Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Ranzige smaak IPA na 6 weken  (gelezen 3748 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Dantel

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 59
  • Land: ch
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Ranzige smaak IPA na 6 weken
« Gepost op: 04-02-2021 09:32 u »
Beste allemaal,

Wij hebben onlangs  een IPA gebrouwen, een soort van kloon van de Duvel Citra tripel hop.
 Brouwdatum  was 27-12-2020 , en tot vorige week geen vuiltje aan de lucht . Fris fruitig, met smaken van ananas, perzik, abrikoos, beetje appel, kortom een hele fruitsalade, echt heerlijk.
Gisteren nog eentje getapt , en tot mijn grote schrik , fruitigheid helemaal weg, en daarvoor in de plaats een ranzige ethanol, ozon, achtige smaakt (smaak laat zich het beste omschrijven als iets chemisch, zoals een kopieerruimte op kantoor ruikt, die chemische ozonlucht in combinatie met papier, en z'n weeÔge  lucht)

Nu zijn wij een kleine brouwerij in Zwitserland en kunnen en mogen ons bier ook verkopen, en van dit bier hadden we 200 liter gebrouwen. Kortom naar de kelder, waar nog zo'n kleine 350 flessen en 3 kegs ŗ 18 liter staan, en bij alles precies dezelfde weeÔge ranzige smaak.
En de grote cynische grap is, voor een week terug was dit nog heerlijk bier, alsof bij donderslag bij heldere  hemel  die smaak veranderd is.

Bijgevoegd het recept, koud gehopt met Citra 12% 150 gram op 50 liter, totaal dus 600 gram op 200 liter  4 dagen na de hoofdvergisting.
Hopsokjes  uitgestoomd in de snelkook pan, de hop met latex handschoenen (en ook nog gedesinfecteerd )in de sokjes gedaan.
Ik heb conische drukketels, dus de druk er langzaam afgelaten, deksel open hopsokjes erin en deksel weer hermetisch afgesloten.
Na 4 dagen afgevuld in Kegs alles onder CO2 druk, dus kegs gedesinfecteerd met perazijnzuur, goed uit laten drogen, kegs eerst met C02 gespoeld en vervolgens onder druk gezet.
Het afvullen vanuit de keg met een tegendrukvuller, dus ook hier eerst weer flessen spoelen, met C02  en daarna onder druk gezet met CO2 en met een C02 tegendruk afgevuld.

Los van het feit dat er nog iets van 350 flessen en drie kegs  bier staan die we nu niet kunnen verkopen, tast ik volledig in het duister wat de oorzaak kan zijn.

Heb vorige jaar een normaal lager gebrouwen ook met koudhop echter met Saazer, zelfde procedure betreft lageren en afvullen en dat smaakt nog steeds prima.

Radeloos is misschien te hoog gegrepen, maar vertwijfelt dat wel.


Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de bovenstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.

Offline Snelbier

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 726
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: ranzige smaak IPA na 6 weken
« Reactie #1 Gepost op: 04-02-2021 10:09 u »
Soortgelijk brouwsel nu 9x gebrouwen.  Net als jij waarschijnlijk een 'lite' versie van Duvel Citra.
Met gist US05 (en soms wat S33) erbij ging het goed.
2 brouwsels met M41 beide fout; te ver doorgegist en na 3 weken smaak-omslag zoals bij jou. Vieze sterke smaak ťn kleur-omslag naar grauw..
Na eerste foute M41-brouwsel dacht ik aan infectie of oxidate, maar na 2e foute M41-brouwsel was ik er klaar mee.
Voorlopig verdenk ik de M41, gebruik hem zelf niťt meer voor dit bier.
Niet te ver doorgisten (sturen met suiker) lijkt ook te helpen, versies met SG-end~1012 vallen beter in de smaak dan dunne versies.
Wie nog meer ideeŽn?   Proost,  Snelbier.

Offline Dantel

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 59
  • Land: ch
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: ranzige smaak IPA na 6 weken
« Reactie #2 Gepost op: 04-02-2021 10:50 u »
Soortgelijk brouwsel nu 9x gebrouwen.  Net als jij waarschijnlijk een 'lite' versie van Duvel Citra.
Met gist US05 (en soms wat S33) erbij ging het goed.
2 brouwsels met M41 beide fout; te ver doorgegist en na 3 weken smaak-omslag zoals bij jou. Vieze sterke smaak ťn kleur-omslag naar grauw..
Na eerste foute M41-brouwsel dacht ik aan infectie of oxidate, maar na 2e foute M41-brouwsel was ik er klaar mee.
Voorlopig verdenk ik de M41, gebruik hem zelf niťt meer voor dit bier.
Niet te ver doorgisten (sturen met suiker) lijkt ook te helpen, versies met SG-end~1012 vallen beter in de smaak dan dunne versies.
Wie nog meer ideeŽn?   Proost,  Snelbier.

Bedankt voor je antwoord. Moet zeggen de kleur is eigenlijk nog wel goed zowel uit de fles als van de tap, helder  geel/amber, het is alleen niet meer te hachelen .Ik vroeg me af of  de hoeveelheid alfazuur die een hop bevat van invloed is op het oxidatie proces.  Ik bedoel Citra bevat best veel alfazuur, zou dat ook nog een mogelijkheid zijn?

Edit. komt me net in de zin, heb dat probleem 5 jaar terug ook eens gehad, eens even in mijn administratie geneusd en toen had ik nog een andere brouwinstallatie.
Maar idem ook gekoudhopt met citra en vergist met M41 , ik dacht dat het toen kwam door dat de flesjes niet goed schoon waren (toen hergebruikte ik nog vaak flessen ) en het was een kleine batch dus niet al teveel aandacht aan besteed. En mij viel die smaak ook een keer op bij een flesje Duvel Cashmere die ik hier gekocht had.

Groet Dantel

Offline Heniesee

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 24
  • Land: nl
Re: ranzige smaak IPA na 6 weken
« Reactie #3 Gepost op: 04-02-2021 11:14 u »
Dit heb ik ook wel eens gehad. Van een frisse tripel naar papierachtige dubbel. Het bier was ook verkleurd. Ik had het hier rondgevraagd en de conclusie was oxidatie.

Heb je hopbellen gebruikt met koudhoppen? Dit kan zorgen voor lucht in je bier.

Offline Dantel

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 59
  • Land: ch
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: ranzige smaak IPA na 6 weken
« Reactie #4 Gepost op: 04-02-2021 11:15 u »
Dit heb ik ook wel eens gehad. Van een frisse tripel naar papierachtige dubbel. Het bier was ook verkleurd. Ik had het hier rondgevraagd en de conclusie was oxidatie.

Heb je hopbellen gebruikt met koudhoppen? Dit kan zorgen voor lucht in je bier.

Nee gewoon pallets. Hopbellen zijn hier (bijna) niet te krijgen. Ik heb er trouwens net nog eentje ingeschonken en gekeken naar de kleur en die is eigenlijk nog best goed,ook een mooie dichte schuimkraag.

Maar wat Snelbier zei 'macht noch sin' , ik had ja een soort gelijk bier een aantal jaren terug gebrouwen met hetzelfde effect ook na 5 a 6 weken ranzige chemische smaak en had toen ook Citra gebruikt om te koud hoppen en M41 gebruikt om te vergisten. Dus twee keer een bier met tweede dezelfde parameters en twee keer de bietenbrug op. Of de Citra koudhop, of inderdaad de M41.

Offline tdp

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.008
  • Land: nl
  • de kroezeboom bierbrouwerij
    • Kroezeboom Bierbrouwerij
Re: ranzige smaak IPA na 6 weken
« Reactie #5 Gepost op: 04-02-2021 11:50 u »
nee gewoon pallets ...

Smaakt het niet naar hout? ;-) Zonder gekheid, vervelend dit!

Het zou inderdaad door de gist, de hop of de combi kunnen komen. Wellicht kun je een klein brouwsel maken hiervan, waarvan je de helft koudhopt met Citra. Wanneer je verder dezelfde werkwijze hanteert, zou je e.e.a. wellicht kunnen herleiden.

Succes met het vinden/oplossen van dit probleem!

Offline Dantel

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 59
  • Land: ch
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: ranzige smaak IPA na 6 weken
« Reactie #6 Gepost op: 04-02-2021 12:02 u »
Smaakt het niet naar hout? ;-) Zonder gekheid, vervelend dit!

Het zou inderdaad door de gist, de hop of de combi kunnen komen. Wellicht kun je een klein brouwsel maken hiervan, waarvan je de helft koudhopt met Citra. Wanneer je verder dezelfde werkwijze hanteert, zou je e.e.a. wellicht kunnen herleiden.

Succes met het vinden/oplossen van dit probleem!

Smaakte het maar naar hout  ;).

Nah ik ga  dit weekend een kleine batch brouwen met exact hetzelfde recept maar  met een andere gist  de US05 wat Snelbier voorstelde en dan over 5 a 6 weken weten we wat het is .Weet je het is jammer dat we knap 200 liter moeten wegkieperen , maar dat is niet het grootste probleem , waarom  dit gebeurd  is eigenlijk veel belangrijker om te weten .
Als anderen nog ideeŽn, op of aanmerkingen hebben ,of wellicht mist er nog wat info ,laat het weten .

Groet Dantel
 

Offline Snelbier

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 726
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: ranzige smaak IPA na 6 weken
« Reactie #7 Gepost op: 04-02-2021 12:11 u »
..Nah ik ga  dit weekend een kleine batch brouwen met exact hetzelfde recept maar  met een andere gist  de US05 wat Snelbier voorstelde en dan over 5 a 6 weken weten we wat het is .Weet je het is jammer dat we knap 200 liter moeten wegkieperen , maar dat is niet het grootste probleem , waarom  dit gebeurd  is eigenlijk veel belangrijker om te weten .
Als anderen nog ideeŽn, op of aanmerkingen hebben ,of wellicht mist er nog wat info ,laat het weten .
US05 beetje warm vergisten voor wat fruitjes.  Ik start meestal rond 20'C en laat hem oplopen+uitgisten op 23'C.
Na 2 weken verwarming er af en drooghoppen 3 dagen op garagetemperatuur 18'C.
De mijne kan over 1 week gebotteld worden, blijf het maken.  Proost,  Snelbier

Offline Dantel

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 59
  • Land: ch
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: ranzige smaak IPA na 6 weken
« Reactie #8 Gepost op: 04-02-2021 12:24 u »
Hmm het lijkt er dus op dat als je IPA's met koudhop brouwt met een hoog alfagehalte  in combinatie met gisten die ver doorgisten  niet z'n waanzinnig goed idee is.Belgische Strong Ale gisten en zo.
Ik vergelijk het maar een beetje met Kiwi in je Yoghurt, ook niet hachelen. Terwijl het een lekkere combie lijkt.
 

Offline JanDeGraaff

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 827
  • Land: nl
  • Bier is het antwoord. Ben alleen ff de vraag kwijt
Re: ranzige smaak IPA na 6 weken
« Reactie #9 Gepost op: 04-02-2021 12:29 u »
Weet je het is jammer dat we knap 200 liter moeten wegkieperen
Met 5% alcohol kan dit altijd nog zo'n 10 liter destilaat opleveren. Versneden ruim 20 liter likeur.. Just saying..  ::)

Offline Martijn0172

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.264
  • Land: nl
  • Brouwerij de 12 Stuyvers
    • Brouwerij de 12 Stuyvers
Re: ranzige smaak IPA na 6 weken
« Reactie #10 Gepost op: 04-02-2021 12:37 u »
Een van mijn favoriete zomer biertjes is een Duvel Citra kloon. Lekker simpel 80% pils, 20% suiker. Aansturen op 35ibu met magnum en drooghoppen met 4/grL citra, vergisten op 18C met de M41. Heerlijke biertjes, maar je moet ze wel even laten staan, met name de hopsmaak wordt in het begin gedempt door de (naar mijn idee) esters van het gist. Ik zou zeggen laat de flesjes nog even staan bij kamertemperatuur voor een maand of twee en beoordeel dan nog eens.

Offline Dantel

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 59
  • Land: ch
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: ranzige smaak IPA na 6 weken
« Reactie #11 Gepost op: 04-02-2021 13:57 u »
Ik zou zeggen laat de flesjes nog even staan bij kamertemperatuur voor een maand of twee en beoordeel dan nog eens.

Ik laat ze ook nog even staan maar heb niet de ijdele hoop dat het nog goed komt .

Offline Jukkie

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 452
  • Land: nl
  • dol op leven in de brouwerij
Re: ranzige smaak IPA na 6 weken
« Reactie #12 Gepost op: 04-02-2021 15:47 u »
Je chemische smaak-omschrijving doet mij denken aan twee brouwsels van mezelf, een half jaartje terug.
Een blond, en ook een ipa. Aanvakelijk prima. Na verloop van tijd echt smerig-overmatig-chemisch-zoetig-en zeer weeiig.
Mijn platenkoeler eens goed schoongemaakt met natronloog (via trechter en slang, en onder weer opvangen en weer terug).
Daarna de platenkoeler een paar uur met oxi laten rondpompen. Ik denk dat het de koeler was, bij de brouwsels daarna geen last meer gehad.
Ik zeg niet dat bij jou ook hetzelfde aan de hand is; het is maar een tip ;)

Offline Dantel

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 59
  • Land: ch
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: ranzige smaak IPA na 6 weken
« Reactie #13 Gepost op: 04-02-2021 15:53 u »
Je chemische smaak-omschrijving doet mij denken aan twee brouwsels van mezelf, een half jaartje terug.
Een blond, en ook een ipa. Aanvakelijk prima. Na verloop van tijd echt smerig-overmatig-chemisch-zoetig-en zeer weeiig.
Mijn platenkoeler eens goed schoongemaakt met natronloog (via trechter en slang, en onder weer opvangen en weer terug).
Daarna de platenkoeler een paar uur met oxi laten rondpompen. Ik denk dat het de koeler was, bij de brouwsels daarna geen last meer gehad.
Ik zeg niet dat bij jou ook hetzelfde aan de hand is; het is maar een tip ;)

 Nah heb inderdaad begin december. Alles maar eens goed doorgespoeld en gereinigd, geÔntegreerd in mijn brouwanlage zit een tegenstroomkoeler dus wat minder last van vervuiling als met een platenkoeler.
En het is me alleen met dit brouwsel overkomen, de brouwsels die daarna kwamen zijn eigenlijk allemaal goed (tot nu toe )

Offline Dantel

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 59
  • Land: ch
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: ranzige smaak IPA na 6 weken
« Reactie #14 Gepost op: 04-02-2021 17:23 u »
Nu heb ik een theorie wat zou kunnen verklaren waarom een doorgister zoals de m41 of de safale be 256 niet compatibel is met veel drooghop.

Deze soort gisten produceren ook veel hogere alcoholen zoals de pentanolen en butanolen, die de zogenaamde 'zoetige' smaak geven die veel Belgische bieren hebben .Pentanolen  zijn  dan weer een soort van oplosmiddel de primaire alcoholen
Drooghop creŽert daarentegen weer veel  smaak door de hop oliŽn  de zogenaamde terpenen of Mono Terpenen(waaronder Myrceen, Humuleen en Caryophylleen )wat weer vluchtige koolwaterstof verbindingen zijn.
En hoewel wij heel zuurstof arm gewerkt hebben ,omvullen en afvullen altijd onder invloed van CO2, kan ik mij voorstellen dat die hoger alcoholen de terpenen afbreken.

Tot zover de/mijn theorie ....iets van klok en klepel , ben tenslotte geen chemicus.
Het zou ook verklaren waarom Snelbier hetzelfde probleem had. Vergisten met een andere gist de US5 en het probleem was bij hem opgelost.

Offline wernerthefox

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 174
  • Land: 00
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: ranzige smaak IPA na 6 weken
« Reactie #15 Gepost op: 04-02-2021 17:51 u »
Nu heb ik een theorie wat zou kunnen verklaren waarom een doorgister zoals de m41 of de safale be 256 niet compatibel is met veel drooghop.

Deze soort gisten produceren ook veel hogere alcoholen zoals de pentanolen en butanolen, die de zogenaamde 'zoetige' smaak geven die veel Belgische bieren hebben .Pentanolen  zijn  dan weer een soort van oplosmiddel de primaire alcoholen
Drooghop creŽert daarentegen weer veel  smaak door de hop oliŽn  de zogenaamde terpenen of Mono Terpenen(waaronder Myrceen, Humuleen en Caryophylleen )wat weer vluchtige koolwaterstof verbindingen zijn.
En hoewel wij heel zuurstof arm gewerkt hebben ,omvullen en afvullen altijd onder invloed van CO2, kan ik mij voorstellen dat die hoger alcoholen de terpenen afbreken.

Tot zover de/mijn theorie ....iets van klok en klepel , ben tenslotte geen chemicus.
Het zou ook verklaren waarom Snelbier hetzelfde probleem had. Vergisten met een andere gist de US5 en het probleem was bij hem opgelost.
Interessante gedachtes....verklaar je nader aub. Wat is de overeenkomst tussen m42 en de safeale? M42 wordt gezien als een neutrale gist... Bij ongemoute granen gaat hij wel solvent maken. Mijn idee is altijd geweest dat dit isoamyl is.. geen hogere alcoholen. Ben benieuwd of je referenties hebt?
Het opeten van smaak kan gebeuren...ook hier is mij niet bekend dat dit iets is wat de M42 extreem doet.
Nogmaals interessant verhaal ben echt benieuwd naar je bronnen.
Werner

Offline Dantel

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 59
  • Land: ch
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: ranzige smaak IPA na 6 weken
« Reactie #16 Gepost op: 04-02-2021 18:05 u »
Interessante gedachtes....verklaar je nader aub. Wat is de overeenkomst tussen m42 en de safeale? M42 wordt gezien als een neutrale gist... Bij ongemoute granen gaat hij wel solvent maken. Mijn idee is altijd geweest dat dit isoamyl is.. geen hogere alcoholen. Ben benieuwd of je referenties hebt?
Het opeten van smaak kan gebeuren...ook hier is mij niet bekend dat dit iets is wat de M42 extreem doet.
Nogmaals interessant verhaal ben echt benieuwd naar je bronnen.
Werner

Excuus ....zei ik M42?! ...bedoelde uiteraard M41.

Wat betreft bronnen ... ehm ... Dan zou je mijn browser historie moeten kijken ;)  het is daarom ook een gedachte aan mijn brein ontsproten. En wellicht zit ik er helemaal naast.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.621
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Ranzige smaak IPA na 6 weken
« Reactie #17 Gepost op: 05-02-2021 00:13 u »
Beste allemaal,

Wij hebben onlangs  een IPA gebrouwen, een soort van kloon van de Duvel Citra tripel hop.
 Brouwdatum  was 27-12-2020 , en tot vorige week geen vuiltje aan de lucht . Fris fruitig, met smaken van ananas, perzik, abrikoos, beetje appel, kortom een hele fruitsalade, echt heerlijk.
Gisteren nog eentje getapt , en tot mijn grote schrik , fruitigheid helemaal weg, en daarvoor in de plaats een ranzige ethanol, ozon, achtige smaakt (smaak laat zich het beste omschrijven als iets chemisch, zoals een kopieerruimte op kantoor ruikt, die chemische ozonlucht in combinatie met papier, en z'n weeÔge  lucht)

Nu zijn wij een kleine brouwerij in Zwitserland en kunnen en mogen ons bier ook verkopen, en van dit bier hadden we 200 liter gebrouwen. Kortom naar de kelder, waar nog zo'n kleine 350 flessen en 3 kegs ŗ 18 liter staan, en bij alles precies dezelfde weeÔge ranzige smaak.
En de grote cynische grap is, voor een week terug was dit nog heerlijk bier, alsof bij donderslag bij heldere  hemel  die smaak veranderd is.

Bijgevoegd het recept, koud gehopt met Citra 12% 150 gram op 50 liter, totaal dus 600 gram op 200 liter  4 dagen na de hoofdvergisting.
Hopsokjes  uitgestoomd in de snelkook pan, de hop met latex handschoenen (en ook nog gedesinfecteerd )in de sokjes gedaan.
Ik heb conische drukketels, dus de druk er langzaam afgelaten, deksel open hopsokjes erin en deksel weer hermetisch afgesloten.
Na 4 dagen afgevuld in Kegs alles onder CO2 druk, dus kegs gedesinfecteerd met perazijnzuur, goed uit laten drogen, kegs eerst met C02 gespoeld en vervolgens onder druk gezet.
Het afvullen vanuit de keg met een tegendrukvuller, dus ook hier eerst weer flessen spoelen, met C02  en daarna onder druk gezet met CO2 en met een C02 tegendruk afgevuld.

Los van het feit dat er nog iets van 350 flessen en drie kegs  bier staan die we nu niet kunnen verkopen, tast ik volledig in het duister wat de oorzaak kan zijn.

Heb vorige jaar een normaal lager gebrouwen ook met koudhop echter met Saazer, zelfde procedure betreft lageren en afvullen en dat smaakt nog steeds prima.

Radeloos is misschien te hoog gegrepen, maar vertwijfelt dat wel.

Is de smaak misschien een beetje boterachtig?
Zelf denk ik aan de vorming van diacetyl ten gevolge van hop creep...

Heeft het bier meer koolzuur gekregen?

https://www.brewersassociation.org/educational-publications/hop-creep-technical-brief/

Offline Dantel

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 59
  • Land: ch
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Ranzige smaak IPA na 6 weken
« Reactie #18 Gepost op: 05-02-2021 07:10 u »
Is de smaak misschien een beetje boterachtig?
Zelf denk ik aan de vorming van diacetyl ten gevolge van hop creep...

Heeft het bier meer koolzuur gekregen?

https://www.brewersassociation.org/educational-publications/hop-creep-technical-brief/

Hallo Jacques,
 Ehm nee boterachtig dat niet ik kan gelukkig ondertussen we de diacetylsmaak herkennen en dat heeft het niet .De smaak is eerder iets chemisch, scherp, zoals de geur van Ozon (ruik je vaak bij van die grote kopieer machines).
Een goede vriend van zegt op Bern Duits es alkhŲlet , wat zo veel betekent als het smaakt naar alcohol.
Hopcreep  heeft wel plaats gevonden ,de begin dichte was precies de beoogde 1.062 en de eindichte na de hoofdvergisting 1.012, na de hoofdvergisting  koud gehopt en voor het lageren nog eens gemeten (met een refractometer en de brewking app ) en kwamen  uit op een vol% van 7.4 % niet helemaal het beoogde doel.

Of het bier wat nu in de flessen zit meer koolzuur heeft vind ik lastig te beoordelen.

Ik ga zondag een nieuwe kleine batch 50 L brouwen, alleen dan met de US-05 gist die minder ver doorvergist. Wellicht is dat de oplossing.
Of  split batches, eentje laten vergisten met de M41 en de andere met de US-05, hebben dan ook vergelijkingsmateriaal.

Offline Martijn0172

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.264
  • Land: nl
  • Brouwerij de 12 Stuyvers
    • Brouwerij de 12 Stuyvers
Re: Ranzige smaak IPA na 6 weken
« Reactie #19 Gepost op: 05-02-2021 07:26 u »
Weet je zeker dat de vergisting goed is gegaan? Je eind SG lijkt me zeer hoog voor deze gist (M41 is een var diastaticus). Ik kom altijd rond de SG 1000 uit. Als deze gegevens kloppen denk ik dat het ergens in het vergistingsproces niet helemaal goed is gegaan.

Met US-05 krijg je een heel ander bier. Deze is heel neutraal en geeft al een vrij dun bier met alleen pilsmout. Als je dit ook nog eens met suiker in de stort doet? Een Belgische gist haalt veel meer ester uit zowel moutsuikers als (kristal)suikers wat veel meer smaak en het kenkmerkende Belgisch gistprofiel geeft.

Ik zou het gaan zoeken in je brouw/vergistingsproces. En niet in de combinatie van hop/gist. Naar mijn mening is de combinatie M41 met Amerikaanse hop een beproefd recept. Check het forum is bij recepten, het wordt vaker met succes gebrouwen.

Offline Dantel

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 59
  • Land: ch
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Ranzige smaak IPA na 6 weken
« Reactie #20 Gepost op: 05-02-2021 07:40 u »
Weet je zeker dat de vergisting goed is gegaan? Je eind SG lijkt me zeer hoog voor deze gist (M41 is een var diastaticus). Ik kom altijd rond de SG 1000 uit. Als deze gegevens kloppen denk ik dat het ergens in het vergistingsproces niet helemaal goed is gegaan.

Met US-05 krijg je een heel ander bier. Deze is heel neutraal en geeft al een vrij dun bier met alleen pilsmout. Als je dit ook nog eens met suiker in de stort doet? Een Belgische gist haalt veel meer ester uit zowel moutsuikers als (kristal)suikers wat veel meer smaak en het kenkmerkende Belgisch gistprofiel geeft.

Ik zou het gaan zoeken in je brouw/vergistingsproces. En niet in de combinatie van hop/gist. Naar mijn mening is de combinatie M41 met Amerikaanse hop een beproefd recept. Check het forum is bij recepten, het wordt vaker met succes gebrouwen.

Hoi Martijn,
Ja ik vind het ook raar zeker die smaakomslag binnen een week, van zeer fruitig naar ranzig/chemisch, vandaar het dubbel batch idee. De vergisting ging trouwens in het begin als een dolle.
Welke vergisting temperatuur zou jij in dat geval aanhouden?

Offline Martijn0172

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.264
  • Land: nl
  • Brouwerij de 12 Stuyvers
    • Brouwerij de 12 Stuyvers
Re: Ranzige smaak IPA na 6 weken
« Reactie #21 Gepost op: 05-02-2021 07:45 u »
De hoofdvergisting op 18c, de navergisting gaat naar 22c. Dit houd ik bij alle gisten aan, behalve saison, dan is dit beide 10c meer. Weet je zeker dat je vergisting niet te warm is geworden? Tweehonder liter vergisting (vooral als het als een dolle gaat) produceert veel warmte, als je dit niet actief koelt kan dit problemen geven.

Offline Dantel

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 59
  • Land: ch
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Ranzige smaak IPA na 6 weken
« Reactie #22 Gepost op: 05-02-2021 07:55 u »
De hoofdvergisting op 18c, de navergisting gaat naar 22c. Dit houd ik bij alle gisten aan, behalve saison, dan is dit beide 10c meer. Weet je zeker dat je vergisting niet te warm is geworden? Tweehonder liter vergisting (vooral als het als een dolle gaat) produceert veel warmte, als je dit niet actief koelt kan dit problemen geven.

Ik heb drukketels met mantelkoeling en verwarming  gestuurd door een PLC met PT100 temperatuur sensoren.

Offline Martijn0172

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.264
  • Land: nl
  • Brouwerij de 12 Stuyvers
    • Brouwerij de 12 Stuyvers
Re: Ranzige smaak IPA na 6 weken
« Reactie #23 Gepost op: 05-02-2021 08:14 u »
Als je de temperaturen goed heb ingesteld kan dat het niet zijn. Toch klopt je eind SG niet, dat had zo 10 punten lager moeten zijn.

Offline Dantel

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 59
  • Land: ch
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Ranzige smaak IPA na 6 weken
« Reactie #24 Gepost op: 05-02-2021 09:55 u »
Als je de temperaturen goed heb ingesteld kan dat het niet zijn. Toch klopt je eind SG niet, dat had zo 10 punten lager moeten zijn.

 Wellicht heb je een punt met de dichte, maar kan me zelf bijna niet voorstellen dat dat de oorzaak is, van die grote smaakverandering.

Offline Martijn0172

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.264
  • Land: nl
  • Brouwerij de 12 Stuyvers
    • Brouwerij de 12 Stuyvers
Re: Ranzige smaak IPA na 6 weken
« Reactie #25 Gepost op: 05-02-2021 10:13 u »
Ik denk ook niet dat dit eind sg de oorzaak is van de smaakafwijking, maar wellicht dat ze dezelfde oorzaak hebben. Ik zou het dus niet zoeken in de combi gist/hop maar in het brouwproces

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.621
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Ranzige smaak IPA na 6 weken
« Reactie #26 Gepost op: 05-02-2021 11:50 u »
Wellicht heb je een punt met de dichte, maar kan me zelf bijna niet voorstellen dat dat de oorzaak is, van die grote smaakverandering.

Als het geen diacetyl is wat je proeft denk ik bij een smaakverandering van fris fruitig naar onaangenaam het eerste aan een infectie of oxidatie... en niet aan combinaties van ingrediŽnten.

Offline Dantel

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 59
  • Land: ch
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Ranzige smaak IPA na 6 weken
« Reactie #27 Gepost op: 05-02-2021 15:33 u »
Heb het er hier ook nog met een aantal vrienden over gehad en getest.
Het volgende, ranzig, zurig o.i.d. is het volgens hun niet. De fruitigheid is weg dat is duidelijk. Het ruikt een smaakt ook niet naar kranten babykots of andere rare smaakjes, maar wel een beetje chemisch.

Ik ga nu het volgende doen :
Tanks slangen en Brouwinstallatie aan een grondige inspectie onderwerpen.En dan vooral de tanks,en slangen van het'koude' gedeelte 24u in de perazijn zetten.

2 batches.
Eentje met de M41 maar niet met koudhop , maar met de hopstand bij 79C.
Eentje met de US-05 en koudhop.
Beiden de hoofdvergisting met een temperatuur aan de ondergrens van de aangegeven specs van de gist. Na de hoofdvergisting de temperatuur een paar graden omhoog.

Offline Robert1968

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 997
  • Land: nl
Re: Ranzige smaak IPA na 6 weken
« Reactie #28 Gepost op: 05-02-2021 15:56 u »
Er zijn maar weinig batches die ik heb weggegooid, maar ťťn hiervan was er vergist met de M41. Die gebruik ik niet meer.

Ik zou zelf geen gist met een duidelijk (esterig) gistprofiel gebruiken in combinatie met koudhoppen. Leve de US-05/BRY-97!

Offline wernerthefox

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 174
  • Land: 00
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Ranzige smaak IPA na 6 weken
« Reactie #29 Gepost op: 05-02-2021 15:59 u »
Beetje chemisch kan komen door teveel kristalsuiker. Belgische gisten maken stoffen aan die lekker zijn in lage hoeveelheden, maar overheersend / solvent achtig in hoge concentraties. Beetje in lijn met wat je zelf zegt, maar denk dat het vooral door esters komt en niet door hogere alcoholen. Om dit goed te krijgen is de kunst in Belgische zware bieren... temmen van het beest wordt het wel genoemd. Denk dat je beter af bent met een neutrale gist voor deze stijl of met Voss Kveik als je wilt toch wat fruitig gist karakter wilt.

Offline Dantel

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 59
  • Land: ch
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Ranzige smaak IPA na 6 weken
« Reactie #30 Gepost op: 05-02-2021 18:15 u »
Beetje chemisch kan komen door teveel kristalsuiker. Belgische gisten maken stoffen aan die lekker zijn in lage hoeveelheden, maar overheersend / solvent achtig in hoge concentraties. Beetje in lijn met wat je zelf zegt, maar denk dat het vooral door esters komt en niet door hogere alcoholen. Om dit goed te krijgen is de kunst in Belgische zware bieren...temmen van het beest wordt het wel genoemd. Denk dat je beter af bent met een neutrale gist voor deze stijl of met Voss Kveik als je wilt toch wat fruitig gist karakter wilt.

Het is alleen de vraag waarom die smaakverandering eigenlijk van het ene moment op het andere komt.
En met kveik vergisten daar heb ik ook aan zitten denken , maar ik vind dat voor mezelf de makkelijkste weg kiezen, ik wil graag weten hoe dit kan. Daarom zoals eerder beschreven ga ik een aantal verschillende batches brouwen om uit te vinden waar het probleem zit.
Als het een infectie is zou dat ook in andere bieren moeten voorkomen. Heb onlangs nog een pils  gebrouwen. Als er iets gevoelig is voor vreemde smaakjes is het wel een pils en die was gewoon goed.
En we ontsmetten  de tanks, altijd met perazijnzuur (hier in Zwitserland gewoon te krijgen ook voor hobbybrouwers ) en leggen alle aansluitingen een nacht voor het brouwen in dezelfde oplossing, de rubbers, tri-clamps, SpŁndgeršt ,de slangen  etc.

En wat ik al zei misschien zij de Butanolen en Propanolen, simpelweg niet kompatibel met de de Humolenen  van de hop.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.621
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Ranzige smaak IPA na 6 weken
« Reactie #31 Gepost op: 05-02-2021 23:02 u »
Beetje chemisch kan komen door teveel kristalsuiker. Belgische gisten maken stoffen aan die lekker zijn in lage hoeveelheden, maar overheersend / solvent achtig in hoge concentraties. Beetje in lijn met wat je zelf zegt, maar denk dat het vooral door esters komt en niet door hogere alcoholen. Om dit goed te krijgen is de kunst in Belgische zware bieren... temmen van het beest wordt het wel genoemd. Denk dat je beter af bent met een neutrale gist voor deze stijl of met Voss Kveik als je wilt toch wat fruitig gist karakter wilt.

Daar kun je last van krijgen bij hoge vergistingstemperaturen en is ook sterk afhankelijk van de gebruikte gist. De oplosmiddelachtige smaak wordt veroorzaakt door de stof ethylacetaat. Ethylacetaat is de meest voorkomende ester in bier. Het geeft een fruitige smaak en pas in hoge concentraties geeft het een lijmachtige smaak. Het is geen weeÔge aroma dat deze stof geeft.

Dantel zal vermoedelijk ook geen grote hoeveelheden suiker toevoegen aan het wort (ook bij gebruik van glucose kan veel ethylacetaat gevormd worden).

Offline Dantel

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 59
  • Land: ch
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Ranzige smaak IPA na 6 weken
« Reactie #32 Gepost op: 06-02-2021 10:39 u »
Daar kun je last van krijgen bij hoge vergistingstemperaturen en is ook sterk afhankelijk van de gebruikte gist. De oplosmiddelachtige smaak wordt veroorzaakt door de stof ethylacetaat. Ethylacetaat is de meest voorkomende ester in bier. Het geeft een fruitige smaak en pas in hoge concentraties geeft het een lijmachtige smaak. Het is geen weeÔge aroma dat deze stof geeft.

Dantel zal vermoedelijk ook geen grote hoeveelheden suiker toevoegen aan het wort (ook bij gebruik van glucose kan veel ethylacetaat gevormd worden).

Inderdaad zoals als Jacques al zegt heb weinig  suiker gebruikt 1.5 kg zo uit het hoofd op 60 liter wort.

Ga morgen hetzelfde IPA nog eens brouwen en dan met de US-05 en dan volgende week deze IPA met een de M41 en zonder koudhop maar met hopstand.

Ik snap de toevoeging van suiker trouwens nog niet helemaal, vooral niet met een diastaticus.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.621
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Ranzige smaak IPA na 6 weken
« Reactie #33 Gepost op: 06-02-2021 17:25 u »
Ik snap de toevoeging van suiker trouwens nog niet helemaal, vooral niet met een diastaticus.

Door suiker toevoeging krijg je meer esters.

Een var diasticus gist scheidt enzymen uit die in staat zijn onvergistbare suikers om te zetten in vergistbare suikers. Dit proces gaat heel langzaam, vandaar dat je bij var diastaticus gisten meer geduld moet hebben. Bij sommige saison brouwerijen wordt vergist bij 35 ļC. Bij deze temperatuur gaat de afbraak van onvergistbare suikers veel sneller.

Offline Johan_vL

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 421
  • Land: nl
  • Van proberen kun je leren
Re: Ranzige smaak IPA na 6 weken
« Reactie #34 Gepost op: 03-03-2021 06:57 u »
Is het een idee, een fles op te sturen vanuit Zwitserland naar Jacques. Dan kan hij proeven als geoefend proever en kun je beter achterhalen wat de oorzaak zou kunnen zijn. Bovendien als dat hier gedeeld wordt, kunnen we er allemaal iets van opsteken.
 :brouwen:

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.621
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Ranzige smaak IPA na 6 weken
« Reactie #35 Gepost op: 03-03-2021 20:56 u »
Is het een idee, een fles op te sturen vanuit Zwitserland naar Jacques. Dan kan hij proeven als geoefend proever en kun je beter achterhalen wat de oorzaak zou kunnen zijn. Bovendien als dat hier gedeeld wordt, kunnen we er allemaal iets van opsteken.
 :brouwen:

Voor mij is dat geen probleem. Maar ik denk dat in Zwitserland ook veel geoefende proevers te vinden zijn. Ik heb begrepen dat er in Zwitserland erg veel brouwerijen bijgekomen zijn de laatste jaren.

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/742082/umfrage/anzahl-registrierter-brauereien-in-der-schweiz/

Die bieren moeten natuurlijk ook gedronken worden... In Zwitserland zijn veel biersommeliers actief. https://bier-sommelier.ch/


Als Dantel hoge verzenkosten geen probleem vindt kan hij een fles aan mij toezenden. Mijn adresgegevens zal ik in dat geval aan hem geven.

Offline Dantel

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 59
  • Land: ch
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Ranzige smaak IPA na 6 weken
« Reactie #36 Gepost op: 15-03-2021 16:55 u »
Voor mij is dat geen probleem. Maar ik denk dat in Zwitserland ook veel geoefende proevers te vinden zijn. Ik heb begrepen dat er in Zwitserland erg veel brouwerijen bijgekomen zijn de laatste jaren.

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/742082/umfrage/anzahl-registrierter-brauereien-in-der-schweiz/

Die bieren moeten natuurlijk ook gedronken worden... In Zwitserland zijn veel biersommeliers actief. https://bier-sommelier.ch/


Als Dantel hoge verzenkosten geen probleem vindt kan hij een fles aan mij toezenden. Mijn adresgegevens zal ik in dat geval aan hem geven.

Sorry voor de late reactie , verzenden vanuit Zwitserland naar Nederland  is 37 chf (ongeveer 35) voor een 6 pack  ;) is me een beetje teveel van het goede ;) Maar het idee is wel leuk, vooral , wat is de smaak van oxidatie, wat is de smaak van gist, dat is altijd nog een beetje in het donker tasten. En ja er zijn hier veel klein brouwerijen maar die tasten net zoals ik ook in het duister + de Zwitser is erg beleefd, die zal nooit zeggen ...jakkes dat is goor... Hooguit ... Hmm is niet zo mijn smaak ;)

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.621
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Ranzige smaak IPA na 6 weken
« Reactie #37 Gepost op: 15-03-2021 22:41 u »
Sorry voor de late reactie , verzenden vanuit Zwitserland naar Nederland  is 37 chf (ongeveer 35) voor een 6 pack  ;) is me een beetje teveel van het goede ;) Maar het idee is wel leuk, vooral , wat is de smaak van oxidatie, wat is de smaak van gist, dat is altijd nog een beetje in het donker tasten. En ja er zijn hier veel klein brouwerijen maar die tasten net zoals ik ook in het duister + de Zwitser is erg beleefd, die zal nooit zeggen ...jakkes dat is goor... Hooguit ... Hmm is niet zo mijn smaak ;)

Als ik jou was zou ik op zoek gaan naar een biersommelier...

Offline Dantel

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 59
  • Land: ch
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Ranzige smaak IPA na 6 weken
« Reactie #38 Gepost op: 24-04-2021 11:13 u »
Als ik jou was zou ik op zoek gaan naar een biersommelier...

Na vele omzwervingen eindelijk het probleem gevonden. Iderdaad een sommelier gevonden en die kenmerkte het als oxidatie.
Nu leek me dat in eerste instantie  bijna onmogelijk tot dat ik dit artikel tegen kwam.
Het is het Duitse Braumagazin (tekst is dus ook in het Duits) na het lezen van dit artikel  werd me opeens veel duidelijk.

https://braumagazin.de/article/oxidation-und-bieralterung/

Offline Derp

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 182
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Ranzige smaak IPA na 6 weken
« Reactie #39 Gepost op: 24-04-2021 12:18 u »
Het artikel laat zich goed vertalen door google translate en is erg interessant!

Offline Dantel

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 59
  • Land: ch
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Ranzige smaak IPA na 6 weken
« Reactie #40 Gepost op: 24-04-2021 12:30 u »
Het artikel laat zich goed vertalen door google translate en is erg interessant!

Ja klopt vond ik ook.
En ook dat er best wel veel wetenschappelijke daten in verwerkt zijn door oa De technische Universiteit van MŁnchen.
Het meest frappante vond ik wel dat het oxidatie probleem niet voorkomen wordt door flessenvergisting... Wat toch vaak wordt beweerd.

Offline Derp

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 182
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Ranzige smaak IPA na 6 weken
« Reactie #41 Gepost op: 24-04-2021 14:57 u »
Ja klopt vond ik ook.
En ook dat er best wel veel wetenschappelijke daten in verwerkt zijn door oa De technische Universiteit van MŁnchen.
Het meest frappante vond ik wel dat het oxidatie probleem niet voorkomen wordt door flessenvergisting... Wat toch vaak wordt beweerd.
Inderdaad!

Bekijk dit eens rond 3:20:

Hij bottelt met PET flesjes en knijpt bij de ene de kopruimte er volledig uit. Bij de ander laat ie de kopruimte zitten en schudt hij het bier. Vervolgens zie je een paar minuten later het resultaat bij het uitschenken enkele weken later.

Nou bottelen wij in West Europa doorgaans in glas en kun je de kopruimte niet wegknijpen, waarop ik een andere tip las: laat je bier met de kroonkurk los erop een paar min staan na het vullen. De koolzuur die uit hier bier komt "purged" de kopruimte op die manier, waarna je de dop pas vastmaakt. Ik heb dit ook met IPA geprobeerd met een proef na 6 weken, er zat een flink verschil in de tint van het bier. Smaak dacht ik ook verschil in te proeven maar ik moet nog veel oefenen met proeven om het verschil te kunnen duiden en opmerken.

Offline chthon

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 232
  • Land: be
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Ranzige smaak IPA na 6 weken
« Reactie #42 Gepost op: 24-04-2021 18:22 u »
Nou bottelen wij in West Europa doorgaans in glas en kun je de kopruimte niet wegknijpen, waarop ik een andere tip las: laat je bier met de kroonkurk los erop een paar min staan na het vullen. De koolzuur die uit hier bier komt "purged" de kopruimte op die manier, waarna je de dop pas vastmaakt. Ik heb dit ook met IPA geprobeerd met een proef na 6 weken, er zat een flink verschil in de tint van het bier. Smaak dacht ik ook verschil in te proeven maar ik moet nog veel oefenen met proeven om het verschil te kunnen duiden en opmerken.
Interessant als bevestiging voor iets wat ik al een hele tijd doe. Ik kan mijn bieren allemaal zeker een jaar houden, langer vind ik wel niet nodig. Ik brouw wel geen hopbommen, maar toch...

Offline Derp

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 182
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Ranzige smaak IPA na 6 weken
« Reactie #43 Gepost op: 24-04-2021 18:34 u »
Interessant als bevestiging voor iets wat ik al een hele tijd doe. Ik kan mijn bieren allemaal zeker een jaar houden, langer vind ik wel niet nodig. Ik brouw wel geen hopbommen, maar toch...
Je kunt het ook eerstehands bevestigen door ff 1 dop direct vast te drukken en te markeren. Best interessant om te zien! :)

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.621
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Ranzige smaak IPA na 6 weken
« Reactie #44 Gepost op: 24-04-2021 22:46 u »
Na vele omzwervingen eindelijk het probleem gevonden. Inderdaad een sommelier gevonden en die kenmerkte het als oxidatie.
Nu leek me dat in eerste instantie  bijna onmogelijk tot dat ik dit artikel tegen kwam.
Het is het Duitse Braumagazin (tekst is dus ook in het Duits) na het lezen van dit artikel  werd me opeens veel duidelijk.

https://braumagazin.de/article/oxidation-und-bieralterung/

Aan de hand van jouw smaakomschrijving had ik niet verwacht dat het gaat om oxidatie.


Ja klopt vond ik ook.
En ook dat er best wel veel wetenschappelijke daten in verwerkt zijn door oa De technische Universiteit van MŁnchen.
Het meest frappante vond ik wel dat het oxidatie probleem niet voorkomen wordt door flessenvergisting... Wat toch vaak wordt beweerd.

Dit is iets wat ik al een hele tijd probeer duidelijk te maken...
Er zijn inderdaad hobbybrouwers die nog steeds ervanuit gaan dat je je niet druk hoeft over zuurstofopname bij hergisting op de fles.
Wat dit betreft is het door jou gestarte topic voor deze leden heel leerzaam.

Offline Hopfenfox

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 287
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Ranzige smaak IPA na 6 weken
« Reactie #45 Gepost op: 25-04-2021 10:42 u »
Nou bottelen wij in West Europa doorgaans in glas en kun je de kopruimte niet wegknijpen, waarop ik een andere tip las: laat je bier met de kroonkurk los erop een paar min staan na het vullen. De koolzuur die uit hier bier komt "purged" de kopruimte op die manier, waarna je de dop pas vastmaakt. Ik heb dit ook met IPA geprobeerd met een proef na 6 weken, er zat een flink verschil in de tint van het bier. Smaak dacht ik ook verschil in te proeven maar ik moet nog veel oefenen met proeven om het verschil te kunnen duiden en opmerken.

Dat is iets dat ik noodgedwongen doe. Als je om de fles moet vullen en de kroonkurk er op doen ben je eeuwen bezig. Ik vul daarom eerst alle flessen en leg er een kroonkurk los op. Aan het eind zet ik ze pas allemaal vast. Dat blijkt nu dus per ongeluk een prima werkwijze, dan blijf ik het maar zo doen! 

Offline Dantel

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 59
  • Land: ch
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Ranzige smaak IPA na 6 weken
« Reactie #46 Gepost op: 25-04-2021 11:05 u »
Aan de hand van jouw smaakomschrijving had ik niet verwacht dat het gaat om oxidatie.


Dit is iets wat ik al een hele tijd probeer duidelijk te maken...
Er zijn inderdaad hobbybrouwers die nog steeds ervanuit gaan dat je je niet druk hoeft over zuurstofopname bij hergisting op de fles.
Wat dit betreft is het door jou gestarte topic voor deze leden heel leerzaam.

Nee klopt ik had het ook niet verwacht maar naar de test van een Sommelier, was het me duidelijk. En dan in combinatie  met het artikel wat ik gevonden had, kon het eigenlijk ook niet anders.

Het proces wat wij  hanteren:
-Vergisten onder druk van 1 bar  in Conische gekoelde/verwarmde lagertanks
-Na 2 weken (afhankelijk van bier soort gist soort omvullen in kegs. Kegs worden grondig gespoeld en voorgespand met CO2.
- Lageren  in kegs in onze bierkelder welke het hele jaar een temperatuur heeft van rond de 6-10 C en licht dicht is.
- Vervolgens na het proeven, afvullen op de fles, ook hier weer, flessen grondig desinfecteren met perazijnzuur 1% oplossing , flessen spoelen met CO2, en voorspannen met CO2.
 In eerste instantie dacht ik dus er kan niets mis zijn.
Overigens de reden dat wij omvullen op kegs, is dat we dan sneller de vergistingstanks weer vrij hebben.

En juist dat twee keer omvullen zorgt ervoor dat het bier sneller verouderd /oxideert , hoe minutieus je ook werkt en hoe goed je alles ook spoelt desinfecteert etc.
Dus dat gaan we ook niet meer doen, direct vanuit de lagertank afvullen is nu devies . Elke extra handeling zorgt voor extra zuurstofinslag.
En zeker bij Neipa's of Neipa gelijke bieren met veel Ŗ zuren en hop oliŽn die heel snel oxideren, elke extra handeling zoveel mogelijk te vermijden, in zoverre dat  het proces niet verstoord  wordt .

Nu brouwen mijn vrouw en ik al een jaar of 10, echte beginners zijn we niet meer. Het is ondertussen wel zo vind ik dat hoe meer je weet hoe maar vragen er komen. En uiteindelijk (niets slechts over dit forum of andere fora) moet je toch de wetenschappelijke benadering gaan zoeken.

Een nadeel van veel fora (ik ben naast lid van dit forum ook lid van het Duitse, Zwitserse en het Italiaanse  forum) dat mensen veel goedbedoelde adviezen geven, maar de (wetenschappelijke)basis 'waarom' mist nog wel eens. En kan je dus ook echt op het verkeerde been zetten hoe goed bedoeld en welgemeend het advies ook is.

In ieder geval ben ik blij dat het mysterie opgelost lijkt te zijn, nu alleen nog 500 x 33cl flesjes leeg kiepen ;)


Offline Derp

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 182
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Ranzige smaak IPA na 6 weken
« Reactie #47 Gepost op: 25-04-2021 14:03 u »
Dat is iets dat ik noodgedwongen doe. Als je om de fles moet vullen en de kroonkurk er op doen ben je eeuwen bezig. Ik vul daarom eerst alle flessen en leg er een kroonkurk los op. Aan het eind zet ik ze pas allemaal vast. Dat blijkt nu dus per ongeluk een prima werkwijze, dan blijf ik het maar zo doen!
Uit praktische overwegingen werk ik ook zo als ik alleen bottel, maar als je het met zijn twee doet moet je iets bewuster zijn dus en het even laten staan.

En uiteraard de flessen die je het eerst op de werkbank zet ook als eerst kurken, niet de laatste eerst...

Offline Hopfenfox

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 287
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Ranzige smaak IPA na 6 weken
« Reactie #48 Gepost op: 25-04-2021 15:18 u »
Dat laatste is een erg goede toevoeging die nog wat aandacht behoeft van mijn kant  :)

Offline Derp

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 182
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Ranzige smaak IPA na 6 weken
« Reactie #49 Gepost op: 25-04-2021 15:34 u »
En juist dat twee keer omvullen zorgt ervoor dat het bier sneller verouderd /oxideert , hoe minutieus je ook werkt , en hoe goed je alles ook spoelt desinfecteert etc.
Dus dat gaan we ook niet meer doen, direct vanuit de lagertank afvullen is nu devies. Elke extra handeling zorgt voor extra zuurstofinslag.
En zeker bij Neipa's of Neipa gelijke bieren met veel Ŗ zuren en hop oliŽn die heel snel oxideren, elke extra handeling zoveel mogelijk te vermijden, in zoverre dat  het proces niet verstoord  wordt.
Weet niet in wat voor vaatjes je vult, maar heb wel eens gezien op internet dat je nagenoeg 100% zuurstofvrij kunt vullen door een vaatje met Star San te vullen en dan het Star San met CO2 naar een volgend vaatje te drukken. Op die manier vermeng je niet zuurstof met CO2 maar weet je dat het volledig CO2 is omdat er simpelweg geen lucht maar Star San in het vaatje zat. Deze brouwer doet het met CO2 van de vergisting maar wellicht is dat in jouw setting niet mogelijk. Lijkt me dat het wel prima kan werken simpelweg met een fles CO2. Zie het filmpje rond 6:45.

Heb her en der ook gelezen dat je op deze manier vaatjes kan "daisy chainen", dwz het Star San van vaatje 1 naar vaatje 2 drukken, daar maak je vaatje 3 weer aan vast, etc etc. Dan verspil je zo min mogelijk CO2 en Star San.

.

Ongetwijfeld minder goed dan helemaal niet het vat verlaten, maar wellicht iets als je met je capaciteit in de knoop komt.

Citaat
In ieder geval ben ik blij dat het mysterie opgelost lijkt te zijn , nu alleen nog 500 x 33 cl flesjes leeg kiepen ;)
Misschien iets voor de lokale stoker?

Offline Dantel

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 59
  • Land: ch
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Ranzige smaak IPA na 6 weken
« Reactie #50 Gepost op: 25-04-2021 18:18 u »
Weet niet in wat voor vaatjes je vult, maar heb wel eens gezien op internet dat je nagenoeg 100% zuurstofvrij kunt vullen door een vaatje met starsan te vullen en dan het starsan met CO2 naar een volgend vaatje te drukken. Op die manier vermeng je niet zuurstof met CO2 maar weet je dat het volledig CO2 is omdat er simpelweg geen lucht maar starsan in het vaatje zat. Deze brouwer doet het met CO2 van de vergisting maar wellicht is dat in jouw setting niet mogelijk. Lijkt me dat het wel prima kan werken simpelweg met een fles CO2. Zie het filmpje rond 6:45.

Heb her en der ook gelezen dat je op deze manier vaatjes kan "daisy chainen", dwz het starsan van vaatje 1 naar vaatje 2 drukken, daar maak je vaatje 3 weer aan vast, etc etc. Dan verspil je zo min mogelijk CO2 en starsan.

Hoe je het went of keert iets van zuurstof krijg je er altijd in.
wij hebben ongeveer 50 van die kegs , en als je het bier , of in dit geval Starsan met CO2 eruit drukt zul je altijd een beetje starsan op de bodem houden .Je zult dus je keg leeg moeten kiepen , waardoor je weer wat zuurstof vermischung krijgt . Vergeet niet dat CO2 hoewel zwaarder is dan lucht/zuurstof , ook een inert gas is , wat zoveel betekend dat het heel makkelijk reageert en mixt met andere gassen .Ik heb ondertussen verschillende wetenschappelijke artikelen op Duitse websites gelezen , en zuurstof vrij afvullen bestaat simpelweg niet .In dat Artikel wat ik gepost had , stond ook dat 5mL zuurstof al voldoende is in een 0.5L fles om smaakverandering te CreŽren in bier
We gaan het eerst eens proberen met direct uit de Tank afvullen , eens kijken wat er dan gebeurd .



Offline Dantel

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 59
  • Land: ch
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Ranzige smaak IPA na 6 weken
« Reactie #51 Gepost op: 25-04-2021 18:29 u »
-edit- nog een beetje moeite om op de juiste manier iets te posten  ;)


Hoe je het wendt of keert iets van zuurstof krijg je er altijd in.
Wij hebben ongeveer 50 van die kegs , en als je het bier , of in dit geval Star San met CO2 eruit drukt zul je altijd een beetje Star San op de bodem houden .Je zult dus je keg leeg moeten kiepen, waardoor je weer wat zuurstof vermischung krijgt. Vergeet niet dat CO2 hoewel zwaarder is dan lucht/zuurstof, ook een inert gas is, wat zoveel betekent dat het heel makkelijk reageert en mixt met andere gassen. Ik heb ondertussen verschillende wetenschappelijke artikelen op Duitse websites gelezen en zuurstof vrij afvullen bestaat simpelweg niet. In dat artikel wat ik gepost had , stond ook dat 5 mL zuurstof al voldoende is in een 0.5 L fles om smaakverandering te creŽren in bier
We gaan het eerst eens proberen met direct uit de tank afvullen, eens kijken wat er dan gebeurd.

Offline Derp

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 182
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Ranzige smaak IPA na 6 weken
« Reactie #52 Gepost op: 25-04-2021 19:16 u »
-edit- nog een beetje moeite om op de juiste manier iets te posten  ;)


Hoe je het wendt of keert iets van zuurstof krijg je er altijd in.
Wij hebben ongeveer 50 van die kegs , en als je het bier , of in dit geval Star San met CO2 eruit drukt zul je altijd een beetje Star San op de bodem houden .Je zult dus je keg leeg moeten kiepen, waardoor je weer wat zuurstof vermischung krijgt. Vergeet niet dat CO2 hoewel zwaarder is dan lucht/zuurstof, ook een inert gas is, wat zoveel betekent dat het heel makkelijk reageert en mixt met andere gassen. Ik heb ondertussen verschillende wetenschappelijke artikelen op Duitse websites gelezen en zuurstof vrij afvullen bestaat simpelweg niet. In dat artikel wat ik gepost had , stond ook dat 5 mL zuurstof al voldoende is in een 0.5 L fles om smaakverandering te creŽren in bier
We gaan het eerst eens proberen met direct uit de tank afvullen, eens kijken wat er dan gebeurd.

Dat van dat laagje Star San klopt inderdaad, heb zelf nog geen vaatjes maar hoorde dat eerder ook. Schijnt wel dat het zo weinig is dat je er niets van merkt in bier maar snap dat het idee niet fijn is.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.621
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Ranzige smaak IPA na 6 weken
« Reactie #53 Gepost op: 25-04-2021 21:49 u »
Een nadeel van veel fora (ik ben naast lid van dit forum ook lid van het Duitse, Zwitserse en het Italiaanse  forum) dat mensen veel goedbedoelde adviezen geven, maar de (wetenschappelijke)basis 'waarom' mist nog wel eens. En kan je dus ook echt op het verkeerde been zetten hoe goed bedoeld en welgemeend het advies ook is.

In ieder geval ben ik blij dat het mysterie opgelost lijkt te zijn, nu alleen nog 500 x 33cl flesjes leeg kiepen ;)

Het is niet voor niets dat ik steeds geadviseerd je bier te laten proeven door een ervaren sommelier. Pas als je weet wat er aan de hand is kun je werken naar een oplossing. Als je niet weet wat het probleem is, is alles wat je zegt gissen...

Offline Dantel

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 59
  • Land: ch
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Ranzige smaak IPA na 6 weken
« Reactie #54 Gepost op: 26-04-2021 06:42 u »
Het is niet voor niets dat ik steeds geadviseerd je bier te laten proeven door een ervaren sommelier. Pas als je weet wat er aan de hand is kun je werken naar een oplossing. Als je niet weet wat het probleem is, is alles wat je zegt gissen...

Ja klopt je had gelijk, het was alleen ff zoeken naar iemand hier.
En het tweede was zoeken naar de oorzaak. Met het artikel van gisteren is het me ook duidelijk.

Offline thepsych

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 63
  • Land: nl
  • bierbrouwen: al mijn hobbies komen hier bijeen.
Re: Ranzige smaak IPA na 6 weken
« Reactie #55 Gepost op: 27-04-2021 23:26 u »
Na vele omzwervingen eindelijk het probleem gevonden. Iderdaad een sommelier gevonden en die kenmerkte het als oxidatie.
Nu leek me dat in eerste instantie  bijna onmogelijk tot dat ik dit artikel tegen kwam.
Het is het Duitse Braumagazin (tekst is dus ook in het Duits) na het lezen van dit artikel  werd me opeens veel duidelijk.

https://braumagazin.de/article/oxidation-und-bieralterung/

Interessant artikel. Na lezing hiervan wordt me duidelijk dat controle van oxidatie van groot belang is, al vermoed ik dat soms oxidatie een deel van een geslaagd bier zou kunnen zijn. Maar dat denk ik maar...
Ik neem na lezing van dit artikel en deze discussie en die over de NEIPA het volgende mee: voorkomen oxidatie hete kant, misschien wel met Brewtan B, niet te veel wirlpoolen, goede pH van maischen en nadenken of maischen onder 62 graden nodig is, flesjes niet meer dan nodig kopruimte geven en zuurstofvretende dopjes gebruiken. Hevelen doe ik al onder druk met koolzuur dus dat scheelt al weer. In het artikel gaat het heel even over PVPP. Volgens mij heb ik dit ooit lang geleden gebruikt zonder er bij na te denken want nu zie ik dat het altijd netjes gefilterd moet worden. Is volgens mij ook een niet oplosbare "kunststof" maar die kan blijkbaar ook iets voor de oxidatie doen. En ik dacht ook voor de schuimkwaliteit. Iemand ervaring daarmee?

Offline ExPeteriment

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 502
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Ranzige smaak IPA na 6 weken
« Reactie #56 Gepost op: 28-04-2021 18:13 u »
-edit- nog een beetje moeite om op de juiste manier iets te posten  ;)


Hoe je het wendt of keert iets van zuurstof krijg je er altijd in.
Wij hebben ongeveer 50 van die kegs , en als je het bier , of in dit geval Star San met CO2 eruit drukt zul je altijd een beetje Star San op de bodem houden .Je zult dus je keg leeg moeten kiepen, waardoor je weer wat zuurstof vermischung krijgt. Vergeet niet dat CO2 hoewel zwaarder is dan lucht/zuurstof, ook een inert gas is, wat zoveel betekent dat het heel makkelijk reageert en mixt met andere gassen. Ik heb ondertussen verschillende wetenschappelijke artikelen op Duitse websites gelezen en zuurstof vrij afvullen bestaat simpelweg niet. In dat artikel wat ik gepost had , stond ook dat 5 mL zuurstof al voldoende is in een 0.5 L fles om smaakverandering te creŽren in bier
We gaan het eerst eens proberen met direct uit de tank afvullen, eens kijken wat er dan gebeurd.
In plaats van Star San druk ik gekookt water uit voordien ontsmette de kegs. Daar mag van mij een flopje van achterblijven, ik kiep ze dus niet leeg,  deksel gaat er niet meer af, krijg daarvan dus geen vemenging met lucht. Alle beetjes helpen.

Offline Dantel

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 59
  • Land: ch
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Ranzige smaak IPA na 6 weken
« Reactie #57 Gepost op: 28-04-2021 19:54 u »
Interessant artikel. Na lezing hiervan wordt me duidelijk dat controle van oxidatie van groot belang is, al vermoed ik dat soms oxidatie een deel van een geslaagd bier zou kunnen zijn. Maar dat denk ik maar...
Ik neem na lezing van dit artikel en deze discussie en die over de NEIPA het volgende mee: voorkomen oxidatie hete kant, misschien wel met Brewtan B, niet te veel wirlpoolen, goede pH van maischen en nadenken of maischen onder 62 graden nodig is, flesjes niet meer dan nodig kopruimte geven en zuurstofvretende dopjes gebruiken. Hevelen doe ik al onder druk met koolzuur dus dat scheelt al weer. In het artikel gaat het heel even over PVPP. Volgens mij heb ik dit ooit lang geleden gebruikt zonder er bij na te denken want nu zie ik dat het altijd netjes gefilterd moet worden. Is volgens mij ook een niet oplosbare "kunststof" maar die kan blijkbaar ook iets voor de oxidatie doen. En ik dacht ook voor de schuimkwaliteit. Iemand ervaring daarmee?

Ik vond het ook een interessant artikel,op www.braumagazin.de staan nog veel meer boeiende artikelen. De universiteit van MŁnchen , doet  veel bierwetenschappelijk onderzoek ... (goh raar he  :D )

Tags: