentratie koolzuur onder in de atmosfeer groter moeten zijn dan bovenin. 

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.793
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Hoe homogeen blijft wort?
« Reactie #39 Gepost op: 23-04-2021 23:18 u »
Juist, en dan zou je zomaar kunnen ontdekken dat gekoelde wort na een tijdje toch onderaan een hogere concentratie heeft dan bovenaan.

De Brownse beweging in de vloeistof zal dit naar mijn idee voorkomen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Brownse_beweging_(natuurkunde)

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.454
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Hoe homogeen blijft wort?
« Reactie #40 Gepost op: 23-04-2021 23:23 u »
De Brownse beweging in de vloeistof zal dit naar mijn idee voorkomen.
Voorkomen of tegenwerken? Dat is denk ik de essentie. Als je dweilt met de kraan open dan krijg je de vloer ook nooit droog. Pok niet met een hele grote droge dweil.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.454
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Hoe homogeen blijft wort?
« Reactie #41 Gepost op: 23-04-2021 23:30 u »
Het is natuurlijk wel zo dat de zwaartekracht voor hele kleine deeltjes zoals moleculen ontzettend klein is en waarschijnlijk vele malen kleiner dan de krachten die ontstaan door de brownse beweging. Dus ik zou wel verwachten dat het evenwicht vrijwel geheel aan de kant van de brownse beweging ligt dus de oplossing daardoor vrijwel niet ontmengt kan worden. maar nogmaals: meten is weten. Ik doe het ene proefje, dus misschien iemand andere het andere proefje. kan waarschijnlijk simpel met een lang stuk siliconensang met siliconenstopje en suikerwater gevuld (en misschien wat ontsmettingsmiddel) en die een paar dagen vertikaal ophangen.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.793
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Hoe homogeen blijft wort?
« Reactie #42 Gepost op: 23-04-2021 23:33 u »
De foto's die je geplaatst hebt laten zien dat de diffusie zijn werk doet ondanks dat wort zwaarder is dan water...

Offline hans100w

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 290
  • Land: nl
  • BrouwTV
    • BrouwTV
Re: Hoe homogeen blijft wort?
« Reactie #43 Gepost op: 23-04-2021 23:45 u »
Het is natuurlijk wel zo dat de zwaartekracht voor hele kleine deeltjes zoals moleculen ontzettend klein is en waarschijnlijk vele malen kleiner dan de krachten die ontstaan door de brownse beweging. Dus ik zou wel verwachten dat het evenwicht vrijwel geheel aan de kant van de brownse beweging ligt dus de oplossing daardoor vrijwel niet ontmengt kan worden. maar nogmaals: meten is weten. Ik doe het ene proefje, dus misschien iemand andere het andere proefje. kan waarschijnlijk simpel met een lang stuk siliconensang met siliconenstopje en suikerwater gevuld (en misschien wat ontsmettingsmiddel) en die een paar dagen vertikaal ophangen.

Ik ga in ieder geval het proefje doen, misschien kunnen meer mensen dit zelfde proefje doen, dan hebben we meer zekerheid over de uitkomst. Ik laat hier het resultaat weten.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.454
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Hoe homogeen blijft wort?
« Reactie #44 Gepost op: 23-04-2021 23:58 u »
Ik ga in ieder geval het proefje doen, misschien kunnen meer mensen dit zelfde proefje doen, dan hebben we meer zekerheid over de uitkomst. Ik laat hier het resultaat weten.
Super. als het werkt dan ga ik een hele lange buis maken met daarin bier en bovenin aftappen na een tijdje, want dar zit dan de alcohol als het goed is.  ;)

Offline hans100w

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 290
  • Land: nl
  • BrouwTV
    • BrouwTV
Re: Hoe homogeen blijft wort?
« Reactie #45 Gepost op: 24-04-2021 00:25 u »
Super. als het werkt dan ga ik een hele lange buis maken met daarin bier en bovenin aftappen na een tijdje, want dar zit dan de alcohol als het goed is.  ;)

Haha, als dat zou kunnen.....
Ik heb een maatcilinder met appelsap, iets verdund met water, gevuld en gemeten met de refractometer: SG 1.035
Deze zal ik een paar dagen laten staan, daarna met een pipet/rietje monsters nemen van de bodem en aan de oppervlakte.
Dit zelfde proefje zal ik daarna met echte wort uitvoeren. Omgevingstemperatuur momenteel 16 graden.


Offline Ansius

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 790
  • Land: nl
  • Domme vragen bestaan.
Re: Hoe homogeen blijft wort?
« Reactie #46 Gepost op: 24-04-2021 11:52 u »
Wat uitleg waarom de vraag "Hoe homogeen blijft wort?".

Bij de laatste brouwsels heb ik de Vlamuit techniek toegepast.
Een gevolg is dat het wort langere tijd onaangeroerd blijft staan op hoge temperatuur.
De temperatuur zakt langzaam tot 80 C.
Duurt maximaal een klein uur.
Dan zo rap mogelijk koelen.

Mocht wort niet homogeen blijven dan meet ik het soortelijk gewicht niet juist.
Er zit natuurlijk ook een hoop hopbloemen in mijn ketel.
Aanhechten, uitzakken, tja?

De antwoorden die ik heb gekregen van ons forum, maar ook van andere deskundigen, hebben  me vooralsnog geen reden gegeven om aan te nemen dat wort niet homogeen blijft.

Een specialist heeft me er wel op gewezen dat door de koudebreuk het soortelijk gewicht wel wat veranderd maar dat het wort homogeen blijft.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.454
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Hoe homogeen blijft wort?
« Reactie #47 Gepost op: 24-04-2021 12:52 u »
Volgens https://www.natuurkunde.nl/vraagbaak/66301#:~:text=Gemiddeld%20om%20en%20nabij%20640,zwembad%20heen%20en%20weer%20stuitert.
is de gemiddelde snelheid van een wartermolecuul door de brownse beweging bij 20grC ca 2200km/uur. met die snelheid botsen de moleculen dus voortdurend tegen elkaar. Als je dan bedenkt dat de valsnelheid van een molecuul na 1s ca 35km/uur is in vrije val maar elk molecuul al in de microseconde range alweer botst, dan geeft dat misschien wat gevoel dat zwaartekracht geen rol speelt in de homogeniteit van een oplossing omdat de effecten van zwaartektacht ordes van grootte kleiner is dan de invloed van de brownse beweging.

Offline hans100w

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 290
  • Land: nl
  • BrouwTV
    • BrouwTV
Re: Hoe homogeen blijft wort?
« Reactie #48 Gepost op: 24-04-2021 14:31 u »
De Brownse beweging in de vloeistof zal dit naar mijn idee voorkomen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Brownse_beweging_(natuurkunde)



?? link werkt niet

[edit] Ik zie dat je een haakje moet toevoegen aan het eind

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.454
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Hoe homogeen blijft wort?
« Reactie #49 Gepost op: 27-04-2021 00:41 u »
Hier de laatste update. vandaag ontstond er een vliesje boven de laag waardoor verdere diffusie waarschijnlijk belemmerd wordt, dus daar gestopt.
 

Tags: