Nieuws:

Help mee aan het verbeteren van het forum via een donatie. Klik hier,

Hoofdmenu


Hoe homogeen blijft wort?

Gestart door Ansius, 16-04-2021 16:22 u

Vorige topic - Volgende topic

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Ansius

De situatie;
We brouwen wort.
We koelen wort.
We meten wort met als resutaat 17,1 Plato.
We laten het afgekoelde wort staan.


De vragen;

Wat meten we na een uur?
Wat meten we na zes uur?
Wat meten we na een dag?


Vervolgvragen;
Zit er verschil in de meting?
Zit er ook nog verschil in meting boven in het vat en onder in het vat?
Zo ja, hoe snel gaat dat dan?

Laikea

Dat ligt er heel erg aan of je gist toevoegd. Als je geen gist toevoegd, hoe goed heb je voorkomen dat er wilde gisten in je mengsel zijn gekomen? Afhankelijk hiervan zijn er een aantal antwoorden op je vragen mogelijk.
Ik heb het experiment nooit uitgevoerd, maar is wel interessant.
Wetenschappelijk gezien zou je, als er geen gisten in het vat zijn gekomen, geen verschil in plato moeten gaan zien.

chthon

Wort lijkt inderdaad een vreemde vloeistof.

Ik heb het ook al gehad dat ik meet voor het koken, en dat ik m.i. een te laag SG heb. Na koken evenwel, correcte hoeveelheid en correct SG.


Ansius

Citaat van: Laikea op 16-04-2021  16:32 uWetenschappelijk gezien zou je, als er geen gisten in het vat zijn gekomen, geen verschil in plato moeten gaan zien.

Waar kan ik de onderbouwing vinden?
Let wel, wort is een oplossing, geen mengsel.

D.R.K.

Citaat van: chthon op 16-04-2021  16:32 uWort lijkt inderdaad een vreemde vloeistof.

Ik heb het ook al gehad dat ik meet voor het koken, en dat ik m.i. een te laag SG heb. Na koken evenwel, correcte hoeveelheid en correct SG.

Dit heb ik zelf ook meegemaakt, direct na het maischen en of spoelen lijkt het wort niet helemaal een goede verdeling te hebben.
ik brouw zelf met een brouwautomaat en als de pomp aangaat na het spoelen, tijdens de opwarm fase naar het koken toe en pak dan voor de kook weer een sample, dan is de SG goed.

Het lijkt er toch op dat de samenstelling in deze fase dus niet homogeen is.

hansHalberstadt

Tijdens het spoelen ga je van hoog SG naar laag SG, dus als je niet heel goed roert dan ligt de hoog SG wort op de bodem en de laag SG wort daar in laagjes bovenop. Uiteindelijk mengt het wel, maar dat duurt heel lang. Bij koken en koelen kan het wort niet ontmengen dus als je dan onverklaarbare verschillen ziet dan is de kans groot dat je de meting niet goed hebt uitgevoerd. bv hete druppel op de refractometer die dan halverwege al is verdampt. Refractometer niet goed droog waardoor er water doorheen komt.

seed7

Citaat van: Ansius op 16-04-2021  16:22 u
De vragen;



Goede vragen!
De gevleugelde uitspraak is "meten is weten" maar veel belangrijker is weten wat je meet.

Dat laatste wordt belangrijker als je je steeds verder van de basis beweegt. Wat wil je weten, hoeveel kilo suiker zit er in deze vloeistof. En daar begint de ellende, dat kun je niet direct meten dus je het een afgeleide nodig. Zelfs als je het direct kunt meten, of vergelijken, dan nog zit je met metingen van temperatuur, volume etc.

Waar je ook mee meet pyknometer, weegschaal, optisch, natte duim, je moet een hele reeks parameters op orde hebben en een aantal van die parameters leveren eerste orde meetonzekerheden op. Homogeniteit is er een van, temperatuur een andere.

Ingo

Jacques

Citaat van: Ansius op 16-04-2021  16:22 uDe situatie;
We brouwen wort.
We koelen wort.
We meten wort met als resutaat 17,1 Plato.
We laten het afgekoelde wort staan.


De vragen;

Wat meten we na een uur?
Wat meten we na zes uur?
Wat meten we na een dag?


Vervolgvragen;
Zit er verschil in de meting?
Zit er ook nog verschil in meting boven in het vat en onder in het vat?
Zo ja, hoe snel gaat dat dan?

Als het wort niet geënt is met gist, niet geïnfecteerd is en ook de temperatuur gelijk is verandert het SG niet.

Ansius

Citaat van: Jacques op 16-04-2021  23:40 uAls het wort niet geënt is met gist, niet geïnfecteerd is en ook de temperatuur gelijk is verandert het SG niet.

Dat is duidelijk.
Zonder proces, verlies en gelijke omstandigheden kan dat ook niet anders.
Het totale gewicht zal niet veranderen, volume ook niet dus gemiddeld soortelijk gewicht ook niet.

Maar is wat we meten ook altijd hetzelfde?

We meten alleen aan de bovenkant met refractometer.
De vraag gaat dus over homogeen blijven van het wort.

Ik denk dat ik steeds een lagere waarde ga meten.
Als dat zo is is het sg versus de tijd erg interessant.



hansHalberstadt

Citaat van: Ansius op 16-04-2021  16:22 uDe situatie;
We brouwen wort.
We koelen wort.
We meten wort met als resutaat 17,1 Plato.
We laten het afgekoelde wort staan.

We laten het afgekoelde wort staan. Bedoel je dan met gist aangeënt?

Ansius

Citaat van: hansHalberstadt op 17-04-2021  10:30 uWe laten het afgekoelde wort staan. Bedoel je dan met gist aangeent?

Neen, zonder gist.

hansHalberstadt

Zonder chemische veranderingen gaat wort altijd vanzelf homogeen worden door de beweging van alle moleculen (Brownse beweging) als de gist gelijkmatig verdeeld is zal de gisting ook gelijkmatig gaan door het hele volume. (Bij mij via een roervlo alles goed verdeeld)
Met veel gist op het oppervlak of bodem zal dus vanaf daar meer omgezet worden dus krijg je dan een gradiënt met iets lager SG daar waar veel gist zit.

hansHalberstadt

Citaat van: Ansius op 17-04-2021  10:35 uNeen, zonder gist.
Dan wordt het altijd homogeen.

hansHalberstadt

Er zijn ook altijd mensen die denken dat koolzuur netjes onderin blijft omdat het zwaarder is dan lucht. In onze atmosfeer zit een paar 10e% koolzuur. Als dat waar zou zijn dan hadden we een laag koolzuur over het hele aardoppervlak van 10tallen meters dik en zou niemand er kunnen leven. Dus alles gaat uiteindelijk gewoon mengen.   

Ansius

Het is dus niet mogelijk dat wort uitzakt?

Daarmee bedoel ik dat het soortelijk gewicht boven in lager wordt dan benedenen in het vat.



Als uitzakken onmogelijk is dan is mijn vraag beantwoord.
Bedankt.





hansHalberstadt

Citaat van: Ansius op 17-04-2021  10:52 uHet is dus niet mogelijk dat wort uitzakt?
Klopt. Doe maar eens een testje met een bakje water en wat suiker op de bodem. Het duurt heel lang maar op een gegeven moment is het helemaal gemengd.






bastiaandalen

Klopt inderdaad. Wort is een oplossing, door middel van diffusie heb je willekeurige beweging van deeltjes in de oplossing. Hierdoor blijft het wort homogeen

hansHalberstadt



Wat donkere stroop in water. Ik zal dit een paar dagen blijven volgen.

goom

Hier kom je dus op het gebied van het vak stromingsleer.
Als je er goed over nadenkt en onthoudt dat stroming zal ontstaan bij verschillen in dichtheid, concentraties, temperatuur etc etc als gevolg van chemische reacties dan kom je een aardig eind om dingen te voorspellen.

seed7

Citaat van: Ansius op 17-04-2021  10:52 uHet is dus niet mogelijk dat wort uitzakt?

Ja, dat is niet mogelijk. Stratificatie, laagjes vorming, is mogelijk tijdens het proces, denk "black and tan" maar uiteindelijk wordt het homogeen. Meettechnisch zit de crux in "uiteindelijk". Daarmee ben je terug bij weet je wat je meet?

Ingo

hansHalberstadt

hier dezelfde maatcylinder 4 dagen later.

De menging van suiker door diffusie gaat dus uiterst langzaam.

Jacques

Citaat van: hansHalberstadt op 21-04-2021  21:51 uhier dezelfde maatcylinder 4 dagen later.

De menging van suiker door diffusie gaat dus uiterst langzaam.

Kijk eens nog eens over 4 dagen. Het duurt even voordat de siroop oplost, dat vertroebelt het resultaat.

hansHalberstadt

Ik denk dat er nu een vliesje opzit van micro organismen. Dus misschien kan ik beter het proefje herhalen met bv gekleurde karamel van SG 1060 oid om meer realistisch beeld te krijgen.

CeesM

Citaat van: Ansius op 16-04-2021  16:22 uDe situatie;
We brouwen wort.
We koelen wort.
We meten wort met als resutaat 17,1 Plato.
We laten het afgekoelde wort staan.


De vragen;

Wat meten we na een uur?
Wat meten we na zes uur?
Wat meten we na een dag?


Vervolgvragen;
Zit er verschil in de meting?
Zit er ook nog verschil in meting boven in het vat en onder in het vat?
Zo ja, hoe snel gaat dat dan?
Wat is er te meten op afgekoeld wort?
Na een dag kan je proberen te meten hoeveel bacteriën er in je wort zit.

hansHalberstadt

Citaat van: CeesM op 21-04-2021  22:00 uWat is er te meten op afgekoeld wort?
Na een dag kan je proberen te meten hoeveel bacteriën er in je wort zit.
Die zullen er dan zeker inzitten, maar lijkt me niet zo'n zinvolle discussie, immers je gaat je wort altijd aanenten met gist en nooit een dag laten staan. Het gaat hier om menging en homogeniteit van het wort.

hans100w


hansHalberstadt

Bedankt voor de link. Gelukkig is de gedachte nog steeds hetzelfde. Ontmengen kan niet, hooguit via condens, maar dat is weinig en meetfouten.

Laikea

Citaat van: Ansius op 16-04-2021  16:41 uWaar kan ik de onderbouwing vinden?
Let wel, wort is een oplossing, geen mengsel.

Een mengsel is in de scheikunde een combinatie van twee of meer verschillende zuivere stoffen zonder dat hun moleculen daarbij hun chemische identiteit verliezen. De drie bekendste mengsels zijn: oplossingen, emulsies en suspensies.  ;)

hansHalberstadt

Proefje herhaald met ca 50ml wort van ca 1050. Die eerst ingevroren om een mooie vlakke scheiding te krijgen. Daarna aangevuld met water en rustig laten ontdooien.

Ik ga dit nog een paar dagen volgen.
Maar je ziet al dat er in 12 uur niet zo heel veel gebeurt. Dus je afhankelijk maken van menging door diffusie lijkt me een minder goed plan.

hans100w

Interessante proef Hans, ben benieuwd. Is de kleur ongeveer recht evenredig met het suikergehalte?

LAM

Citaat van: Ansius op 16-04-2021  16:41 uLet wel, wort is een oplossing, geen mengsel.
Het is wel degelijk een mengsel (én een oplossing).
Er zijn suikers opgelost maar ook vele (vaste) eiwitten en andere bestanddelen die deel uitmaken van het wort.

Oh oeps, is wel een oud bericht

t.g.breukink

Mooi experiment Hans. Mijn gedachte is dat een oplossing wel kan splitsen. Hierbij moet ik het iets uitvergroten. Als je de zwaartekracht extreem maakt zal de siroop naar onder zakken. Hier maakt de industrie handig gebruik van in centrifuges. Het lijkt me een spel tussen diffusie en zwaartekracht.

t.g.breukink

Wikipedia quote: There is a correlation between the size and density of a particle and the rate that the particle separates from a heterogeneous mixture, when the only force applied is that of gravity. The larger the size and the larger the density of the particles, the faster they separate from the mixture. By applying a larger effective gravitational force to the mixture, like a centrifuge does, the separation of the particles is accelerated.

hansHalberstadt

Citaat van: hans100w op 23-04-2021  20:17 uInteressante proef Hans, ben benieuwd. Is de kleur ongeveer recht evenredig met het suikergehalte?
Ja.

Jacques

Citaat van: hansHalberstadt op 23-04-2021  18:28 uProefje herhaald met ca 50ml wort van ca 1050. Die eerst ingevroren om een mooie vlakke scheiding te krijgen. Daarna aangevuld met water en rustig laten ontdooien.

Ik ga dit nog een paar dagen volgen.
Maar je ziet al dat er in 12 uur niet zo heel veel gebeurt. Dus je afhankelijk maken van menging door diffusie lijkt me een minder goed plan.

Je ziet wel dat het grensvlak groter wordt met de tijd. Dit is een gevolg van diffusie. Vergeet niet dat wort zwaarder is dan water...

hansHalberstadt

Citaat van: t.g.breukink op 23-04-2021  21:05 uMooi experiment Hans. Mijn gedachte is dat een oplossing wel kan splitsen. Hierbij moet ik het iets uitvergroten. Als je de zwaartekracht extreem maakt zal de siroop naar onder zakken. Hier maakt de industrie handig gebruik van in centrifuges. Het lijkt me een spel tussen diffusie en zwaartekracht.
Daar zit wat in. Zware moleculen zullen meer zwaartekracht voelen dan lichte. Zo kun je een bakje met piepschuimbolletjes scheiden van fietskogeltjes. Maar de vraag is waar het evenwicht dan komt te liggen bij moleculen. Ook dit zou je makkelijk met een proefje kunnen testen. Neem wat goed gemengde suikeroplossing en laat dat een paar dagen staan in een lange buis. En dan een monstertje nemen van bovenkant en onderkant en SG meten of Brix. Zijn vast ook wel ergens berekeningen voor te vinden. Mijn intuitie zegt dat het effect verwaarloosbaar is, maar kan ik nog niet hard maken.

hans100w

Citaat van: hansHalberstadt op 23-04-2021  22:51 uDaar zit wat in. Zware moleculen zullen meer zwaartekracht voelen dan lichte. Zo kun je een bakje met piepschuimbolletjes scheiden van fietskogeltjes. Maar de vraag is waar het evenwicht dan komt te liggen bij moleculen. Ook dit zou je makkelijk met een proefje kunnen testen. Neem wat goed gemengde suikeroplossing en laat dat een paar dagen staan in een lange buis. En dan een monstertje nemen van bovenkant en onderkant en SG meten of Brix. Zijn vast ook wel ergens berekeningen voor te vinden.

Juist, en dan zou je zomaar kunnen ontdekken dat gekoelde wort na een tijdje toch onderaan een hogere concentratie heeft dan bovenaan.

hansHalberstadt


hansHalberstadt

Citaat van: hans100w op 23-04-2021  22:55 uJuist, en dan zou je zomaar kunnen ontdekken dat gekoelde wort na een tijdje toch onderaan een hogere concentratie heeft dan bovenaan.
ja. de vraag is alleen of het gaat om 5 SG punten, 0.5 SG punten of 0.00000000005 SG punten.
Dus of iemand moet de theorie opsporen of iemand moet het gewoon een keer testen.
ps als dit waar is dan zou dat ook consequenties moeten hebben voor onze atmosfeer. Koolzuur is immers veel zwaarder dan zuurstof en stikstof dus zou de concentratie koolzuur onder in de atmosfeer groter moeten zijn dan bovenin. 

Jacques

Citaat van: hans100w op 23-04-2021  22:55 uJuist, en dan zou je zomaar kunnen ontdekken dat gekoelde wort na een tijdje toch onderaan een hogere concentratie heeft dan bovenaan.

De Brownse beweging in de vloeistof zal dit naar mijn idee voorkomen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Brownse_beweging_(natuurkunde)

hansHalberstadt

Citaat van: Jacques op 23-04-2021  23:18 uDe Brownse beweging in de vloeistof zal dit naar mijn idee voorkomen.
Voorkomen of tegenwerken? Dat is denk ik de essentie. Als je dweilt met de kraan open dan krijg je de vloer ook nooit droog. Pok niet met een hele grote droge dweil.

hansHalberstadt

Het is natuurlijk wel zo dat de zwaartekracht voor hele kleine deeltjes zoals moleculen ontzettend klein is en waarschijnlijk vele malen kleiner dan de krachten die ontstaan door de brownse beweging. Dus ik zou wel verwachten dat het evenwicht vrijwel geheel aan de kant van de brownse beweging ligt dus de oplossing daardoor vrijwel niet ontmengt kan worden. maar nogmaals: meten is weten. Ik doe het ene proefje, dus misschien iemand andere het andere proefje. kan waarschijnlijk simpel met een lang stuk siliconensang met siliconenstopje en suikerwater gevuld (en misschien wat ontsmettingsmiddel) en die een paar dagen vertikaal ophangen.

Jacques

De foto's die je geplaatst hebt laten zien dat de diffusie zijn werk doet ondanks dat wort zwaarder is dan water...

hans100w

Citaat van: hansHalberstadt op 23-04-2021  23:30 uHet is natuurlijk wel zo dat de zwaartekracht voor hele kleine deeltjes zoals moleculen ontzettend klein is en waarschijnlijk vele malen kleiner dan de krachten die ontstaan door de brownse beweging. Dus ik zou wel verwachten dat het evenwicht vrijwel geheel aan de kant van de brownse beweging ligt dus de oplossing daardoor vrijwel niet ontmengt kan worden. maar nogmaals: meten is weten. Ik doe het ene proefje, dus misschien iemand andere het andere proefje. kan waarschijnlijk simpel met een lang stuk siliconensang met siliconenstopje en suikerwater gevuld (en misschien wat ontsmettingsmiddel) en die een paar dagen vertikaal ophangen.

Ik ga in ieder geval het proefje doen, misschien kunnen meer mensen dit zelfde proefje doen, dan hebben we meer zekerheid over de uitkomst. Ik laat hier het resultaat weten.

hansHalberstadt

Citaat van: hans100w op 23-04-2021  23:45 uIk ga in ieder geval het proefje doen, misschien kunnen meer mensen dit zelfde proefje doen, dan hebben we meer zekerheid over de uitkomst. Ik laat hier het resultaat weten.
Super. als het werkt dan ga ik een hele lange buis maken met daarin bier en bovenin aftappen na een tijdje, want dar zit dan de alcohol als het goed is.  ;)

hans100w

Citaat van: hansHalberstadt op 23-04-2021  23:58 uSuper. als het werkt dan ga ik een hele lange buis maken met daarin bier en bovenin aftappen na een tijdje, want dar zit dan de alcohol als het goed is.  ;)

Haha, als dat zou kunnen.....
Ik heb een maatcilinder met appelsap, iets verdund met water, gevuld en gemeten met de refractometer: SG 1.035
Deze zal ik een paar dagen laten staan, daarna met een pipet/rietje monsters nemen van de bodem en aan de oppervlakte.
Dit zelfde proefje zal ik daarna met echte wort uitvoeren. Omgevingstemperatuur momenteel 16 graden.


Ansius

Wat uitleg waarom de vraag "Hoe homogeen blijft wort?".

Bij de laatste brouwsels heb ik de Vlamuit techniek toegepast.
Een gevolg is dat het wort langere tijd onaangeroerd blijft staan op hoge temperatuur.
De temperatuur zakt langzaam tot 80 ºC.
Duurt maximaal een klein uur.
Dan zo rap mogelijk koelen.

Mocht wort niet homogeen blijven dan meet ik het soortelijk gewicht niet juist.
Er zit natuurlijk ook een hoop hopbloemen in mijn ketel.
Aanhechten, uitzakken, tja?

De antwoorden die ik heb gekregen van ons forum, maar ook van andere deskundigen, hebben  me vooralsnog geen reden gegeven om aan te nemen dat wort niet homogeen blijft.

Een specialist heeft me er wel op gewezen dat door de koudebreuk het soortelijk gewicht wel wat veranderd maar dat het wort homogeen blijft.

hansHalberstadt

Volgens https://www.natuurkunde.nl/vraagbaak/66301#:~:text=Gemiddeld%20om%20en%20nabij%20640,zwembad%20heen%20en%20weer%20stuitert.
is de gemiddelde snelheid van een wartermolecuul door de brownse beweging bij 20grC ca 2200km/uur. met die snelheid botsen de moleculen dus voortdurend tegen elkaar. Als je dan bedenkt dat de valsnelheid van een molecuul na 1s ca 35km/uur is in vrije val maar elk molecuul al in de microseconde range alweer botst, dan geeft dat misschien wat gevoel dat zwaartekracht geen rol speelt in de homogeniteit van een oplossing omdat de effecten van zwaartektacht ordes van grootte kleiner is dan de invloed van de brownse beweging.

hans100w

Citaat van: Jacques op 23-04-2021  23:18 uDe Brownse beweging in de vloeistof zal dit naar mijn idee voorkomen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Brownse_beweging_(natuurkunde)



?? link werkt niet

[edit] Ik zie dat je een haakje moet toevoegen aan het eind

hansHalberstadt

Hier de laatste update. vandaag ontstond er een vliesje boven de laag waardoor verdere diffusie waarschijnlijk belemmerd wordt, dus daar gestopt.
 

Jacques

Bedoel je dat er laagje zich vormt in de overgangsgebied? Of komt er laagje bovenop? Bij het laatste komt dat doordat er voedingstoffen door diffusie naar boven zijn getransformeerd.

Verder laten de foto's zijn dat wort niet uitzakt maar zich verspreidt...

hansHalberstadt

Citaat van: Jacques op 27-04-2021  21:27 uBedoel je dat er laagje zich vormt in de overgangsgebied?
Het lijkt een soort dunne wolkenlaag van ca 1 mm dik op een hoogte van ca 70 ml. Vandaag voorzichtig helemaal gemengd. toen bleek dat die laag geen vlies was maar een soort troebel gedeelte maar wel vloeibaar. Maar uiteindelijk is de conclusie volgens mij wel dat diffusie te langzaam gaat om op te kunnen vertrouwen bij homogeen mengen.

Jacques

Citaat van: hansHalberstadt op 27-04-2021  22:20 uHet lijkt een soort dunne wolkenlaag van ca 1 mm dik op een hoogte van ca 70 ml. Vandaag voorzichtig helemaal gemengd. toen bleek dat die laag geen vlies was maar een soort troebel gedeelte maar wel vloeibaar. Maar uiteindelijk is de conclusie volgens mij wel dat diffusie te langzaam gaat om op te kunnen vertrouwen bij homogeen mengen.

Dat ligt denk ik aan het verschil in viscositeit.

Als je druppel inkt in een glas laat vallen gaat de verspreiding sneller...

hans100w

De appelsap heeft na 4 dagen staan een homogene kleur en een homogeen SG, 1035. Dus appelsap blijft homogeen (vraag ik mij wel af waarom op het pakje staat "schudden voor gebruik")
Deze proef ga ik ook met wort van SG 1040 doen, ben benieuwd.



hansHalberstadt

Citaat van: Jacques op 27-04-2021  22:53 uDat ligt denk ik aan het verschil in viscositeit.

Als je druppel inkt in een glas laat vallen gaat de verspreiding sneller...
Als je dat wilt vergelijken dan moet je de inkt niet in het water laten vallen want da krijg je wervelingen waardoor het heel snel mengt. 

Jacques

Citaat van: hansHalberstadt op 28-04-2021  18:08 uAls je dat wilt vergelijken dan moet je de inkt niet in het water laten vallen want da krijg je wervelingen waardoor het heel snel mengt.

Die wervelingen zijn een gevolg van het botsen van inkt op waterdeeltjes. De Brownse beweging doet de rest...

hansHalberstadt

Citaat van: Jacques op 28-04-2021  22:18 uDie wervelingen zijn een gevolg van het botsen van inkt op waterdeeltjes. De Brownse beweging doet de rest...
Zeker, maar wat is het punt wat je hier wilt maken? Het ging om jouw idee dat inkt een lagere viscositeit heeft dan wort, dus sneller diffundeert, maar nu betrek je er ook menging bij en dat menging werkt zal voor niemand een verrassing zijn.

Jacques

Citaat van: hansHalberstadt op 29-04-2021  14:08 uZeker, maar wat is het punt wat je hier wilt maken? Het ging om jouw idee dat inkt een lagere viscositeit heeft dan wort, dus sneller diffundeert, maar nu betrek je er ook menging bij en dat menging werkt zal voor niemand een verrassing zijn.

Het mengen gaat veel sneller door de lagere viscositeit. Het mengen gebeurt niet door te roeren maar door de Brownse beweging.

hansHalberstadt

Citaat van: Jacques op 29-04-2021  21:56 uHet mengen gaat veel sneller door de lagere viscositeit. Het mengen gebeurt niet door te roeren maar door de Brownse beweging.
Ok. Maar de referentie was suiker van normale sterkte (ca 1060) dus dat geeft denk ik goed aan hoe snel het diffundeert (vrijwel niet dus). En bv ook wat er gebeurt als je de suiker in je bottelvat niet goed doorroert.

Jacques

Citaat van: hansHalberstadt op 29-04-2021  23:05 uOk. Maar de referentie was suiker van normale sterkte (ca 1060) dus dat geeft denk ik goed aan hoe snel het diffundeert (vrijwel niet dus). En bv ook wat er gebeurt als je de suiker in je bottelvat niet goed doorroert.

Diffusie in een vloeistof gaat inderdaad niet erg snel als het gaat om een suikeroplossing. Goed doorroeren van bottelsuiker is daarom noodzakelijk. Het alternatief is de suikeroplossing niet te zwaar maken (lagere viscositeit) en daarover het jongbier hevelen. Door wervelwerking verspreidt de suiker zich zonder dat je hoeft te roeren.

hansHalberstadt


Ansius

Wat ik meet.
18,0 Brix boven en 17,0 Brix onder.

Zeg het maar.

Laat ik mijn dobber bij het afwassen breken zeg, gloeiende gloeiende ...

Heb dus geen referentie met dobber.

Homogeen of niet, ik meet anders.

Jacques

Citaat van: Ansius op 02-05-2021  17:20 uWat ik meet.
18,0 Brix boven en 17,0 Brix onder.

Zeg het maar.

Laat ik mijn dobber bij het afwassen breken zeg, gloeiende gloeiende ...

Heb dus geen referentie met dobber.

Homogeen of niet, ik meet anders.

Onder welke omstandigheden heb je gemeten?
Hoe heb je monsters genomen?
Heb je water bij het wort gegoten?
Hoe lang heeft het wort gestaan?

hansHalberstadt

Citaat van: Ansius op 02-05-2021  17:20 uWat ik meet.
18,0 Brix boven en 17,0 Brix onder.

Zeg het maar.
Er zit meer gist onderin dan bovenin en de suiker wordt dus vooral vanaf onderen omgezet, dus lagere concentratie?

Ansius

Na het koken vlam uit.
In 2 sessies hop er bij.
Eerste op 99 ºC, de tweede op 90 ºC.
Daarna af laten koelen tot 80 ºC.
Tijdsduur ongeveer 3/4 uur.

Vervolgens overhevelen naar ander vat.
Gemeten aan begin en gemeten op het eind.

Zelfde hoeveelheid in een glas.
Nog een keer gefilterd door een koffiefilter.
Gemeten met refractometer.   

Als laatste zo rap mogelijk gekoeld.


Het zit hem denk ik in de filterende werking van de hop bij hevelen.
Welke processen daar allemaal plaats vinden weet ik niet.
Overhevelen gaat zeer rap.
Binnen 2 minuten klaar.

Aanhechten aan bloemen?

Meest waarschijnlijk ik meet te onnauwkeurig.


Jacques

Citaat van: Ansius op 02-05-2021  22:07 uNa het koken vlam uit.
In 2 sessies hop er bij.
Eerste op 99 ºC, de tweede op 90 ºC.
Daarna af laten koelen tot 80 ºC.
Tijdsduur ongeveer 3/4 uur.

Vervolgens overhevelen naar ander vat.
Gemeten aan begin en gemeten op het eind.

Zelfde hoeveelheid in een glas.
Nog een keer gefilterd door een koffiefilter.
Gemeten met refractometer.   

Als laatste zo rap mogelijk gekoeld.


Het zit hem denk ik in de filterende werking van de hop bij hevelen.
Welke processen daar allemaal plaats vinden weet ik niet.
Overhevelen gaat zeer rap.
Binnen 2 minuten klaar.

Aanhechten aan bloemen?

Meest waarschijnlijk ik meet te onnauwkeurig.

Begrijp ik het goed dat het gaat om twee monsters die op een ander tijdstip genomen zijn?

Ansius

Citaat van: Jacques op 02-05-2021  22:30 uBegrijp ik het goed dat het gaat om twee monsters die op een ander tijdstip genomen zijn?

Daar zit maximaal 2 minuten tussen.
Temperatuur gelijk te weten 80 ºC.

Af laten koelen in het glas en gemeten bij 20 ºC.
(2 gelijke glazen met gelijk volume)

Jacques

Citaat van: Ansius op 02-05-2021  22:34 uDaar zit maximaal 2 minuten tussen.
Temperatuur gelijk te weten 80 ºC.

Af laten koelen in het glas en gemeten bij 20 ºC.
(2 gelijke glazen met gelijk volume)

Waren beide monsters gefilterd? Troebele wort kun je niet betrouwbaar meten met een refractometer.

hansHalberstadt

Citaat van: Ansius op 02-05-2021  22:07 uMeest waarschijnlijk ik meet te onnauwkeurig.
Dat zou zeker kunnen. Met de refractometer sluipen er snel meetfouten in
-bv hete druppels verdampen deels nog voordat je het glaasje kunt sluiten (je meet te hoog)
-je prisma is niet droog en er gaat water mengen met je monster (je meet te laag)
-je filtert en neemt te snel een druppel: je filter moet eerst verzadigd worden met wort anders is de concentratie die eruit komt anders dan weat erin komt.
-je filtert niet en ziet alleen een vage streep dus onduidelijk wat de werkelijke waarde is.   

Ansius

Wat ik probeer aan te geven is dat we (of ik dan toch) vaker iets meten wat niet klopt met de werkelijkheid.
Het moment, de omstandigheden, meetapparatuur, zuiverheid, en weet ik wat voor meer andere parameters.
De theorie en uitleg door door mensen met verstand van de materie is helder.
Wort is homogeen.

Wat me een beetje frusteert is dat ik anders meet.
Ik meet zo zuiver mogelijk en probeer zo veel mogelijk fouten uit te sluiten.

Het is allemaal niet zo erg, 17 of 18 Brix, een puntje of 4 in grammen per kubieke centimeter.

Een verklaring die ik nu voor waar aanneem is dat de hogere meting door onzuiverheid onjuist is vanwege toch wat meer troebelheid bij de start van overhevelen.


Een ander punt is, dat gezien ik het soortelijk gewicht schijnbaar niet juist meet, hoe juist mijn andere metingen zijn.

Daar zit een topic in.

Hoe juist meten wij?

hansHalberstadt

Citaat van: Ansius op 03-05-2021  19:46 uWat ik probeer aan te geven is dat we (of ik dan toch) vaker iets meten wat niet klopt met de werkelijkheid.

Wat me al opvalt is dat je de moeite neemt om zowel boven als beneden te meten. Zelf heb ik dat voor zover ik weet nog nooit gedaan omdat ik ervan uitga dat beiden hetzelfde zijn. Soms ga je (ik) dus al uit van veronderstellingen die al niet kloppen. Zolang er niet iets heel verkeerd gaat is dat ook niet erg. Maar als je dan tegen zoiets aanloopt dan wil je het toch snappen.
Ook de software die ik gebruik om refractometer metingen om te rekenen naar SG kloppen nooit helemaal en hoe dat komt is lastig te achterhalen. Dus zelfde verhaal daar.   

beermenke

Citaat van: hansHalberstadt op 03-05-2021  20:56 uWat me al opvalt is dat je de moeite neemt om zowel boven als beneden te meten. Zelf heb ik dat voor zover ik weet nog nooit gedaan omdat ik ervan uitga dat beiden hetzelfde zijn. Soms ga je (ik) dus al uit van veronderstellingen die al niet kloppen. Zolang er niet iets heel verkeerd gaat is dat ook niet erg. Maar als je dan tegen zoiets aanloopt dan wil je het toch snappen.
Ook de software die ik gebruik om refractometer metingen om te rekenen naar SG kloppen nooit helemaal en hoe dat komt is lastig te achterhalen. Dus zelfde verhaal daar.   
Laat ik vooral vooropstellen dat ik geen commentaar heb op voorgaande berichten en zeker niet op zij die op hun manier wat willen meten.

Voor me zelf vraag ik me af hoe zinvol het is om te weten en wat je er mee opschiet.
Ik meet zelf uiteraard ook maar alleen begin en eind en met ispindel.
Mijn redenering is, het is wat het is. Begin sg is een richtlijn en belangrijk vind ik dat ie uitgegist is en met een gerust hart kan bottelen. Verder.het eindresultaat van een lekker bier is mijn doel.
Kortom, wat kun je er aan veranderen en wat wordt er beter van?

hansHalberstadt

Citaat van: beermenke op 03-05-2021  21:42 uKortom, wat kun je er aan veranderen en wat wordt er beter van?
Bv voor een IPA wil je de dryhop zo laat mogelijk toevoegen eigenlijk net voordat de gisting ten einde is. idem voor een tripel met late suikergift. Het volgen van de gisting via metingen is voor mij dan wel een uitkomst. en ook bv om te zien of een gisting dreigt vast te lopen of erg traag gaat of juist snel. evt kun je dan nog ingrijpen met bv temperatuur

Ansius

Citaat van: beermenke op 03-05-2021  21:42 uKortom, wat kun je er aan veranderen en wat wordt er beter van?

Met die gedachte weinig.

Ter overweging.
Behandelen van water.
Bv bij maischen.
Corrigeren na meting.
Dan is het toch handig dat de meting klopt.

U heeft gelijk dat het voor mijn bier weinig uit maakt.
Dat is overgens niet de reden het topic.

.



Vergelijkbare Topics (7)


Zoeken met Google op deze site.
Brouwspullen zijn ook te koop via Bol.com.
Als je iets bestelt bij Bol.com (ook andere zaken dan brouwspullen) via deze link steun je het forum.


Het boek van de beheerder van deze site.