Topic: Killergist om diasticus gist te stoppen + andere wijze bottelsuiker toevoegen

[Jacques]

Dit is een afgesplitst topic

Ben je niet bang dat nu het wort iets minder goed vergistbaar was nu de M29 nog heel lang heel langzaam doorgaat?

Ben je niet bang dat nu het wort iets minder goed vergistbaar was nu de M29 nog heel lang heel langzaam doorgaat?

Ik vind mijn saison met deze gist geëindigd op 1000 ook iets te droog. De esters geven nog wel enige compensatie maar had wel een iets hoger eind sg mogen hebben.
Ben benieuwd of dit werkt.

groet stefan

Niet van dat zielige. Als je met een niet diastaticus iets wilt, meteen op 72(+) inmaischen.

Bij een diastaticus is het zinloos. Ziet er qua getalletjes na 3-4 weken wel leuk uit maar na 6-9 weken ziet het plafond er ineens heel anders uit. Diastaticus altijd maischen op maximale fermenteerbaarheid.

Ingo

Een optie is een killergist gebruiken als je het gewenste SG gehaald hebt.
Bijvoorbeeld de CBC-1 gist van Lallemand.

Volgens http://www.milkthefunk.com/wiki/Saccharomyces kan binnen 24 uur een killergist een andere gist nagenoeg geheel om zeep helpen. Omdat CBC-1 een bottelgist is hoef je niet bang te zijn dat je problemen krijgt met de hergisting op de fles.

[Sjoerd]

Dank Jacques, dat is een mooi advies waar ik iets mee kan, top! 👍👍

[Sjoerd]

Het volgende las ik op het forum over toevoegen bottelgist: op 10 liter te bottelen bier is 0,5 gram korrelgist voldoende. Laat die zwellen in 0,5 liter bier en voeg die als eerste toe in je bottelemmer. Enig idee hoe lang de gist moet zwellen?

[brouwerwaldonk]

30 minuten zal wel voldoende zijn.
0,5 g op 10 L is al heel veel.
Ik werk met vers gemaakte vloeibare bottelgist en gebruik 1 ml op 8 L bier. Ik kan dan ook de fles helemaal leeg gieten en er komt geen gist uit de fles in mijn glas.

[Pieter1954]

Welke gist gebruik je hiervoor Walter. De Fermentis F2, Lallemand CBC-1 of een andere?

[Snelbier]

Het volgende las ik op het forum over toevoegen bottelgist: op 10 liter te bottelen bier is 0,5 gram korrelgist voldoende. Laat die zwellen in 0,5 liter bier en voeg die als eerste toe in je bottelemmer. Enig idee hoe lang de gist moet zwellen?

Heb net 2 bieren gebotteld met Lallemand CBC-1. Lallemand stelt 30 min hydratatie, leek me wat lang (gezien ervaringen met Fermentis-gisten).
Die 30 min was bij CBC1 echt nodig om een homogene slurry te krijgen, eerste 15 min zakt gist gewoon naar de bodem van het glas, niét opgelost. Dat wil je NIET in het bottelvat hebben!
Beetje langer laten 'zwellen' (hydrateren) kan geen kwaad volgens beide producenten, zolang het geen uren worden, ivm risico op besmettingen.
Ook hier geldt: gebruiksaanwijzing is slechts een aanwijzing. KIJK wat er gebeurt. Als het na 30 min niet homogeen is laat je het langer staan.
Proost, Snelbier

Toevoeging: hydrateren in jongbier wordt (voor bottelgist) afgeraden door Fermentis en Lallemand. Kraanwater (liefst steriel) gebruiken.

[brouwerwaldonk]

Welke gist gebruik je hiervoor Walter. De Fermentis F2, Lallemand CBC-1 of een andere?

Dat zijn brouwerijgisten zoals Hapkin, Westmalle, Rochefort en De koninck.
Eén oogje uit de schuine buis op 10 ml wort van 1040 en zodra er schuim op staat 1 tot 1,5 ml op 8 L bier. 

[Jacques]

Het volgende las ik op het forum over toevoegen bottelgist: op 10 liter te bottelen bier is 0,5 gram korrelgist voldoende. Laat die zwellen in 0,5 liter bier en voeg die als eerste toe in je bottelemmer. Enig idee hoe lang de gist moet zwellen?

Ik zou de CBC-1 gist nog voor het bottelen toevoegen. De gist heeft dan meer tijd om de distaticus gist uit te schakelen. Hydrateren is dan niet nodig. Door diffusie verspreidt de gist zich door het bier.

Vlak voor het bottelen kun je nogmaals een kleine hoeveelheid CBC-1 toevoegen voor de hergisting op fles.

[Sjoerd]

Ik zou de CBC-1 gist nog voor het bottelen toevoegen. De gist heeft dan meer tijd om de distaticus gist uit te schakelen. Hydrateren is dan niet nodig. Door diffusie verspreidt de gist zich door het bier.

Vlak voor het bottelen kun je nogmaals een kleine hoeveelheid CBC-1 toevoegen voor de hergisting op fles.

Zou die gist vlak voor bottelen dan ook in het gistvat doen? Bij mij zou vlak voor bottelen dan de avond er voor zijn, ik bottel meestal ‘s-ochtends in het weekend, is dat wat je bedoelt?

[Jacques]

Zou die gist vlak voor bottelen dan ook in het gistvat doen? Bij mij zou vlak voor bottelen dan de avond er voor zijn, ik bottel meestal ‘s-ochtends in het weekend, is dat wat je bedoelt?

Je kunt al een paar dagen eerder de CBC-1 kunnen toevoegen om de var diastaticus gist uit te schakelen. Door voor het moment van het bottelen een monster te nemen kun je controleren of dit gelukt is.

Voor de hergisting op de fles ent je opnieuw CBC-1 enten samen met de bottelsuiker. dit kan zo'n 12 uur eerder. Deze manier van werken wordt door Gino Baart van Fermentis gehanteerd (maar dan met de F2 natuurlijk...  ). Volgens hem krijg je dan een goede verdeling van zowel de bottelsuiker als van de bottelgist. Zelf heb ik hier geen ervaring mee, maar ik heb geen reden om te denken dat het niet werkt. Het duurt altijd een tijdje voordat de hergisting op gang komt. Daarom vermoed ik dat niet alle bottelsuiker verbruikt is als je gaat bottelen. Als voordeel zie dat je bier wat meer koolzuur heeft en dat de hergisting snel op gang komt. Je hebt hierdoor minder last van oxidatie.

[MaJa]

Probleemje
Die diastaticus gist kan je wel uitschakelen maar de aangemaakte enzymen zitten die dan al niet in het bier en worden die ook uitgeschakeld door de killer gist?
Of hoe moet ik me dat voorstellen...

[Jacques]

Probleemje
Die diastaticus gist kan je wel uitschakelen maar de aangemaakte enzymen zitten die dan al niet in het bier en worden die ook uitgeschakeld door de killer gist?
Of hoe moet ik me dat voorstellen...

Vandaar dat ik aanraad om de CBC-1 eerder toe te voegen. Langzaam wordt de werking van de enzymen minder. Dat zie je ook bij hopcreep.

[JanDeGraaff]

CBC-1 eerder toevoegen hoeft in principe niet, als je er maar rekening mee houdt bij het toevoegen van bottelsuiker. Daarnaast introduceert iedere handeling extra die niet noodzakelijk is een onnodig risico.

CBC-1 vergist alleen eenvoudige suikers (net als F2). Die zijn er (vrijwel) niet meer als de saison richting het einde van de vergisting loopt. De enzymen die de saison uitscheidt en de moeilijkere suikers opknipt, gaat gewoon door maar werkt relatief traag. De saison gist en CBC-1 zullen concurreren om die eenvoudige suikers te pakken te krijgen.

Met andere woorden, CBC-1 doet dan nog niet zo veel, qua 'killing'. Je zult daarvoor dan suikers moeten bijvoegen als je de CBC-1 toevoegt, maar daar activeer je de resterende saison ook weer mee en initieer je meer concurrentie. Het zal dus wel even langer duren voordat de CBC-1 de saison uitgeschakeld heeft. Daarnaast wil je, om het smaakprofiel van een saison gist te krijgen, dat de saison zo lang mogelijk zijn werk kan doen, toch?

Als je CBC-1 alleen bij het bottelen gebruikt en bottelsuiker toevoegt, zal CBC-1 verreweg de vitalere gist van de twee zijn. Het resterende beetje saison in de fles wordt vlot uitgeschakeld en de enzymen van de saison zullen nog wel even doorgaan om de moeilijkere suikers op te knippen. Die vergist de CBC-1 gewoon mee. Als je met dit laatste rekening houdt en je bottelsuikergift daarop aanpast, is er weinig aan de hand en hoef je niet bang te zijn voor teveel koolzuurgas.

[Chris71]

Zoals hierboven vermeld, zodra de enzymen in het bier zitten, gaat het proces van omzetten van dextrines en zetmeel gewoon een tijd door, vrij lastig dus om te bepalen wanneer het dan veilig is om te bottelen en hoeveel bottelsuiker te gebruiken. Daarnaast zijn niet alle diastaticus gisten gevoelig voor killer gisten en zal een CBC-1 wel eens geen enkel effect kunnen hebben...

[lier]

F2 is volgens mij geen killer gist dus die gist heeft in deze discussie geen zin.

Ik vraag me alleen af of de CBC-1 gist niet gewoon lekker de restsuikers alsnog om gaat zetten met daarbij ook de bottelsuiker die je nog ff hebt toegevoegd.
Uiteraard ben ik geen expert hierin maar bij dit experiment zou ik er rekening mee houden dat je bommetjes aan het maken bent.

[seed7]

Er zijn niet alleen killer gisten, maar ook killer resistente gisten. Welke biergisten dat laatste zijn weet ik niet.

Op zich een aardig experiment. Voeg bij een SVG van 50% de CBC-1 toe en kijk hoe de vergisting verloopt tov een referentie zonder CBC-1.

Bijkomende vraag, in hoe verre remt een "killergist die niets lust" de gisting als gevolg van de dry-hop? Is natuurlijk afhankelijk van de door de hop-enzymen gevormde suikers.

Ingo

[Jacques]

Zoals hierboven vermeld, zodra de enzymen in het bier zitten, gaat het proces van omzetten van dextrines en zetmeel gewoon een tijd door, vrij lastig dus om te bepalen wanneer het dan veilig is om te bottelen en hoeveel bottelsuiker te gebruiken. Daarnaast zijn niet alle diastaticus gisten gevoelig voor killer gisten en zal een CBC-1 wel eens geen enkel effect kunnen hebben...

Omdat de enzymen in het bier zitten is het denk ik verstandig eerder de killergist toe te voegen. De grote vraag is hoe lang de enzymen door blijven werken. Bij hopcreep zie dat een hele tijd kan zijn. Maar op een bepaald moment houdt de hopcreep op en blijven er wat restsuikers in je bier.

[seed7]

Even bij de "Funkers" nagevraagd. Er zijn bar weinig biergisten die ongevoelig voor killers zijn. Een uitzondering, Belle Saison.
Je kunt dus CBC-1 en een heleboel wijngisten gebruiken om de gisting te stoppen. Hoe effectief dat stoppen is weet ik niet. Richard Preis (van Escarpment) noemt het stabiliseren van een diaststicus gisting.

Ingo

[Jacques]

Er zijn niet alleen killer gisten, maar ook killer resistente gisten. Welke biergisten dat laatste zijn weet ik niet.

Op zich een aardig experiment. Voeg bij een SVG van 50% de CBC-1 toe en kijk hoe de vergisting verloopt tov een referentie zonder CBC-1.

Het probleem is inderdaad dat we niet alles weten. Het is een leuke test die je voorstelt. Misschien dat ik hem over een tijdje oppak.

Bijkomende vraag, in hoe verre remt een "killergist die niets lust" de gisting als gevolg van de dry-hop? Is natuurlijk afhankelijk van de door de hop-enzymen gevormde suikers.

Ingo

De vraag is niet of een killergist hopcreep voorkomt maar of een killergist kan voorkomen dat enzymen van een diastaticus gist doorwerken nadat de diastaticus gist is geïnactiveerd.

[seed7]

De vraag is niet of een killergist hopcreep voorkomt maar of een killergist kan voorkomen dat enzymen van een diastaticus gist doorwerken nadat de diastaticus gist is geïnactiveerd.

Mijn gedachtegang was meer, als we een "killer" vinden die geen suiker lust dan fermenteert het ook niet door.

Ik denk dat het experiment met een killer en een diastaticus, of eigenlijk elke andere gist zeer interessant is als ons dat een middel geeft om een gisting te stoppen en te stabiliseren. Zoet bier zonder lactose b.v. Of wat meer body in een "diasticus bier".

Ook een interessante voor laag alcoholische bieren. Het maakt de risico's van een Sacch. infectie kleiner. Brett etc. hebben er echter geen last van.

Volg jij "Milk the Funk"? Richard Preiss heeft net aangegeven dat zijn lab meer gisten op deze aspecten gaat screenen en in het bijzonder saison gisten.

Ingo

[Jacques]

Volg jij "Milk the Funk"? Richard Preiss heeft net aangegeven dat zijn lab meer gisten op deze aspecten gaat screenen en in het bijzonder saison gisten.

Echt volgen doe ik "Milk the Funk" niet. Wel bezoek ik regelmatig deze site omdat er veel goede informatie te vinden is.

[wernerthefox]

Als ik het goed begrijp dan is de vraag in dit afgesplitste topic of we een gist toe kunnen voegen die hop-creep stopt. Hop creep schijnt te worden veroorzaakt door enzymen uit de hop. Het lijkt me dat je een ander enzym nodig hebt (een protease) wat aangrijpt op deze hop enzymen. Je hebt kans dat je hiervoor een genetisch gemodificeerd gist nodig hebt wat een stabiel recombinant protease produceert, wat ook nog eens een keer wordt gesecreteerd. Zie bijvoorbeeld mijn voormalige collega's Breen et al: https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0122293 (gaat hier om Pichia maar kan evengoed met Sacc). Dit is geen sinecure.
Ik kan de link met diastaticus niet helemaal leggen, behalve dat deze gisten enzymen produceren die een vergelijkbaar effect resulteren als hop-creep. Een killer maakt volgens wikipedia peptides die voor cell-lyse zorgen, ik denk ook niet dat je daar cell lyse mee kunt stoppen zoals als eerder aangegeven in dit topic. Of heb ik ergens iets gemist in de discussie?

[seed7]

Als ik het goed begrijp dan is de vraag in dit afgesplitste topic of we een gist toe kunnen voegen die hop-creep stopt.

Neen. Dat was een nevengedachte van mij. De vraag in de draad is of, en in welke mate, je de gisting kunt stoppen door een "killer" gist in te zetten. Die killer gist moet er dan een zijn die alleen simpele suikers verteerd die al door de hoofdgist geconsumeerd zijn. De bottelgist CBC-1 is zo'n gist.

De nevengedachte was als je de hoofdgist kunt stoppen met een gist die 'niets lust', in hoeverre stop je dan ook de hopcreep. De enzymen doen wel hun werk maar de suikers worden niet geconsumeerd. Met Sacch. lijkt dat niet te lukken. De enzymen maken te veel simpele suikers. Wellicht met een ander gist, of bacterie? Betwijfel het.

Ingo

[seed7]

Our most diastatic strain (OYL-026) in a killer plate assay (zone of killing) showed no sensitivity to 10 known killer + strains. Interestingly, CBC-1 did not show killer activity towards any of our brewing strains in this assay, so this may not be the strain to use as a killer positive yeast. Many other wine strains showed killer activity towards brewing strains. This is definitely an interesting idea, but the biology of it is a little messy!

-- Laura Burns, director of R&D with Omega Yeast

bold door mij.

Op de Lallemand sit wordt het wel een killer genoemd:

LalBrew® CBC-1 is a killer yeast, meaning it will secrete a toxic protein that can inhibit killer sensitive strains (most brewing strains are killer sensitive). While this is a positive yeast trait when conducting a pure fermentation/refermentation with CBC-1, extra care should be taken to ensure proper cleaning procedures are in place to avoid any cross contamination with other brews.

Dit wordt leuk,

Ingo

[wernerthefox]

Ok dan was ik even de draad kwijt. Het worden leuke studies, succes!
Werner