Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Opnieuw discussie over de wijze berekenen brouwzaalrendement  (gelezen 499 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.611
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Opnieuw discussie over de wijze berekenen brouwzaalrendement
« Reactie #25 Gepost op: 04-04-2021 21:55 u »
Dat zul je zelf niet doen, maar verschillende brouwers hebben vrijwel zeker niet dezelfde getallen in hun mout database staan. En als je dan onderling brouwzaalrendementen gaat vergelijken op basis van 100% als zijnde normaal (wat op het forum regelmatig gebeurt) dan ben je inderdaad appels met peren aan het vergelijken.

Waarom denk je dat er allemaal verschillende waarden in de mout database zouden staan? Als een mout toegevoegd wordt dan is het logisch dat de waarden van een vergelijkbare mout gekopieerd worden.

Overigens is al heel wat jaren geleden gestart met de "moderne" rekenmethode. Promash uit 1998 maakte al gebruik van deze methode.


Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de bovenstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.395
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Opnieuw discussie over de wijze berekenen brouwzaalrendement
« Reactie #26 Gepost op: 04-04-2021 22:00 u »
Waarom denk je dat er allemaal verschillende waarden in de mout database zouden staan? Als een mout toegevoegd wordt dan is het logisch dat de waarden van een vergelijkbare mout gekopieerd worden.

Overigens is al heel wat jaren geleden gestart met de "moderne" rekenmethode. Promash uit 1998 maakte al gebruik van deze methode.
Snap je mijn punt of niet?

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.611
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Opnieuw discussie over de wijze berekenen brouwzaalrendement
« Reactie #27 Gepost op: 04-04-2021 22:22 u »
Snap je mijn punt of niet?

Als jouw punt is dat je waarden berekend met verschillende methoden niet met elkaar kunt vergelijk snap ik je punt.

Voor alle duidelijkheid: ik heb de "moderne" rekenmethode niet bedacht, maar ik zie hierin wel duidelijk voordelen ten opzichte van de traditionele rekenmethode waarbij een waarde berekend wordt dat van recept tot recept heel anders kan zijn terwijl je wel alles uit de mout gehaald hebt wat er uit te halen is.

Offline Hay

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.684
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Opnieuw discussie over de wijze berekenen brouwzaalrendement
« Reactie #28 Gepost op: 04-04-2021 22:33 u »
Jacques heeft helemaal gelijk die discussie is hier al heel vaak gevoerd.
En dat Hans er hier weer over begint alleen om alweer voor de zoveelste keer een discussie om de discussie te kunnen voeren vind ik jammer.
Want daarmee is de vraag van de ts niet beantwoord en alweer een topic om zeep geholpen.
Jammer.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.395
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Opnieuw discussie over de wijze berekenen brouwzaalrendement
« Reactie #29 Gepost op: 04-04-2021 22:36 u »
ik zie hierin wel duidelijk voordelen ten opzichte van de traditionele rekenmethode waarbij een waarde berekend wordt dat van recept tot recept heel anders kan zijn terwijl je wel alles uit de mout gehaald hebt wat er uit te halen is.
Maar ik had toch juist laten zien dat je ook met de traditionele methode het geschatte brouwzaalrendement kunt berekenen rekening houdend met verschillen tussen de mouten? Voordeel is voor mij dat het brouwzaalrendement dan nog steeds eenduidig gedefinieerd is nl geŽxtraheerde suiker/moutgewicht. Dus voor mij 2 voordelen, terwijl de 'moderne methode' een voordeel en een nadeel heeft:


 

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.395
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Opnieuw discussie over de wijze berekenen brouwzaalrendement
« Reactie #30 Gepost op: 04-04-2021 22:40 u »
Jacques heeft helemaal gelijk die discussie is hier al heel vaak gevoerd.
En dat Hans er hier weer over begint alleen om alweer voor de zoveelste keer een discussie om de discussie te kunnen voeren vind ik jammer.
Want daarmee is de vraag van de ts niet beantwoord en alweer een topic om zeep geholpen.
Jammer.
In het openingstopic ging het al over rendement, maar toen bleek dat er nogal wat onduidelijkheid was over wat rendement nu precies is. Daar probeer ik nu wat meer helderheid in te brengen inclusief de valkuilen die er zijn. Dus voor mij gewoon on topic. Dat we iedere keer weer dezelfde discussie moeten voeren omdat de essentie nog steeds niet duidelijk lijkt kan ik ook niet helpen. De term brouwzaalrendement is al honderden jaren geleden duidelijk gedefinieerd om een goede reden.

Offline Hay

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.684
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Opnieuw discussie over de wijze berekenen brouwzaalrendement
« Reactie #31 Gepost op: 04-04-2021 22:48 u »
Er was helemaal geen onduidelijkheid over rendement . Die onduidelijkheid werd door jou gemaakt.
Zelfs nu probeer je hier weer een discussiepunt van te maken.
Discussie om de discussie oftewel zeve....


Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.611
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Opnieuw discussie over de wijze berekenen brouwzaalrendement
« Reactie #32 Gepost op: 04-04-2021 22:49 u »
Maar ik had toch juist laten zien dat je ook met de traditionele methode het geschatte brouwzaalrendement kunt berekenen rekening houdend met verschillen tussen de mouten? Voordeel is voor mij dat het brouwzaalrendement dan nog steeds eenduidig gedefinieerd is nl geŽxtraheerde suiker/moutgewicht. Dus voor mij 2 voordelen, terwijl de 'moderne methode' een voordeel en een nadeel heeft:


 

Hans,

Zoals ik al eerder schreef doet jouw software in feite niets anders dan de "moderne" rekenmethode. Ook bij jouw software wordt uitgegaan van een bepaalde maximale opbrengst van verschillende mouten. En die opbrengst verschilt van jaar tot jaar...

Het enige verschil is dat bij jouw software een waarde ergens rond de 75% berekend wordt. Dat is een keuze. De meeste bouwers van brouwsoftware hebben een andere keuze gemaakt. Ook bij die methode krijg je een eenduidige uitkomst.

Ik staak deze discussie want ik denk dat voortzetting niet erg zinvol is.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.779
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Opnieuw discussie over de wijze berekenen brouwzaalrendement
« Reactie #33 Gepost op: 04-04-2021 23:10 u »


Waarom bij je mouttabel een waarde voor bitterheid?  :nut: :weetniet: En wat is bi.fact ? Soort ( 32 ? )  :weetniet: W. opn ?  :weetniet: :nut:...

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.395
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Opnieuw discussie over de wijze berekenen brouwzaalrendement
« Reactie #34 Gepost op: 04-04-2021 23:12 u »
Dit is het laatste wat ik erover zeg:
https://www.craftbrewersconference.com/wp-content/uploads/ImprovingBrewhouseEfficiency-Havig.pdf
Momt voor mij toch een beetje over alsof de definitie van de kilo ineens veranderd wordt. Dan heb je dus 2 definities van de kilo met 2 verschillende uitkomsten. Daar zal geen enkele wetenschapper mee akkoord kunnen gaan.


Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.395
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Opnieuw discussie over de wijze berekenen brouwzaalrendement
« Reactie #35 Gepost op: 04-04-2021 23:13 u »
Waarom bij je mouttabel een waarde voor bitterheid ?  :nut: :weetniet: en wat is bi.fact ? Soort ( 32 ? )  :weetniet: W. opn ?  :weetniet: :nut:....
Dat is een keuze mbt een zelfde soort data voor alle ingredienten. Sommige getallen zijn dan voor bepaalde ingredienten niet relevant. Zie help functie van bierpro of bijgaand help filetje.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.779
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Opnieuw discussie over de wijze berekenen brouwzaalrendement
« Reactie #36 Gepost op: 04-04-2021 23:30 u »
Sommige getallen zijn dan voor bepaalde ingredienten niet relevant.

Dat dus... Zeer verwarrend voor gebruikers..  :nut:   :weetniet:

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.395
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Opnieuw discussie over de wijze berekenen brouwzaalrendement
« Reactie #37 Gepost op: 04-04-2021 23:55 u »
Dat dus... Zeer verwarrend voor gebruikers..  :nut:   :weetniet:
:duimop:

Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.190
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: Opnieuw discussie over de wijze berekenen brouwzaalrendement
« Reactie #38 Gepost op: 05-04-2021 09:24 u »
Tsja, een rendement is helemaal niet zo interessant.

Wat interessant is is je opbrengst. De "yield".

Dat is het grote verschil tussen beide methoden. Wat hier dan 'modern' genoemd wordt  is de opbrengst. Als je het helemaal goed doet druk je het ook niet in procenten uit maar kg potentieel en kg behaald.

Als je de traditionele methode wilt gebruiken, dan moet je ook je meting doen op het moment dat het wort het brouwhuis verlaat. Koelen doe je niet in het brouwhuis.

Als je naar opbrengst kijkt dan zitten daar ook al je verliezen in, suiker in de hop, wort in slangen en platenkoelers etc.

Procestechnisch zegt de traditionele berekening ook niet veel. Het is een eind puntmeting voor het brouwhuis. Het zegt niets over de voorgaande stappen. Vanuit het proces wil je de opbrengst per stap weten.

T.a.v. brouwerijen, die gebruiken opbrengst. Daar is ook voor de boekhouders aan te rekenen, potentieel kg suiker ingekocht, kg suiker opgebracht. Sterker nog, met mijn eigen software kan ik per stap live zien wat de toegevoegde waarde van die stap aan het eindproduct is. Als ik een slang te vroeg afkoppel en x liter verlies kan ik de negatieve toegevoegde waarde daarvan zien.

Voor de hobbybrouwer allemaal niet zo interessant. In de basis echter zou je per stap je kg beschikbare suiker willen weten.

Ingo

Offline Hannes

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 35
  • Land: nl
  • op weg naar perfectie, helaas ben ik verdwaald.
Re: Opnieuw discussie over de wijze berekenen brouwzaalrendement
« Reactie #39 Gepost op: 05-04-2021 10:34 u »
Als brouwer wil ik weten of ik het goed doe. Daarvoor moet ik een cijfer gebruiken. We kunnen dan een methode kiezen die tot achter de komma nauwkeurig is, maar niemand gebruikt een meetapparaat dat daarbij aansluit. Ik heb 2 hydrometers en een refractometer en ze geven alle 3 wat anders aan. Belangrijk is dus steeds hetzelfde apparaat te gebruiken. Het geeft trouwens ook meer een richting, wil je het zeker weten moet je het in een laboratorium laten testen.

Met de klassieke methode meet je zeer nauwkeurig. Geen vertaalslag. Maar is dat wel belangrijk? En tussen verschillende bierstijlen krijg ik met dezelfde ketel ineens een andere waarde. Wat is daar duidelijk aan.

Met de moderne methode zitten er al meer aannames in, maar wat ik daar prettig aan vind is dat er een referentie kader is. Hoe doe ik het ten opzichte van de norm. Okť die norm is niet 100% accuraat, maar voor mij goed genoeg. Daarnaast kan ik verschillende bieren brouwen en steeds hetzelfde rendement behalen. Prettig voor mij, ik wil per slot van rekening zien hoe deze brouwdag is verlopen tov mijn vorige.

Dan wordt er nog gezegd dat je met de klassieke methode beter onderling kan vergelijken, dat betwijfel ik. Wat vergelijk je dan? Verschillende bieren hebben verschillende rendementen. Daarnaast geeft mijn refractometer een andere waarde aan dan de jouwe, weg vergelijk.

Ik heb allang geaccepteerd dat alles wat ik meet een indicatie is, vergelijkbaarheid door de tijd is daarmee het belangrijkste, want daar leer ik van. Meer dan dat ik weet wat jouw rendement was, zoveel onduidelijke parameters die tot dat eindresultaat hebben geleid waar ik geen weet van heb.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.395
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Opnieuw discussie over de wijze berekenen brouwzaalrendement
« Reactie #40 Gepost op: 05-04-2021 12:28 u »
Als brouwer wil ik weten of ik het goed doe. Daarvoor moet ik een cijfer gebruiken.
Dat is ook waar ik het voor gebruik. Daarbij wil ik ook aangeven dat heus niet elk brouwsel alle getalletjes ga nalopen. Met de nodige ervaring weet ik zo ook wel ongeveer waar het gaat uitkomen. Maar ik wil wel graag ongeveer op het berekende begin SG komen en ook wel handig als je van tevoren ongeveer de SVG weet want dat zo een procentje alcohol schelen. Overigens gebruik ik in mijn eigen software beide methoden, maar elk voor een andere doel:
1) brouwzaalrendement=suiker in de kookketel/moutgewicht
2) maisch en spoelrendement=suiker in de kookketel/potentieel beschikbare suiker.

Gisteren bv een bier gebrouwen afgeleid van het ijwit van brouwerij het ij:
Ik had 7.5 kg pilsemout en 5kg tarwemout en 52 liter einde koken SG=1064.
in de ingrediŽnten database staat bij mij voor pilsmout en tarwemout 75% extraheerbaar (= van elke 100g mout komt 75 g als suiker in het beslag) vanwege vrij grof schroten met 2 walsen is dat bij mij minder dan de theoretische 80%. Dat heb ik ooit een aantal keren bepaald door het maischrendement te bepalen via een Brix meting aan het beslag. Overigens maakt het ook nog uit of je bv een 72 gradenstap doet en hoelang je 72 gradenstap is. De brix stijgt nl nog tijdens de 72 gradenstap tov 63 gradenstap. 

Het meeste verlies treedt op bij het filteren omdat je daar niet alles uit het beslag kan krijgen. Bij mij modelleer ik dat met  2) maisch- en spoelrendement wt ik achteraf bepaal en als richtlijn gebruik voor de volgende brouwsels. Als ik dat op 100% zet dan zou ik alle suiker uit het beslag kunnen spoelen en zou ik op 75% brouwzaalrendement komen (omdat ik 75% heb ingevuld voor pils en tarwemout).

Zelfs met mijn hevelfilter met sleufjes verdeeld over de hele bodem kom ik op ca 92% maisch- en spoelrendement. En dat geeft dan met de aangenomen 75% extract uiteindelijk een brouwzaalrendement van 67%. En die 67% is dus het enige wat anderen kunnen gebruiken als vergelijking.

Ik had natuurlijk ook de mouterijwaarde van 80 of 82% kunnen nemen ipv 75. Dan had ik een lager maisch en spoelrendement gehad bv 86%, maar uiteindelijk alsnog hetzelfde brouwzaalrendement van 67% want dat ie wat gemeten is op basis van opbrengst.

Die 86% of 92% is dan de 'moderne' brouwzaalrendement berekening en scheelt dus 6% afhankelijk van wat ik erin stop. De formele brouwzaalrendements berekening blijft in beide gevallen op 67% staan.
     

Offline ExPeteriment

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 502
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Opnieuw discussie over de wijze berekenen brouwzaalrendement
« Reactie #41 Gepost op: 05-04-2021 13:38 u »
Het is inderdaad al vaak langs gekomen, maar toch wel weer leuk alle argumenten te lezen zo deze paasdagen. Het woord "brouwzaal" en wat daar van het proces dan wel en niet onder valt zegt mij als hobbybrouwer niet zoveel. Ik kijk naar mijn hele proces en wil weten met hoeveel mout en water ik moet beginnen om te weten op hoeveel liters ik dan (in keg of fles) uitkom en met welk alcohol percentage. Een maximaal rendement nastreven boeit me minder, al wil ik ook niet ver buiten de boot vallen. Ik start desnoods met wat meer mout.

Het gaat, in de discussies over hoe het rendement te bepalen is, veel over definities. Ik heb Wikipedia er eens op nageslagen, hieronder wat voor het brouwproces relevante/interessante delen eruit. Beide "definities" zoals we in deze discussie gebruiken worden afgedekt. Eerste alinea beschrijft het in de discussies genoemde ""moderne" methode. De tweede alinea sluit meer aan bij de "traditionele" methode welke maar soms schijnt te worden toegepast.  Onderstaande komt uit: https://nl.wikipedia.org/wiki/Opbrengst_(scheikunde)

Opbrengst of (reactie)rendement is een begrip uit de scheikunde en wordt berekend door de feitelijke verkregen hoeveelheid van een stof te delen door de maximale mogelijke hoeveelheid. Doorgaans wordt de opbrengst uitgedrukt in procent.

Soms wordt de opbrengst aangegeven ten opzichte van een van de uitgangsstoffen.

Praktijk
Zelfs als de uitgangsstoffen zeer precies in de juiste verhoudingen met elkaar gemengd worden, is dat geen garantie voor het verkrijgen van het gewenst product in de voorspelde hoeveelheid. Verliezen treden op door:

Niet voldoende reactietijd
Evenwichtsreacties
Nevenreacties
Volgreacties
Verliezen tijdens overdracht tussen recipiŽnten
Verliezen tijdens zuivering

Het optimaliseren van de eerste vier redenen zijn vooral het studieterrein van de chemicus. De laatste reden is meer het terrein van de technicus.

Opbrengst en rendement
Hoewel de termen opbrengst en rendement voor de leek erg op elkaar lijken is het gebruik ervan genuanceerder. Vaak wordt de term opbrengst gebruikt om in het laboratorium de opbrengst van een eenstapssynthese weer te geven. In de procesindustrie wordt de term rendement gebruikt om aan te geven hoe efficiŽnt het hele proces verloopt.

Tags: