Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®  (gelezen 127597 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Gepost op: 20-04-2006 16:24 u »
Na veel tijd gestoken te hebben in het bouwen en optimaliseren van mijn brouwinstallatie is het tijd voor een nieuw project. Ik loop namelijk altijd tegen temperatuurcontroleproblemen aan bij de vergisting of lagering van mijn bieren. Ik meet me suf in elk hoekje en gaatje in huis op zoek naar de ideale temperatuur om mijn vaten neer te zetten. Mijn vrouw klaagt steen en been als er weer eens een mandfles op een overwachte plek opduikt. Daarnaast sta ik te popelen om ondergisters te brouwen.

Ik wil, kortom een koelbaar gisting/lageringsvat gaan maken die ik tot op de graad nauwkeurig kan regelen in het interval van 0 tot 20 graden celcius. Een koelkast gebruiken is geen optie, omdat mijn gistingsvat te groot is en een grote koelkast teveel ruimte in beslag neemt.

Het idee is om het vooral simpel te houden, want simpele oplossingen zijn meestal de beste en kosten het minst moeite om te realiseren. Daarnaast moet de totale installatie niet veel groter zijn dan de gamel. Daarom dacht ik aan het volgende. Zoals jullie kunnen zien in het hierboven aangehaalde draadje en op mijn website (link Het Witte Paard hieronder) heb ik van die prachtige gamellen waarvan ik er 1 gebruik als gistingsvat. Mijn idee is om de bodem van de buitenketel eruit te zagen, net zoals bij de kookketel en het warmwatervat. Vervolgens sloop ik een koelkast en tape het koelelement van de koelkast vast aan de binnenketel. Tussen de binnenketel en de buitenketel prop ik steenwol of een ander isolatiemateriaal. De motor en de warme radiator van de koelkast monteer ik aan de buitenkant van de ketel. Het geheel wordt geschakeld door een thermostaat, waarvan de sonde in het bier hangt. De koeling slaat alleen aan als de temperatuur boven de ingestelde temperatuur komt.

Wat zeggen jullie van dit idee? Is het naar jullie idee uitvoerbaar? Hebben jullie een idee over welke thermostaten er geschikt zouden zijn (ik ben geen electrotechnicus of zo) en welke sondes? Zijn er wellicht andere (geniale) constructies denkbaar?

Ik heb al heel wat afgezocht op internet, maar de meeste brouwers werken toch met een vat in een koelkast of vriezer. Er zijn brouwers die iets geprobeerd met peltier-elementen, maar die voldoen niet (veel te inefficiënt, kost gigantisch veel stroom). Zie DEZE discussie.

Dan nog dit: bij Morebeer verkoopt men prachtige fermentors met ingebouwde koeling. Ik kan echter niet uit de foto en de tekst opmaken hoe die koeling nu precies in elkaar zit. Kijk HIER. Iemand een idee?


Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de bovenstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.

Offline Niels

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 236
  • Land: nl
  • Voorzo, nazo en zozo
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #1 Gepost op: 20-04-2006 18:12 u »
Citaat
Dan nog dit: bij Morebeer verkoopt men prachtige fermentors met ingebouwde koeling. Ik kan echter niet uit de foto en de tekst opmaken hoe die koeling nu precies in elkaar zit. Kijk HIER. Iemand een idee?

Als ik het kastje zie wat de voeding lijkt te zijn, en erg veel op een computer voeding lijkt zal de koeling op laagspanning werken.
Peltier-elementen werken op een zeer lage spanning en een hoog amperage, tevens zijn er koelventilatoren geplaatst op het vat en niet op een losse warmtewisselaar wat mijn vermoeden op peltier-elementen doet groeien.

Ik denk dat je een "eenvoudige" koeling kan bouwen met de warmtewisselaar die je al hebt voor je warmwatervat (deze past in het vergistings vat). Je kan op zoek gaan naar een koelkastje waar je een vat met water in laat koelen, een pomp om het koude water uit het vat van de koelkast naar de wisselaar te pompen heb je al.
De pomp kan je laten schakelen op een thermostaat die je plaatst in het vergitsingsvat, en zo de temperatuur regelen.
 

Offline Sietze K

  • De Roerstok
  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 231
  • Land: nl
  • De hazze en de slak hawwe op 'selde dei âldjier.
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #2 Gepost op: 20-04-2006 21:23 u »
Het idee om een gamel om te bouwen tot een koelvat, met onderdelen van een koelkast heeft naar mijn idee weldegelijk kans van slagen op de door u voorgestelde wijze, Als thermostaat en sensor kan die van de gesloopte koelkast gebruikt worden.
Ik zou de sensor niet in de te koelen vloeistof hangen maar tegen de binnenwand van het vat monteren, eventueel met warmtegegleidingspasta. De sensor moet dan wel goed van de buiten wereld worden geisoleerd.
Sucses  Sietze

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #3 Gepost op: 20-04-2006 21:50 u »
Als ik het kastje zie wat de voeding lijkt te zijn, en erg veel op een computer voeding lijkt zal de koeling op laagspanning werken.
Peltier-elementen werken op een zeer lage spanning en een hoog amperage, tevens zijn er koelventilatoren geplaatst op het vat en niet op een losse warmtewisselaar wat mijn vermoeden op peltier-elementen doet groeien.

Ik denk dat je een "eenvoudige" koeling kan bouwen met de warmtewisselaar die je al hebt voor je warmwatervat (deze past in het vergistings vat). Je kan op zoek gaan naar een koelkastje waar je een vat met water in laat koelen, een pomp om het koude water uit het vat van de koelkast naar de wisselaar te pompen heb je al.
De pomp kan je laten schakelen op een thermostaat die je plaatst in het vergitsingsvat, en zo de temperatuur regelen.

Het is geen goed idee om in gistend bier een koperen leiding te hangen. Het bier is namelijk vrij zuur en koper lost hierin te sterk op. Wat wel zou kunnen is natuurlijk een rvs spiraal. Wat mijn bezwaar tegen dit systeem is, is dat je de temperatuur nooit op 0 graden zult kunnen krijgen als je water als koelmedium gebruikt. Het zou natuurlijk wel kunnen met (verdunde) glycol en een vrieskast.

Citaat
Het idee om een gamel om te bouwen tot een koelvat, met onderdelen van een koelkast heeft naar mijn idee weldegelijk kans van slagen op de door u voorgestelde wijze, Als thermostaat en sensor kan die van de gesloopte koelkast gebruikt worden.
Ik zou de sensor niet in de te koelen vloeistof hangen maar tegen de binnenwand van het vat monteren, eventueel met warmtegegleidingspasta. De sensor moet dan wel goed van de buiten wereld worden geisoleerd.
Sucses  Sietze

Ik ben blij dat er in ieder geval iemand is die het idee kans van slagen geeft  ;) . Mijn bezwaar tegen een koelkastthermostaat is, dat ie niet gemakkelijk op de juiste temperatuur is in te stellen. Daarnaast vraag ik me af wat de marge is van zo'n thermostaat (hiermee bedoel ik het temperatuurverschil tussen aan- en afslaan. Die zou in het ideale geval ongeveer 1 graad moeten zijn). Bovendien wil ik graag een sonde in het bier, zodat ik echt de temperatuur van het bier midden in het vat kan meten.

Offline Hans (Lagos)

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 699
  • Land: es
  • Blichmann Assisted Brewing member
    • Mijn brouwzaal
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #4 Gepost op: 20-04-2006 22:45 u »
Adrie,

De thermostaat die door morebeer op hun vat wordt gebruikt komt volgens mij Hier vandaan en hun koelsysteem  Hier vandaan.
Ik zelf als uitgebreide bouwer maar nog niet brouwer ben ook druk aan het onderzoeken geweest hoe mijn al heel lang bestelde   
100Liter blichmann  (nog steeds niet ontvangen) te gaan koelen, het is hier in zuid Spanje al minimaal 21 gr in mijn hele huis en ik moet dus wel gaan koelen.
Volgens mij is de beste oplossing toch een koelkast/mini cel in combinatie met de rancho dual stage (die ik gekocht heb op de USA eBay), dit omdat de dual stage ook een verwarmings element kan inschakelen indien de temp. te laag zou worden.

Voor een flink vat zoals de Bichmann (67X67x105) is er geen koelkast te vinden en dus ga ik deze zaterdag met een handige vriend met goed gereedschap deze kast uit een enorme 6 cm dikke sandwich plaat zagen (gekregen van een bevriend koelcel bouwbedrijf), vervolgens komt er een houten deur in met thermopheen glas (het oog wil ook wat).
Verder wil ik net als jij vermelde een oude koelkast slopen en met deze onderdelen de fermenteer kast opbouwen.

Gr. Hans


Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #5 Gepost op: 20-04-2006 23:06 u »
Hoeveel koelvermogen zou je nodig hebben om zo'n vat koud te krijgen/te houden (hoeft niet zeer snel)? En hoeveel elektrisch vermogen heb je daarvoor nodig bij conventionele methoden?

Ik vind die koelers nogal hoog zitten trouwens. Bij een kleiner of meer 'schuimvoorzichtig' brouwsel heb je een probleem. Lijken inderdaad IT-geïnspireerde koelingen, met molex stekkertjes en ATX-PSU's erbij. Excusez-les-abbreviations.

Veel gebruikte koelunits te koop op marktplaats trouwens.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.501
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #6 Gepost op: 21-04-2006 08:12 u »
Die oplossingen lijken me allemaal nogal ingewikkeld...
Een koelelement uit een koelkast is niet handig. Er zit een koelmiddel in onder druk en een compressor en dat is zwaar en kan je niet schudden en schoonmaken lijkt me erg lastig...

Waarom niet gewoon koud water rondpompen in de dubbele wand van je gamel? Of via een koelspiraal rechtstreeks in het wort? Koud water maak je gewoon met een tapinstallatietje dat ze gebruiken op feesten en partijen...die zijn wel op de kop te tikken. Dan is alles mobiel en demonteerbaar. Pompje, thermostaatje, klaar is Adrie.
Je kan het allemaal loskoppelen, eventueel koudwater met sulfiet erin als je bang bent voor infecties.


Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #7 Gepost op: 21-04-2006 09:33 u »
Die oplossingen lijken me allemaal nogal ingewikkeld...
Een koelelement uit een koelkast is niet handig. Er zit een koelmiddel in onder druk en een compressor en dat is zwaar en kan je niet schudden en schoonmaken lijkt me erg lastig...

Waarom niet gewoon koud water rondpompen in de dubbele wand van je gamel? Of via een koelspiraal rechtstreeks in het wort? Koud water maak je gewoon met een tapinstallatietje dat ze gebruiken op feesten en partijen...die zijn wel op de kop te tikken. Dan is alles mobiel en demonteerbaar. Pompje, thermostaatje, klaar is Adrie.
Je kan het allemaal loskoppelen, eventueel koudwater met sulfiet erin als je bang bent voor infecties.

Dat is inderdaad ook een goede oplossing, maar die tapinstallaties koelen niet ver genoeg. Ik wil ook ondergisters kunnen lageren bij 0 graden. Wat je zegt over het gewicht en het niet mogen schudden van een koelkastinstallatie is inderdaad een punt van zorg.

@ dirck. Zoals ik al eerder aangaf is een gistkast geen optie. Ik zou niet weten waar ik zo'n ding neer moet zetten en vrouw en kinderen het huis uit pesten is wel er rigoreus.

@edgar. Het hele achterliggende rekenwerk moet ik nog eens doen. Inderdaad: de koeling hoeft niet zeer snel te verlopen en als het eenmaal koud is, kost het natuurlijk helemaal niet zoveel energie meer, mits de ketel goed is geïsoleerd. Marktplaats zal ik inderdaad eens afstruinen als ik het ontwerp een beetje rond heb.

@Lagos. Ik dacht inderdaad ook al dat het wellicht peltier elementen zouden kunnen zijn, maar ik word niet erg enthousiast van die oplossing na wat ik ervan gelezen heb. Het lijkt zo elegant (geen bewegende onderdelen, geen koelvloeistoffen), maar de lage efficiëntie en hoge stroomkosten maken de oplossing toch niet zo ideaal. Wat is een Rancho Dual Stage? Kan ik zo gauw niet vinden op internet.

Offline Hans (Lagos)

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 699
  • Land: es
  • Blichmann Assisted Brewing member
    • Mijn brouwzaal
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #8 Gepost op: 21-04-2006 10:02 u »
Adrie,

Zoals ik Hier boven al had geplaatst de site van Rancho.

Ik zelf bezit de ETC-211000: Ranco Dual-Stage Electronic Temperature Controller (Heat AND Cool), momenteel staat er Hier op ebay een ETC-111000 single stage te koop.

Gr. Hans

.

Offline MO

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.469
  • Land: nl
    • Muifelbrouwerij
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #9 Gepost op: 21-04-2006 10:17 u »
Adrie,
ik zou toch ook eens een dierenwinkel/aquariumspecialist/terrarium specialist raadplegen. Loop eens een winkel binnen, zoek de specialist en maak eens een praatje. Ik was in Oss toch verbaasd hoeveel thermometers ze hadden, misschien hebben ze ook wel verstand van verwarmen/koelen.

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #10 Gepost op: 21-04-2006 10:30 u »
Zal ik eens doen.

Trouwens, ik begin te vermoeden dat de Beertender ook met een peltier-element werkt. Nu is 4 liter koelen natuurlijk wel iets anders dan 23 liter koelen, maar het lijkt dus toch mogelijk te zijn om die dingen hiervoor in te zetten.

Een nieuw ontwerp tekent zich af:

Een koperen buis gevuld met (verdunde) glycol rondom het binnenvat die doorloopt naar de buitenkant. Daar verplat de buis zich tot een plaat waarop een peltier-element zit. Een pomp pompt de koelvloeistof rond en de thermostaat bedient zowel de pomp als het peltier-element (voorzien van een computer ventilator). Zou ook moeten kunnen werken wellicht.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #11 Gepost op: 21-04-2006 10:38 u »
Ik moet zeggen dat ik zo'n peltier element wel een mooie oplossing vind. Ik zou het kunnen gebruiken voor mijn cyko. De sets die je kant-en-klaar kunt kopen, al of niet tweedehands, voor processorkoeling (zoals hier zijn voorzien van een vlakke koelplaat; je zou voor het passen op een bol vat een aanpassing moeten maken. Bij een goed geïsoleerd vat zou je toch een heel eind moeten komen met een 100 Watt koeling. Vriespunt lijkt me optimistisch. Maar in plaats van een plaat is een gewikkelde buis ook een interessant idee.

Offline MO

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.469
  • Land: nl
    • Muifelbrouwerij
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #12 Gepost op: 21-04-2006 10:47 u »
Je wilt dus met een ronde koperen buis gedrukt tegen de buitenkant van je gistvat 20-30 liter wort koelen? Dan heb je toch veel te weinig warmteoverdracht? Slechts een zeer kleine gedeeltje van de koperen pijp heeft contact met de wand van je vat.

Een RVS koelsysteem (zoals in tapinstallaties) IN je wort lijkt me toch veel efficiënter.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #13 Gepost op: 21-04-2006 10:51 u »
Dat kon nog wel eens meevallen, er zijn toch ook bierkoelers die werken met zo'n spiraal om een leiding?

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #14 Gepost op: 21-04-2006 11:02 u »
Ik heb wat buis liggen van 7 mm doorsnee, die kan ik eventueel zelfs nog een beetje plat walsen voor een beter contact. Bovendien gaat er direct omheen een flinke isolatie, dus de warmteoverdracht zal heel behoorlijk zijn. Klooien met een spiraal in het bier wil ik liever niet. Altijd weer risico's voor infectie en lastig schoon te maken.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #15 Gepost op: 21-04-2006 11:16 u »
Die CPU-koelers zoals in de link hierboven monden uit in een koellichaam (ijzeren blok met vlakke plaat). Als je dat zou vervangen door een dunne koperen buis, heb je volgens mij een koeler. Isoleren en presto.

interessante link: http://shop.freezinghardware.nl

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #16 Gepost op: 21-04-2006 11:31 u »
Nou, die prijs schrikt me wel af. Dat kan goedkoper. Bovendien vraag ik me af of zo'n computerkoeler wel genoeg vermogen heeft om 23 liter bier redelijk snel te koelen en koel te houden.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #17 Gepost op: 21-04-2006 11:39 u »
Op Marktplaats worden dergelijke sets veelvuldig aangeboden. Ik schat dat je voor € 60,- of minder klaar kunt zijn, maar natuurlijk niet als je er 2 blijkt nodig te hebben. Toch, als je weet hoeveel warmte een CPU produceert, dan zullen deze dingetjes toch aardig koelen. Je zou bij de specs kunnen kijken naar de flowsnelheid en delta-T, waarmee je kunt uitrekenen hoe snel je ongeveer een bepaald volume kunt koelen.

Ben wat aan het rekenen geslagen met Joules, Watts en caloriën en zo, en ik kom uit op ongeveer 5 uur om 23 liter water 20° te laten zakken in temperatuur, bij 100 Watt koelvermogen. Dat lijkt me niet slecht, met 2 units heb je dan toch een detige koeling. Aannemende dat je isolatie in orde is.

1 cal = de energie nodig om 1 gram water 1 graad in temperatuur te laten stijgen. 23 liter is 23000 gram, maal 20 graden is 460.000 caloriën. 1 calorie is 4,2 Joule, dus 1,93 miljoen Joule benodigd. 1 Joule is 1 Ws, dus bij 100W 19320 seconden nodig. Da's 322 minuten oftewel een uur of 5. Verlies natuurlijk niet meegerekend, maar het geeft toch een idee van de capaciteit van een 100W koelelement.

Let wel: dit is koelvermogen, wat niet hetzelfde is als opgenomen vermogen. Ik zou denken dat het opgenomen vermogen lager ligt dan het koelvermogen.

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #18 Gepost op: 21-04-2006 12:50 u »
Tja het rendement van een peltier-element ligt zo rond de 50%, dus dan ben je 10 uur bezig, uitgaande van een perfecte isolatie (geen warmteverlies). Gelukkig gaat het bier natuurlijk al koud het vat in (10-15 graden). De eerste twee weken moet ie bij een ondergister 8 tot 10 graden blijven en daarna heel langzaam dalen naar 0 graden. Met een 200 W Peltier zou het dus allemaal moeten kunnen lukken.

Offline Carlos

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 43
  • Land: nl
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #19 Gepost op: 21-04-2006 13:13 u »
Dat kan werken inderdaad. Echter als de peltier niet ingeschakeld staat gaat het werken als warmtegeleiding. Alle warmte aan de warme kant, de buitenkant, gaat terug naar je koelleiding en dat wil je natuurlijk niet.

Carlos

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #20 Gepost op: 21-04-2006 13:50 u »
Die 5 uur was gebaseerd op 100W koelvermogen, niet 100W opgenomen vermogen.

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #21 Gepost op: 21-04-2006 15:38 u »
Nou, ik heb even wat zitten rekenen op basis van de formule's die HIER staan en op basis van metingen die ik aan mijn vaten heb gedaan.

Ik heb gemeten dat het vat 1,7 graad celcius per uur verliest in zijn huidige staat (bij een temperatuurverschil tussen omgeving en inhoud van 20 graden celcius). Dat is dus zonder extra isolatiemateriaal. Ik schat in dat dat met isolatiemateriaal 1 graad zal zijn, maar ik denk eerlijk gezegd minder. De warmteproductie heb ik ook berekend aan de hand van dit warmteverlies en metingen van de temperatuur van het gistende bier. Op basis van vijf bovengistende bieren kom ik uit op een warmteproductie van gemiddeld 0,25 W tijdens de hoofdvergisting. Dit zijn bovengistende bieren, dus bij ondergisters is het minder. Die werken nu eenmaal langzamer. Voor een worst-case scenario ga ik toch maar even uit van een bovengister.

Bij het gebruik van de CoolFermenter zijn er eigenlijk vier fasen:
1. het koelen voor de vergisting van 15 graden naar 8 graden en het opheffen van het koudeverlies;
2. het afvoeren van de warmte die bij de vergisting vrijkomt en het opheffen van het koudeverlies;
3. het koelen na de hoofdvergisting van 8 graden naar 0 graden en het opheffen koudeverlies;
4. het houden op 0 graden. Bij deze fase hoeft alleen het koudeverlies opgeheven te worden.

Op basis van bovenstaande gegevens van mijn vat en de berekeningen van de warmteproductie en de formules voor de peltierelementen kom ik op de volgende vermogens (Qmax, dus het maximale vermogen van het element):

1. in 5 uur afkoelen: 77 W
2. 23 W
3. in 48 uur afkoelen van 8 naar 0 graden: 53 W
4. 45 W

Er zitten nog wat onzekere elementen in de berekeningen, maar veel zal het er niet naast zitten. Conclusie: het moet toch goed te doen zijn met een peltier-element. De meest kritische stap is het afkoelen in stap 1, maar dat kan opgelost worden door een optimaal gebruik van de tegenstroomkoeler. Ik heb trouwens nog geen rekening gehouden met rendementsverliezen door het indirect koelen (spiraal om het gistingsvat heen met glycol en peltier-koeling van de glycol). Al met al lijkt een element met een maximaal vermogen van 100 W toch wel nodig.

Let wel: dit is de situatie als ik een ondergister wil brouwen. Heel vaak zal het gewoon om een bovengister gaan die bijvoorbeeld niet boven de 20 graden uit mag komen. Dan gaat het alleen maar om het afvoeren van zo'n 0,25 W aan geproduceerde warmte. Dan kan het dus gemakkelijk.

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #22 Gepost op: 21-04-2006 16:44 u »
DIT is in ieder geval een nuttige toepassing van een peltier-element. Wil je alleen het resultaat zien, klik dan HIER.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #23 Gepost op: 21-04-2006 17:05 u »
Ik ben onder de indruk. Ik zou nog meer onder de indruk zijn als je je berekeningen 'publiceert'  :P

Ben blij dat mijn natte vinger berekening (ben een grote voorstander van natte vinger-berekeningen!) redelijk accuraat blijkt. Dit lijkt me erg leuk om eens mee te gaan stoeien. mijn cyko zal meer 'koude-verlies' (eigenlijk ongewenste warmte-winst) hebben vanwege de eruitstekende poten die als radiator zullen werken, maar je zult toch een heel eind moeten kunnen komen.

Het valt me wel op dat de producenten van die CPU-koelunits niet al te duidelijk zijn in het declareren van het werkelijke koelvermogen en het opgenomen vermogen.

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #24 Gepost op: 21-04-2006 20:54 u »
Wil je de excel-sheet hebben of (liever) als OpenOffice document? Zo ja, dan stuur ik je die toe.

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #25 Gepost op: 21-04-2006 21:51 u »
En, Edgar, kijk voor het maken van berekeningen ook eens naar DIT programma. Het is gemaakt door een fabrikant van peltier-elementen en je kunt hier precies mee berekenen wat je nodig hebt, mits je je warmteproductie kent.

Offline Hans (Lagos)

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 699
  • Land: es
  • Blichmann Assisted Brewing member
    • Mijn brouwzaal
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #26 Gepost op: 22-04-2006 00:34 u »
En, Edgar, kijk voor het maken van berekeningen ook eens naar DIT programma. Het is gemaakt door een fabrikant van peltier-elementen en je kunt hier precies mee berekenen wat je nodig hebt, mits je je warmteproductie kent.

Of kijk eens Hier

Gr. Hans

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #27 Gepost op: 22-04-2006 10:52 u »
Het valt me wel op dat de producenten van die CPU-koelunits niet al te duidelijk zijn in het declareren van het werkelijke koelvermogen en het opgenomen vermogen.

Dat komt, naar ik begrepen heb, omdat dat sterk afhangt van de snelheid waarmee warmte aan de warme kant van het element wordt afgevoerd, de spanning die je op het element zet en de hoeveelheid stroom die je erdoor stuurt en het gewenste warmteverschil tussen de warme en de koude kant. Het komt met peltierelementen dus nogal nauw kijken. Je moet het element dat je kiest exact afstemmen op de warmteafvoer die je nodig hebt en daar vervolgens weer de voeding op afstemmen. Eerst flink rekenen dus voordat je overgaat tot een aanschaf.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #28 Gepost op: 22-04-2006 12:56 u »
Citaat
Dat komt, naar ik begrepen heb, omdat dat sterk afhangt van de snelheid waarmee warmte aan de warme kant van het element wordt afgevoerd, de spanning die je op het element zet en de hoeveelheid stroom die je erdoor stuurt en het gewenste warmteverschil tussen de warme en de koude kant.


Wat let de fabrikanten dan om tenminste de meest gunstige waarde te noemen? De koelunits waar ik het over heb, zijn gemaakt voor aansluiting op een standaard voeding in een PC. Het voltage en de stroom zullen dus wel niet al te veel variëren, althans zouden dat niet mogen bij een kwalitatief goede ATX voeding. Het is wel een opmerkelijk soort terughoudendheid dat een fabrikant niet duidelijk is over tenminste de hoeveelheid warmte die die betreffende Peltier, in de door hun voorgeschreven setup, maximaal kán afvoeren. Ik denk eerder dat het is omdat ze het a) niet weten of b) de getallen geen indruk zullen maken op hun doelgroep.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.501
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #29 Gepost op: 22-04-2006 20:48 u »
Ooit Peltier elementen in de industrie tegengekomen? Of bij Heineken gezien? Wees wijs en gebruik koud water...

Lageren op 0C is ook nergens goed voor als amateur. Deze lage temperaturen worden gebruikt om de standtijd van filters te verhogen, veel lager kan je niet gaan, vandaar 0C. Als amateur heb je hier geen last van, 5C is goed genoeg. Je kan zelfs koud water maken in je bestaande koelkast en dit rondpompen, je hoeft slects een klein gaatje te boren, dat je na gebruik afplakt.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #30 Gepost op: 22-04-2006 23:27 u »
Koud water vraagt meer ruimte. Voor een ruimtebesparende (waar Adrie speciefiek naar zoekt) en stille oplossing op kleine schaal zien de Peltiers er wat mij betreft interessant uit. Dat de industrie het niet gebruikt kan geen reden zijn om het niet te proberen; wij kunnen nu eenmaal met lagere rendementen (op alle vlak) werken zonder problemen met aandeelhouders.

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #31 Gepost op: 23-04-2006 11:34 u »
Inderdaad,

Ooit volmouters met vers gestampte kruiden en klaverhoning in de industriele brouwerijen gezien?
Dat het nog niet toegepast wordt, wil niet zeggen dat het niet goed is (iemand is de eerste).
misschien wordt het wel toegepast bij proefbrouwsels bij de grote brouwers.

Het koelwater idee lijkt me ook wel wat, alleen zit ik dan zelf met het probleen om de oversteek
te maken met twee slangetjes in mijn woonkamer.

 :degroeten:


Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.501
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #32 Gepost op: 23-04-2006 14:11 u »
Peltier elementen worden gebruikt in de elektronica, niet in de industrie. Ze hebben slechts een gering koelend vermogen en het rendement ligt ook al niet bijster hoog. Veel grotere toepassingen dan een koelbox voor in de auto (of de Hertog Jan kratkoeler), worden er niet mee gemaakt.

De Hertog Jan kratkoeler werkt met twee Peltier elementen en heeft een verbruik van 120W. Het koelt een krat (7,2 liter en wat glas en plastic) van 18C naar 4C in 24 uur.
De kratkoeler is een geisoleerde ruimte waar een krat maar net in past. Ventilatoren zorgen voor koude lucht circulatie in de koelruimte tussen de flesjes door. Een optimale omgeving dus.
Het koude producerende deel van het Peltier element zit IN de kratkoeler, het warmteafgevende deel zit ERBUITEN. Ik weet niet hoe je dit in je gamel wilt realiseren.

Als je 25 liter in je gamel wilt koelen in ca 24 uur, dan denk ik dat je bijna het gehele oppervlak van je gamel met Peltier elementen zult moeten beplakken. De warmteoverdracht op de gekromde gamelwand zal niet erg goed zijn.

Misschien kan je een hybride oplossing maken. Een bak waarin je onder optimalere omstandigheden koud water maakt met Peltier elementen en dan circuleert door je gamel.

Maar natuurlijk, proberen staat vrij, maar blijf wel met beide benen op de grond.

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #33 Gepost op: 23-04-2006 14:45 u »
Inderdaad werken professionele brouwerijen niet met peltiers omdat die nu eenmaal met veel grotere volumes werken en dan is het niet interessant. Bij mij gaat het maar om 23 liter bier en het voornaamste is om het bier koud te houden. Afkoelen is maar beperkt, dat moet de tegenstroom koeler voornamelijk doen. En afkoelen van 8 naar 0 graden aan het eind van de hoofdvergisting hoeft niet binnen 24 uur, maar moet juist langzamer verlopen om de gist niet te doen schrikken.

En zoals al eerder in deze discussie aangehaald, peltiers worden wel toegepast in kleinschalige vergistings/lageringstanks voor de hobbybrouwer (zie HIER. Na de berekeningen die ik heb uitgevoerd, heb ik er vertrouwen in dat het moet kunnen, dus ik ga het gewoon proberen. Lukt het niet, dan zijn we allemaal weer wat wijzer. Voor mij is deze oplossing elegant, omdat het heel weinig ruimte kost, vrij eenvoudig is uit te voeren en het bier tot op de graad nauwkeurig te koelen en koel te houden is.

Ik ben me ondertussen goed bewust van de beperkingen van peltier-elementen. Het komt vooral aan op het zeer goed isoleren van het vat en het zo snel en efficiënt mogelijk afvoeren van de warmte van het element. Ik dacht aan ongeveer hetzelfde type elementen als de Hertog Jan kratkoeler, alleen hoef ik niet in 24 uur af te koelen van 20 naar 4 graden en dat scheelt een stuk. De vaten kunnen heel goed geïsoleerd worden en de warmteproductie van ondergistende bieren is klein. Kortom: ik heb er vertrouwen in dat het kan werken.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #34 Gepost op: 23-04-2006 14:53 u »
Ik denk toch dat je (EBC) het niet helemaal ziet. Watergekoelde CPU's werken met een pomp, een radiator en een ventilator. Dat is een (relatief) efficiente methode. Een CPU van pak 60 Watt (of meer) kan daarmee tientallen graden gekoeld worden.  Die setjes zijn (zie links) zo compleet te koop.

Een krat met glazen flesjes koelen is volgens mij helemaal niet zo optimaal. Koelen van 18 naar 4° is lastig. Glas is een isolator, en lucht ook. Een koelblok met warmtegeleidende pasta geplakt op een metalen vat, dus met vrijwel direct contact met de te koelen vloeistof, is een veel efficiëntere setup. Mits het vat deftig geïsoleerd is. Het gekromde vat is een nadeel inderdaad, maar daar moet overheen te komen zijn.

Ik denk dat je te pessimistisch bent.



Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.501
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #35 Gepost op: 23-04-2006 15:11 u »
Hoe koelt je tegenstroomkoeler naar 8 ºC? Dat lukt alleen als het leidingwater erg koud is...

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #36 Gepost op: 23-04-2006 15:16 u »
Tegenstroomkoeler koelt niet naar 8° maar naar vergistings-starttemperatuur (graad of 16 of wat haalbaar is), hoofdgistingstemperatuur-onderhoud doen de peltiers, en van hoofdgistingstemp (8-12) naar koede lagering doen ook de peltiers.

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #37 Gepost op: 24-04-2006 15:06 u »
Kijk HIER eens naar. Niet geheel het ontwerp dat ik voor ogen had, maar het komt in de buurt. Uit de discussie maak ik op dat het toch nog inderdaad een heel karwei is om een peltier-element goed te laten werken (voldoende te laten koelen en de hitte snel genoeg af te voeren). Het is deze brouwer alleen gelukt door ook de hete kant van het element te voorzien van een waterkoeling. Iets dat ik ook al ben tegengekomen bij discussies over het koelen van computeronderdelen. Het probleem met Peltiers is toch dat de hitteproductie van het ding zelf groter is dan de hitteafvoer. Deze hitte moet snel en efficiënt worden afgevoerd.

Kortom, ik begin toch weer te neigen naar het standpunt dat Peltiers niet de oplossing zijn. EBC maakt terecht kritische opmerkingen. Het ontwerp dat op de hierboven gegeven link staat, koelt slechts af tot een graad of 10 bij een omgevingstemperatuur van 23 graden. Dat is me niet goed genoeg. Het is me ook niet duidelijk hoeveel bier hij ermee afkoelt.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #38 Gepost op: 24-04-2006 15:40 u »
Dat is wel een Peltier met een koelvermogen van 50 Watt, Adrie. In een bizar ontwerp, dat er niet bepaald efficient uitziet, mag ik wel zeggen (zie aan- en afvoer koelwater rond de fles). Je kijkt bovendien teveel naar die discussie. Waarom het wiel uitvinden als er kant-en-klare watergekoelde units op de markt zijn? Zwalkeraar! Tsssss...

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #39 Gepost op: 24-04-2006 15:47 u »
Citaat
It's a 112W peltier, rated for 15V and 7.5A. Right now I'm running it on a 13.8V power supply, so I'm only getting about 100W out of it.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #40 Gepost op: 24-04-2006 15:53 u »
Met 50% rendement, dus 50 watt koelvermogen.

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #41 Gepost op: 24-04-2006 16:10 u »
Nog even wat verder gezocht.

De gekoelde gistingsvaten van MoreBeer (zie link eerste bericht) worden inderdaad gekoeld met peltier-elementen. Er is een versie van 7,1 Gallon (= 27 liter), die kan 30 graden F koelen (= 17 gr. Celcius) en heeft een vermogen van 110 W tijdens het koelen. Er is ook een versie van 12,2 Gallon (= 46 liter) die kan 50 graden F koelen (=27 graden C) en heeft een vermogen van 240 W. Er staat helaas in de catalogus van Morebeer niet bij hoe lang de apparaten erover doen om het maximale temperatuurverschil te halen. De peltiers koelen volgens mij direct de buitenkant van de binnenketel, dus niet via een koelvloeistof of iets dergelijks.

[zwalkmode] Ik wil 23 liter bier ten minste 20 graden kunnen koelen, dus dan lijkt iets meer dan 110 W vermogen van de Peltier voldoende moeten zijn. [/zwalkmode] Ik ga echter niet de ketel direct koelen, omdat een platte peltier nu eenmaal niet op een ronde ketel gemonteerd kan worden. Het zal dus indirect moeten met een koperen spiraal rondom de binnenketel met een koelvloeistof. Die koelvloeistof pomp ik rond en wordt gekoeld door de peltier. De efficiëntie gaat dan omlaag, dus het benodigde vermogen zal omhoog moeten.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #42 Gepost op: 24-04-2006 16:27 u »
Dat lijkt me inderdaad de beste methode. Ik word hoe langer hoe enthousiaster hierover, want het opent de mogelijkheid van Pils brouwen in mijn cyko.

Mogelijk moet je de pomp verzwaren, want een lange dunne koperen leiding zal vermoedelijk meer weerstand geven dan een koelblok.

Misschien valt het verlies in rendement nog wel mee. Ik heb het idee dat het koelen van de Peltier zelf door een radiatortje met pomp, juist efficiënter zal verlopen dan de Peltier direct op het koelblok. Plus: Je hebt het al gauw over een paar meter koperen buis. De warmte-uitwisseling wordt over een veel groter oppervlak verdeeld, dus zal beter verlopen.

Weet jij hoe je aan dunne buis kunt komen?

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #43 Gepost op: 24-04-2006 16:33 u »
Ik heb een buurman die zich rot knutselt, klust en bouwt, van hem heb ik al een rol met 10 meter 7 mm buis liggen. Ik heb er echter drie nodig, maar hij weet wel waar ik die kan vinden.

En wat de pomp betreft: er moet sowieso een losse pomp bij. Een aquariumpomp zal wel voldoen, het hoeft immers niet food-grade te zijn.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.501
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #44 Gepost op: 24-04-2006 18:19 u »
Let er wel op dat je in die 46 liter Cyco maar max 30 liter kan brouwen...anders schuimt het er echt overheen!

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #45 Gepost op: 24-04-2006 22:04 u »
Nu begin ik zelf te zwalken. Ik zie ineens een probleem. Hoe krijg je je koelvloeistof koud...? Hoe krijg je genoeg turbulentie in het aan de peltier bevestigde blok ijzer om je koelwater, dat redelijk hard voorbijstroomt, te koelen naar een temperatuur vlak bij het vriespunt? Met andere woorden hoe zorg je ervoor, dat je genoeg warmte aanbiedt aan de peltier om te transporteren?

Het kan aan mijn zieke kop liggen (keelontsteking), maar ik zie het ineens helemaal niet meer zitten... :'(

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #46 Gepost op: 25-04-2006 07:14 u »
Volgens mij valt dat best wel mee.
Het water stroomt er wel snel langs, maar komt ook weer snel terug.
Iedere keer krijgt het een temperatuurschopje naar beneden.
Als aan de andere kant de warmte maar goed wordt afgevoerd.
Hetzij met vloeistof of koelrib met ventilator.

Hoe duur is eigenlijk zo'n element?

 :degroeten:

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #47 Gepost op: 25-04-2006 09:00 u »
Het hangt er maar helemaal vanaf hoe de warmtewisselaar aan het peltier element eruit ziet en hoe snel de koelvloeistof voorbij stroomt. Ik wil hier binnenkort nog eens wat berekeningen aan wijden, want hiervan is onder andere afhankelijk welke pomp geschikt is. Als het echter bij een CPU koeling werkt, zal het hier ook kunnen werken. Bij een CPU koeling moet ongeveer net zoveel warmte worden afgevoerd als bij het koelen van het gistingsvat, dus dat is goed vergelijkbaar.

Wellicht moet ik toch een constructie bedenken waarbij het peltier element de binnenketel direct koelt, dus niet via een koelvloeistof.

Ik heb er trouwens vannacht nog over gedroomd (tja, hoe diep kun je zinken): de ketel werd direct gekoeld door de peltier en het werkte boven verwachting. Volgens mij worddt bij de ketels van MoreBeer de binnenketel ook direct gekoeld.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #48 Gepost op: 25-04-2006 09:13 u »
Ja en bij nader inzien... ik geloof dat de peltiers bij cpu-koelers toch direct op de cpu zitten, en dat het waterblok dan aan de andere (hete) zijde van de Peltier zit, waarvan de vloeistof wordt afgevoerd en aan de lucht gekoeld met een radiator. Omdat een CPU zo heet wordt, en de hete kant van de Peltier dus ook, is er daar een grote temperatuur-sprong waardoor het goed verloopt. Die sprong zit niet in het biervat-koelconcept.

Ik begin toch te geloven dat tenzij je een heel efficiënt waterblok op een Peltier weet te krijgen, direct koelen op de wand de aangewezen manier zal zijn. Dan zou je moeten focussen op het vinden van een stuk koper dat aan de ene kant vlak is en aan de andere hol.

Of: combineren! Een waterblok laten maken dat aan één kant vlak is en de andere bol, dat direct op de wand monteren en het 'overdrachtsoppervlak' uitbreiden door rondlopende koperleiding en een pompje. De hete zijde van de Peltier koelen met een koellichaam en ventilator, of (efficiënter) met een tweede waterblok/radiator.

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #49 Gepost op: 25-04-2006 09:21 u »
Hoe goed geleidt lood warmte?
Een halve bol kun je makkelijk gieten met lood of tin of iets in die trent.
Daarna de vlakke zijde vlak schuren, koelpasta, en klaar is clara.

 :degroeten:

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #50 Gepost op: 25-04-2006 11:33 u »
OK direct koelen, waarbij de peltier op een blok koper geplakt zit, die aan de andere kant hol is gemaakt en op de binnenketel geplakt zit. Eventueel kan het blok nog worden verlengd met een koperen strip die helemaal rondom de ketel loopt. Ik zie aan die kant het nut niet zo in van een extra leiding met koelvloeistof, want koper is een uitstekende warmtegeleider.

Aan de hete kant van het peltierelement zal waterkoeling inderdaad beter werken dan luchtkoeling. Het apparaat van MoreBeer werkt echter met luchtkoeling, dus je zou zeggen dat dat moet kunnen. Ik denk dat ik het eerst met luchtkoeling ga proberen, uitbreiden met waterkoeling kan altijd nog.

Direct koelen van de binnenketel maakt het uitvoeren van het geheel wel een heel stuk simpeler (en dus beter volgens TRIZ principes). Mijn buurman kan vast wel helpen met het slijpen van een blok koper in de juiste vorm.

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #51 Gepost op: 25-04-2006 15:06 u »
Hoe goed geleidt lood warmte?
Een halve bol kun je makkelijk gieten met lood of tin of iets in die trent.
Daarna de vlakke zijde vlak schuren, koelpasta, en klaar is clara.

 :degroeten:

Lood is een vrij slechte warmtegeleider, zie HIER. Koper en zilver geleiden warmte het best, op een haar na gevolgd door aluminium. Lood doet het nog slechter dan staal.

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #52 Gepost op: 26-04-2006 14:45 u »
Ik heb nog eens even flink zitten rekenen (en mijn warmteleer weer eens wat opgepoetst). De bottleneckflessenhals van het geheel lijkt toch de afvoer van warmte aan de hete kant van het peltier-element te zijn. Warmtegeleiding door de wand van de binnenketel en door de koperen voet zijn dat zeker niet, de warmte afgifte door de natuurlijk bewegende en langs het koude deel van de wand vloeiende bier is dat naar mijn berekeningen ook niet. Met een flinke zgn heatsink (dezelfde die op computerchips worden gebruikt) in combinatie met een computerventilator zou in principe voldoende warmte moeten kunnen afvoeren, maar hier zit hem wel de kneep. Het is zaak om het vermogen van het peltierelement vooral niet te groot te kiezen, want een peltierelement van 200W produceert ook 200W warmte die afgevoerd moet worden. Een element van 100W of wellicht iets meer lijkt echt het maximum. Wil je meer vermogen, dan zul je twee of meer elementen met evenzoveel heatsinks en ventilatoren moeten gebruiken.

Mijn berekeningen komen dus overeen met de ontwerpen van de met peltierelementen gekoelde vaten van MoreBeer. Zij gebruiken een peltierelement van ongeveer 120 W, bij de grootste vaten gebruiken ze er meer, maar geen peltier met een groter vermogen.

Het grootste probleem in de constructie zal zijn de koperen voet, die zeer nauwkeurig moet aansluiten op de binnenketel. Ik zal toch mijn buurman eens lief aankijken, want als iemand zoiets kan fabriceren dan is hij dat wel. Helaas drinkt hij geen bier.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #53 Gepost op: 26-04-2006 15:19 u »
Ik heb in gedachten één 172W Peltier met waterkoeling aan de hete zijde. Dat kan redelijk eenvoudig gerealiseerd worden resp. 2e hands aangeschaft. Denk je dat er dan gevaar kan zijn dat het bier bevriest?

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #54 Gepost op: 26-04-2006 16:08 u »
Dat lijkt me sterk. De warmte wordt onttrokken aan de wand van de binnenketel en metaal geleidt de warmte goed. Daarnaast komt er een convectiestroom in het bier op gang, dus ik denk dat het gevaar van bevriezen heel klein is.

172 W lijkt me wel wat aan de ruime kant. Hoeveel bier wil je hiermee gaan koelen?

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #55 Gepost op: 26-04-2006 16:26 u »
35 liter.

Er doemt wel weer een hindernis op. Bakzeil: mijn verhaal over ATX-voedingen gaat dus niet op. Zo'n 172 Watt Peltier heeft een 24V 10A voeding nodig, en dat is een bakbeest. De 100 Watters zijn 15V, dacht ik? Dat zal een iets bescheidener voeding vragen. Misschien een beter idee. Conrad biedt een 123 Watt aan, dat is voor 35 liter misschien voldoende. 15V 14A voeding nodig.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #56 Gepost op: 27-04-2006 13:36 u »
Heb een 172W Peltier-met-waterblok besteld plus radiator en 800 l/u Eheim 1048 pomp (2e hands samen voor € 65). Ik denk dat ik de Peltier eerst op 12V zal aansluiten met een ATX voeding die ik nog over heb. De specs daarvan geven 2 +12V 'kanalen', die samen 348 W zouden kunnen leveren. Eens zien of ik die in serie kan schakelen...? Anders gewoon beginnen op 12V.

De metaalhandelaar heeft nog niet gereageerd op mijn vraag over een hol/vlak blokje koper. Nu nog het isoleervraagstuk aanpakken. Dat wordt gewoon gesloten celrubber, denk ik (Neopreen)? Of moeten we daar iets beters voor verzinnen?

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #57 Gepost op: 27-04-2006 14:57 u »
Ik was van plan om gewoon steenwol te gebruiken en het koperen blok te omgeven door piepschuim.

Trouwens, een peltier is maar 4 bij 4 cm of 5 bij 5. Je zult om voldoende warmteoverdracht te krijgen het koperen blok schuim moeten laten aflopen om aan de kant van de binnenketel een groter oppervlak te krijgen. Anders vrees ik dat de warmteoverdracht te klein is. In ieder geval was ik dat van plan.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #58 Gepost op: 27-04-2006 15:18 u »
Ik was van plan om het contactoppervlak koperblok/vat ongeveer 10x10cm te laten zijn, dus inderdaad groter dan de peltier zelf. Dikte van het koper op de dunste plaats ongeveer 4mm, was mijn plan. Ik dacht aan één zijde vlak en één zijde cilindrisch. Ik snap nu wat je bedoelt (moest even de hersens pijnigen). De warmte-overdracht is natuurlijk een functie van de verhoudingen tussen de respectievelijke contactoppervlakken, dus hoe minder koper aan de buitenzijde, hoe beter.

Weet iemand iets over warmtegeleidende hechting? Valt daar nog iets te winnen of verliezen?

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #59 Gepost op: 27-04-2006 15:28 u »
Ik dacht zelf meer aan 20 bij 20 cm. Verder snap ik wat je bedoelt, dat was ik ook van plan. Bij mij zal het blok echter wat dikker zijn, omdat de ruimte tussen binnen- en buitenketel groter is. De warme kant van het peltier-element moet natuurlijk wel buiten de buitenketel zitten, anders warm je de ruimte tussen de twee ketels op en dat is niet de bedoeling.

Voor het bevestigen van het koperblok, het peltierelement en het koelblok kun je het best warmtegeleidende pasta gebruiken. Te koop bij de computeronderdelenwinkel, denk ik.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #60 Gepost op: 27-04-2006 15:56 u »
20 x 20 cm is flink, maar misschien geen slecht idee. Zeker met zo'n zware Peltier.

Ik heb inmiddels Arctic Silver Thermal Adhesive ontdekt. Naar verluidt een enorme warmtegeleiding. De pastaversie daarvan gebruikte ik vroeger voor het koelen van opgeklokte CPU's. 7,5 W/mK (Watt per meterKelvin?) is dat spul, en dat zou heel erg veel moeten zijn.

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #61 Gepost op: 27-04-2006 16:14 u »
Die warmtegeleiding valt me tegen. Koper heeft een geleidingscoëfficiënt van 400, staal van 43 W/mK, maar inderdaad, volgens mij is dat het beste wat er te krijgen is.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #62 Gepost op: 27-04-2006 16:24 u »
Het is gelukkig maar een héél dun laagje. Hoe moet je die eenheid lezen? De hoeveelheid energie die er per meter per graad... Ik zie het niet helemaal. Lijkt alsof er nog een grootheid ontbreekt.

Gevonden.

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #63 Gepost op: 27-04-2006 17:02 u »
Heb een 172W Peltier-met-waterblok besteld plus radiator en 800 l/u Eheim 1048 pomp (2e hands samen voor € 65). Ik denk dat ik de Peltier eerst op 12V zal aansluiten met een ATX voeding die ik nog over heb. De specs daarvan geven 2 +12V 'kanalen', die samen 348 W zouden kunnen leveren.

Pas op, ik heb ergens op een forum gelezen dat je een peltier niet op een gewone PC voeding kunt aansluiten. Waarom weet ik niet. Verder moet je hem nooit op vol vermogen laten draaien, omdat het rendement dan naar beneden holt en de warmteproductie omhoog schiet. Op 80% vermogen zou het beste zijn.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #64 Gepost op: 27-04-2006 17:21 u »
Hmmmm... ik was net al aan het kijken naar een 24V/20A voeding. Het PC-voedings-idee was al de deur uit, al heb ik daar meer positieve berichten over gelezen. Dat betekent dus dat 'ie op pak weg 20V zou moeten draaien?

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #65 Gepost op: 02-05-2006 11:13 u »
Afgelopen week ben ik bezig geweest met het maken van een model van het vat/blok/peltier/warmteafvoer systeem om uit te dokteren wat het beste ontwerp is en welk peltier-element het best gebruikt kan worden. Ik ben blij dat ik dat heb gedaan, want dit geeft veel inzicht over hoe het systeem zich zal gaan gedragen en waar de knelpunten in het ontwerp zitten. Het is een heel gepuzzel, want alles grijpt op elkaar in en het doorgronden van de werking van een peltier-element en de eigenschappen bij verschillende voltages en stroomsterkten is niet zo eenvoudig.

Een aantal dingen komen bij de eerste berekeningen naar voren:
1. het koperen blok tussen de peltier en de binnenketel moet ten minste 20 x 20 cm zijn. Ik heb echter in de berekeningen het warmteverspreidingseffect van de binnenketel zelf verwaarloosd. Het model berekent dus de warmteoverdracht tussen het blok en het bier direct, zonder rekening te houden met de binnenketel. Dit betekent dat de werkelijke warmteoverdracht wat groter zal zijn.
2. een sterker peltier-element is zeker niet altijd het beste. Hoe sterker het element, hoe meer warmte deze produceert die je weer kwijt moet zien te raken. Alle energie die je in het element steekt, komt er als warmte weer uit. Hoe warmer de warme kant wordt, des te kleiner wordt het koelvermogen. Er zit dus ergens een optimum, en dat ben ik nog aan het bepalen voor mij ketel (zal voor elk systeem weer net even anders zijn).
3. een goede warmteisolatie van de ketel is essentieel.
4. de grote flessenhals is de snelheid waarmee de warmte aan de warme kant van het peltierelement wordt afgevoerd. Hoe warmer de warme kant wordt, des te kleiner de koelcapaciteit. Ik moet nog wat berekeningen uitvoeren aan wat voor warmteblok en ventilator voor mijn systeem het meest geschikt zijn.

Ik ben dus nog niet helemaal klaar met mijn berekeningen. Het volgende moet ik nog doen:
1. het bepalen van de warmteafvoercapaciteit van het warmteblok+ventilator. Ik ga kijken wat ik kan krijgen en vervolgens berekenen wat de warmteafvoercapaciteit is met behulp van het berekeningsprogrammaatje op DEZE site. Deze warmteafvoercapaciteit voer ik vervolgens in mijn model in.
2. bepalen wat voor peltier-element ik dan het best kan gebruiken in mijn systeem en welke voeding ik daarbij nodig heb. Het is me ondertussen duidelijk dat een peltier-element niet op vol vermogen moet draaien, omdat ie dan niet het meest efficiënt werkt.

Best leuk, dit puzzelwerk. Ik sluit echter niet uit dat er alsnog uitkomt dat het werken met een peltier toch niet de ideale oplossing voor het koelprobleem is.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #66 Gepost op: 02-05-2006 22:37 u »
Ik vind wel dat je het allemaal hééél erg verantwoord aanpakt hoor, sjonge jonge. Het lijkt wel werk! Ik vraag me af hoe goed dit hele verhaal te modelleren is. Maar ja, jij vindt het leuk ^-^  :proost2:

Dat de warmteafvoer een flessenhals is, is vrij logisch en is ook vrij simpel op te lossen, nl met een waterblokje, pomp en radiator. Dan heb je dat probleem min of meer uit de weg. Het capaciteitsprobleem is te ondervangen door een beetje ruim te gaan zitten met de Peltier. Dat heeft dan ook nog eens een gunstig effect op het rendement.

Omdat je zegt dat het koperblok minstens 20 x 20 moet zijn, krijg ik het gevoel, dat dat ook een flessenhals is, of niet? Ik kan niet veel groter gaan dan 15 x 15, omdat ik bij een brouwsel van minder dan 35 liter niet enkel schuim wil afkoelen. Ik vind dat de Pelts op de Coolfermenters nogal hoog zitten en dus een relatief groot brouwsel vereisen. Lijkt me onhandig. Bij een gewone ketel (non-cyko) heb je dat probleem niet. Het ziet er ook naar uit dat de contactoppervlakken daar nogal wat kleiner zijn, dus misschien valt het wel mee met die minimum-afmeting.


Ik ben van plan, mede door jouw berekeningen mijn 172 W/24V Peltier op 12 tot 15V te laten lopen. Als meer vermogen nodig blijkt, kan ik 'm altijd nog opstoken. De radiator is flink (ik meen 20 x 20 ongeveer) en met 800l/u kom ik hopelijk een eindje. Ik denk van wel, misschien zelfs zonder ventilator.

Ik zie het meest op tegen het isoleren en het een beetje 'deftig' monteren.


Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #67 Gepost op: 03-05-2006 09:54 u »
Tja, bij dit soort ontwerpen moet je grondig te werk gaan. Ik wil voorkomen dat ik de verkeerde dingen aanschaf of iets ga proberen wat helemaal niet mogelijk is.

Inderdaad is het koperblok ook een flessenhals, maar een minder grote dan de afvoer van warmte aan de warme kant. Met waterkoeling kun je inderdaad sneller warmte afvoeren, maar je moet wel goed in de gaten houden dat dat water niet te warm wordt. Je moet er dus als je niet oppast steeds bij blijven om de temperatuur in de gaten te houden en eventueel koud water toevoegen. Het uitzoeken van het juiste peltier-element komt ook nogal nauw kijken.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #68 Gepost op: 03-05-2006 11:12 u »
Met waterkoeling kun je inderdaad sneller warmte afvoeren, maar je moet wel goed in de gaten houden dat dat water niet te warm wordt. Je moet er dus als je niet oppast steeds bij blijven om de temperatuur in de gaten te houden en eventueel koud water toevoegen.

Dat snap ik niet helemaal. Je bedoelt dat je een probleem met kokend water kunt krijgen? Het is natuurlijk theoretisch mogelijk, maar met een flinke pomp en radiator lijkt het me geen reëel probleem. En je hebt snel genoeg in de gaten of je setup in die risico-zone zit door het systeem te laten proefdraaien en je hand erop te leggen.

Ik kreeg vanmorgen bericht van een metaalbewerker; het lijkt erop dat het koperblok gaat lukken.

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #69 Gepost op: 03-05-2006 11:22 u »
@Edgar: nou, kokend water hoeft niet, maar bijvoorbeeld 50 graden zou al een probleem kunnen zijn, of zelfs 40. Het hangt helemaal van je systeem af


Om nog even aan te geven hoe nauw het komt kijken wat voor voeding je op de peltier zet en wat voor concequenties een te warme warme kant heeft, hier drie plaatjes van een bepaalde peltier en een bepaalde warmteafvoer aan de warme kant met een voeding met drie verschillende stroomsterkten.

5 Ampère:


6 ampère:


7 ampère:


Bij 5 ampère is de capaciteit van de peltier te klein, bij 6 is ie precies goed, bij 7 produceert ie teveel warmte die niet allemaal afgevoerd kan worden.

Het is dus zaak warmteafvoer, peltier-element en voeding nauw op elkaar af te stemmen.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #70 Gepost op: 03-05-2006 12:28 u »
Dat is in een setup met een luchtgekoelde heatsink. Zo'n systeem heeft inderdaad een veel nauwere tolerantie. Vandaar mijn keuze voor watergekoeld.

Waarom zou 40 of 50 of zelfs 60° watertemperatuur een een probleem zijn? Mijn Peltier heeft een maximale delta T van ongeveer 70°C, ik verwacht dat het koelwater (op half vermogen) niet boven de 40-45° zal komen, mocht het veel heter worden dan plaats ik een fan op de radiator.

Flexibele elementen:

1. ruime Peltier
2. ruime koelwater-koelcapaciteit

beide met flexibiliteit naar boven en onder.

Ik ben benieuwd of jouw setup dicht in de buurt bij je modellering zal komen, en zo ja petje af.


Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #71 Gepost op: 03-05-2006 14:51 u »
Het maximale temperatuurverschil zegt niet alles. Peltiers hebben de onhebbelijke eigenschap dat het maximale temperatuurverschil wordt bereikt bij het overpompen van 0 W en dat de maximale warmteverpomping plaatsvindt bij een temperatuurverschil van 0 graden. Dus dT = dTmax als Q = 0 en Q = Qmax als dT = 0. Het is de kunst om een peltier-element te vinden die voor jouw te verpompen warmte en voor jouw gewenste temperatuur precies voldoet. Daarbij moet het totale vermogen + de te verpompen warmte kleiner zijn of gelijk zijn aan de warmteafvoer aan de warme kant.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #72 Gepost op: 03-05-2006 15:54 u »
Logisch: als er niets te koelen is, neemt het temperatuurverschil tussen de ene en de andere kant toe tot maximaal. Ook logisch: Als je de warmte ideaal afvoert (met dT=0 als theoretisch resultaat), krijg je een maximaal pompend vermogen. Ik zie daar niet veel bijzonders in, eerlijk gezegd. Je moet gewoon een 'voldoende grote' Peltier nemen (zodat je niet op vol vermogen hoeft te draaien), hopen dat de 'koude-afvoer' voldoende snel zal zijn (blijft een gok, maar goede redenen om optimistisch te zijn), en een warmteafvoer met overcapaciteit.

De leidraden van:

1. Het koelvermogen van de Peltier (maximaal en werk-)
2. Het vermelde Wattage op de Coolfermenter
3. Onze berekeningen met de warmte-eigenschappen van water

bieden naar mijn idee meer dan genoeg houvast voor een zinnige opzet. Ik hoop dat ik die grootspraak zal kunnen staven door hier als proefkonijn te dienen. Met een beetje geluk draait het binnen een paar weken.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #73 Gepost op: 06-05-2006 11:58 u »
In de opstelling is natuurlijk een thermostaat nodig. Wat denken jullie van deze?

Schakelt tot 16A, lijkt me genoeg. Iets met een displaytje zou handiger zijn, maar ik zie niet direct iets bij Conrad.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #74 Gepost op: 08-05-2006 14:56 u »
De link doet het kennelijk niet. Ik bedoel dit type:



Het is artikelnummer 621870 - 89.

Nu misschien iemand enige gedachte?


Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #75 Gepost op: 08-05-2006 15:45 u »
Zie ik het goed in de specificaties dat het schakelverschil 3 plus of min 2 graden is? Dat betekent toch dat je bier maximaal 5 graden in temperatuur kan schommelen? Dat lijkt me wat veel, zeker omdat voor de meeste gisten wordt aangeraden niet meer dan 3 graden temperatuurschommeling per etmaal toe te staan.

Ondertussen begint mijn ontwerp vorm te krijgen nadat ik het een en ander heb zitten berekenen. Hoewel ik nog niet een keuze heb gemaakt van welke warmteafvoer ik aan de warme kant ga toepassen, lijkt het mogelijk te zijn gewoon met een warmteblok met ventilator te werken. Dan kan ik het best de 135 W peltier van tecoolers gebruiken op 12 V en 6 A. Het koelvermogen bij een biertemperatuur van 15 graden is dan 40 W en de warme kant wordt dan 54 graden. De efficientie (koelvermogen/verbruik) is dan nog 56%, dus dat is niet slecht. Bij een biertemperatuur van 0 graden is trouwens het rendement al een stuk lager (36%). Ik kan het wort dan afkoelen van 15 naar 8 graden in ongeveer 6,5 uur. Koelen van 8 naar 0 graden zou moeten kunnen in 17 tot 18 uur.

Al dat rekenen levert toch echt iets op. Zo blijkt dat het bijvoorbeeld ongunstiger is om een peltier met een hoger vermogen te nemen en te laten draaien op dezelfde voeding, omdat het rendement lager is. Er is (bij dezelfde voeding) namelijk meer warmteproductie en daardoor een hogere temperatuur aan de warme kant met als gevolg een lagere koelcapaciteit en een lager rendement. Een peltier met een lager vermogen heeft al snel een te kleine koelcapaciteit. Die 135 W peltier lijkt voor mijn opstelling dus de meest geschikte te zijn. Die van 89 W koelt trouwens maar een fractie minder snel (bij sommige instellingen van de warmteafvoer zelfs iets sneller) dan die van 135 W. Als ik weet welke koeling van de warme kant ik ga toepassen, kan ik beslissen welk element echt het meest geschikt is.

Ik houd het wat voeding betreft toch op een 12 V/6 A voeding, omdat meer vermogen meestal een veel lager rendement betekent. Soms is de koeling wel beter (meestal is het verschil klein), maar het kost ook veel meer stroom.

De prijs van de 135 W peltier valt me mee: €18,50. Die van de voeding valt me echter tegen: €37,40. Dat kan vast wel ergens goedkoper of tweedehands.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #76 Gepost op: 08-05-2006 16:33 u »
Heb jij al een thermostaat op het oog misschien? Inderdaad  is 3° +/- 2° niet al te nauwkeurig. Merci voor het signaleren, ik had daar op het datablad dus straal overheen gekeken. Ik zou liever een instelbaar schakelinterval hebben.

Rekenmaniak! mijn bek valt open van al die berekeningen aan allerlei verschillende componenten die je nog nooit 'live' voor je hebt gezien. Met voorspellingen tot op de graad nauwkeurig. Ik geloof er, zoals gezegd, nog geen bal van. Echt, heel knap als het blijkt te kloppen.


Zo blijkt dat het bijvoorbeeld ongunstiger is om een peltier met een hoger vermogen te nemen en te laten draaien op dezelfde voeding, omdat het rendement lager is. Er is (bij dezelfde voeding) namelijk meer warmteproductie en daardoor een hogere temperatuur aan de warme kant met als gevolg een lagere koelcapaciteit en een lager rendement.

Wat je nu bedoelt met twee verschillende Pelts op dezelfde voeding is wel wat cryptisch hoor. Waarom heeft een zwaardere Peltier per definitie een lager rendement? Je hebt het hier toch vooral over een situatie met een sterk beperkte warmteafvoer (luchtkoeling), neem ik aan?

12V/6A kan je zonder problemen uit de meeste ATX-voedingen halen. Tweedehands krijg je die bijna voor niks. Met een beetje geluk zit er een molex-stekker aan je Peltier, klik en klaar.

Heb jij nu enig idee van het werkelijke verschil in afvoercapaciteit tussen waterkoeling en luchtkoeling? Hangt natuurlijk van veel factoren af zoals fan, radiator, pomp, grootte van koellichaam etc, maar ik ga er eigenlijk van uit dat je er ergens getallen over hebt.


Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #77 Gepost op: 08-05-2006 16:53 u »
Heb jij al een thermostaat op het oog misschien?

Nee, ik heb er nog niet naar gezocht.

Rekenmaniak! mijn bek valt open van al die berekeningen aan allerlei verschillende componenten die je nog nooit 'live' voor je hebt gezien. Met voorspellingen tot op de graad nauwkeurig. Ik geloof er, zoals gezegd, nog geen bal van. Echt, heel knap als het blijkt te kloppen.

Reken, en je hebt de wereld aan je voeten! Je moest eens weten wat voor prachtige formules er allemaal de ronde doen. Aan peltiers kun je heel goed rekenen en warmteoverdracht is ook goed bestudeerd. Er zijn twee dingen die ik nog niet goed weet en dat zijn het warmteverlies van mijn ketel als ie geïsoleerd is en de exacte warmteoverdracht tussen het bier en het koperblok. Dat laatste is echter niet zo'n flessenhals, dus wat ik daarvoor invul maakt maar weinig uit. Inderdaad overdrijf ik een beetje als ik tot op de minuut nauwkeurig reken, maar daarvoor houd ik wel marges in gedachten.

Wat je nu bedoelt met twee verschillende Pelts op dezelfde voeding is wel wat cryptisch hoor. Waarom heeft een zwaardere Peltier per definitie een lager rendement? Je hebt het hier toch vooral over een situatie met een sterk beperkte warmteafvoer (luchtkoeling), neem ik aan?

Het is niet per definitie en het heeft inderdaad ook met de warmteafvoer te maken. Toch blijkt er altijd een optimale peltier te zijn, het is niet vanzelfsprekend dat een zwaardere altijd beter is.

12V/6A kan je zonder problemen uit de meeste ATX-voedingen halen. Tweedehands krijg je die bijna voor niks. Met een beetje geluk zit er een molex-stekker aan je Peltier, klik en klaar.

Zijn die dan echt geschikt voor peltiers? Ik heb begrepen dat je voor peltiers geen sinus of zaagtandspanning moet hebben, maar een zo constant mogelijke spanning.

Heb jij nu enig idee van het werkelijke verschil in afvoercapaciteit tussen waterkoeling en luchtkoeling? Hangt natuurlijk van veel factoren af zoals fan, radiator, pomp, grootte van koellichaam etc, maar ik ga er eigenlijk van uit dat je er ergens getallen over hebt.

Van de afvoer van een koellichaam en een ventilator heb ik HIER iets bruikbaars gevonden. Naar waterkoeling heb ik niet gezocht omdat ik het eerst met luchtkoeling wil proberen.


Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #78 Gepost op: 08-05-2006 17:02 u »
Zijn die dan echt geschikt voor peltiers? Ik heb begrepen dat je voor peltiers geen sinus of zaagtandspanning moet hebben, maar een zo constant mogelijke spanning.

Een ATX-voeding is toch een 'normale' geschakelde voeding? Een zaagtandspanning krijg je toch enkel bij dimmers? Ik heb begrepen dat een beetje deftige geschakelde voeding met een kleine rimpel (typisch voor geschakelde voedingen) prima geschikt is voor een Peltier. Het wordt in elk geval veel toegepast. Als je een zware voeding met een trafo wilt gebruiken gaat je rendement in feite omlaag, want zo'n ding produceert veel meer warmte.

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #79 Gepost op: 10-05-2006 11:49 u »
Wat is trouwens het verschil tussen een ATX-voeding en een DC-voeding?

Voor de rekenaars onder jullie heb ik een documentje gemaakt met formules waarmee je kunt gaan rekenen. Download hem via DEZE LINK.

Speciaal voor Edgar  ;) stel ik ook de spreadsheet met het model beschikbaar dat ik heb gemaakt: LINK. Hij is gewoon zoals ik hem heb gebruikt, je kunt hem aanpassen aan je eigen installatie. Er zitten geen hints of aanwijzingen bij, je bent op jezelf aangewezen.   >:D

Offline Ariekanarie9

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 17
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #80 Gepost op: 10-05-2006 18:55 u »
eerste post !  :elifant:

Een ATX voeding is een voeding die achter in je computer zit, deze geeft dus meerdere voltages (5, 7 en 12 volt als het goed is). Je kan deze ook niet 1,2 3 aansluiten. Een D/C voeding staat voor gelijk stroom. een ATX is dus wel een D/C maar omgekeerd niet.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #81 Gepost op: 10-05-2006 22:48 u »
Welkom Ariekanarie9!

DC van Direct Current. AC van Alternating Current. ATX is een vormfactor, oftewel een afspraak tussen computeronderdelenmakers over de afmetingen van moederborden, kasten, voedingen en dergelijke. Een ATX-voeding is dus een voeding die past in de uitsparing in een ATX-kast en die de afgesproken voltages, amperes en stekkers produceert.

Je hebt twee hoofdgroepen gelijkstroomvoedingen, geschakeld en lineair (met trafo). Ik heb er enkel internetkennis over, maar de eerste is relatief licht en maakt gebruik van een condensator om de rimpelingen uit de stroom te krijgen (werkt niet perfect maar toch heel goed), de ander is loodzwaar, produceert veel warmte en een nog mooier vlakke stroom. Zoiets. Een ATX-voeding is een geschakelde voeding en levert een voldoende vlakke spanning voor een Peltier.

Merci voor die rekenprojectjes Adrie! Ik ga volgende week met een gipsafdruk van mijn ketel naar de ijzerboer.

Offline Ariekanarie9

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 17
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #82 Gepost op: 11-05-2006 00:13 u »
Peltier elementen aansluiten op een ATX voeding mag geen enkel probleem zijn. Er zijn tenslotte ook computers die op bepaalde plekken door peltier elemten worden gekoeld. Dit zijn weliswaar meer hobbyprojecten vanwege het lage rendement.

Groeten ,

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #83 Gepost op: 12-05-2006 10:37 u »
Wellicht ga ik voor het metalen blok tussen het peltier-element en de ketel toch aluminium gebruiken in plaats van koper. Aluminium geleidt de warmte goed genoeg (de mogelijke warmtestroom door het blok is groter dan de warmtepompcapaciteit van het peltier-element), maar is een stuk lichter. Als ik een koperblok neem met aan de ene kant een oppervlak van 20 bij 20 cm en de andere kant van 5 bij 5 cm en er gaat nog een stuk uit om hem op de ketel te laten passen, dan weegt het blok 4,8 kg. Hetzelfde blok van aluminium weegt maar 1,5 kg. Ik weet niet wat warmtegeleidende pasta kan houden, maar aluminium lijkt me dan toch veiliger.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #84 Gepost op: 12-05-2006 11:11 u »
Peltier, pomp en radiator zijn binnen. De radiator is flink (16 x 18), vandaag een fannetje er op zetten.

Als ik een koperblok neem met aan de ene kant een oppervlak van 20 bij 20 cm en de andere kant van 5 bij 5 cm en er gaat nog een stuk uit om hem op de ketel te laten passen, dan weegt het blok 4,8 kg. Hetzelfde blok van aluminium weegt maar 1,5 kg.

De getallenman is weer vertrokken ::) ;)

Die Thermal Adhesive schijnt knap sterk te zijn. Ze waarschuwen op de verpakking voor 'permanente' hechting. In de praktijk schijnt het wel verwijderbaar te zijn, maar toch knap sterk. Met een spanbandje eromheen zal er geen gevaar zijn voor loslaten denk ik. De koperprijs is wel hoog.

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #85 Gepost op: 12-05-2006 12:32 u »
Mooi, Edgar, dan lijkt dat toch geen probleem te zijn.

Wat dacht je trouwens van deze koeler. Zelfs bij een warmteproductie van 170 W blijft de temperatuur onder de 30 graden (bij een omgevingstemperatuur van 21). Bij ons blijft de warmteproductie onder de 100 W, dus dan bereikt ie net de 27 graden. Waterkoeling is helemaal niet nodig!

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #86 Gepost op: 12-05-2006 21:28 u »
Wat dacht je trouwens van deze koeler.

Ik zie niet welke koeler je bedoelt (link weggevallen? Was het misschien deze?), maar ik gok dat 'ie ofwel heel groot en kwetsbaar is of nogal wat kabaal zal maken. De omgevingstemperatuur zal trouwens soms in mijn geval richting of over de 30 graden zijn (brouwkamer aan de zonkant), en de warmteproduktie een stukje hoger dan 100 Watt, zelfs als de Peltier (172W nom.) op 12V zal lopen. Ik heb zojuist bij Alternate de fan gekocht en (toch) een eenvoudige ATX-voeding, met 2 redelijk forse 12V kanalen. Eventueel kan er dus nog een tweede, kleinere Pelt naast.

Waterkoeling is helemaal niet nodig!

Maar wel cool 8)

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #87 Gepost op: 13-05-2006 14:40 u »
Ik zie niet welke koeler je bedoelt (link weggevallen? Was het misschien deze?)

Dat is hem inderdaad. Volgens recensies die ik heb gelezen valt het met het kabaal reuze mee, het hangt helemaal af van op welke voltage je de ventilator laat draaien.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #88 Gepost op: 13-05-2006 14:47 u »
Volgens recensies die ik heb gelezen valt het met het kabaal reuze mee, het hangt helemaal af van op welke voltage je de ventilator laat draaien.

Dat is een open deur. Als je de ventilator uit zet, hoor je 'm zelfs helemaal niet! :idea:

Maar ik word toch wel benieuwd naar de resultaten van luchtkoeling, eerlijk is eerlijk. Het is natuurlijk veel eenvoudiger dus als het goed werkt, heeft het de voorkeur. Maar voorlopig geloof ik dat de koude zijde van een watergekoelde Peltier zodanig veel kouder zal zijn bij waterkoeling, dat het warmtetransport daardoor zo veel gemakkelijker verloopt, dat de koeling veel efficiënter zal zijn.

 :bokser: *maakt zich op voor getallenaanval* :bokser:

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #89 Gepost op: 13-05-2006 16:53 u »
Peltier en pomp werken. Zie foto met ijsaangroei ongeveer 3 minuten na inschakelen. Eerste ijs was na zo'n 30 seconden te zien. Dit ding wordt goed koud! :dansen:



Wel op een praktisch probleem gestuit: De ATX voeding wil niet werken zonder moederbord. Er bestaat een truc om dit te omzeilen (verbind grijs met zwart), maar daar trapt 'ie niet in. Stekker op  een oud moederbord aangesloten, power-pins kortgesloten en toen begon 'ie te draaien.

*edit: met de een schakelaar in de groene kabel is ook dat probleem kennelijk te omzeilen. Nog niet getest.

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #90 Gepost op: 14-05-2006 09:58 u »
Dat is een open deur. Als je de ventilator uit zet, hoor je 'm zelfs helemaal niet! :idea:

Grapjurk! Ik bedoel natuurlijk in combinatie met het koelvermogen. Op 7,5 V produceert ie weinig geluid, maar is de koeling nog zeer goed.


:bokser: *maakt zich op voor getallenaanval* :bokser:

Kom nou, 't is zondag.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #91 Gepost op: 14-05-2006 13:08 u »
De fan die ze in de test hebben gebruikt is zoals ik al dacht een kabaalmaker, ook op 7,5V. Met 52 l/s maximaal debiet kan dat ook bijna niet anders.

Citaat
Our only gripe is the noise from the fan. Really needs a quieter running fan, but then as you can see you can easily run the fan at a lower voltage while still having really super performance even when we were loading it with approximately 170 watts of heat.

Jaja, altijd nog 64,5 dB (fan op heatsink)!

Tip: zet er een Papst-fan op. Die hebben zeer stille varianten met goed debiet, sleeve of lager, veel keus. Uitgebreide site: www.papst.de
Bijvoorbeeld in dat formaat (92x92mm) de 3412NHH-379: 28 l/s debiet (helft van de testfan) op 12V, maar dan wel bij maar 39 dB. Of z'n dikkere broertje (3212JH-304) met een whopping 86 l/s! En dat nog maar bij 55 dB, dus een stuk stiller dan net zo luid als het schreeuwertje uit de test (ok, afhankelijk van testomstandigheden...). Laat je die op 8V draaien dan heb je een enorm debiet voor weinig herrie.

Kom nou, 't is zondag.

Sorry maar ik was nu in de stemming  ;D

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #92 Gepost op: 14-05-2006 15:23 u »
De ThermalRight SLK-900U ziet er ook goed uit. Wordt geleverd zonder ventilator, dus dan kan ik er de meest stille en toch krachtige bij uitzoeken.

Er zijn mogelijkheden voor luchtkoeling genoeg. Tenslotte koelen die dingen van MoreBeer ook met een peltier-element met luchtkoeling.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #93 Gepost op: 14-05-2006 16:28 u »
Die andere wordt ook zonder fan geleverd. Kost je wel € 50,-! Plus € 30,- voor een sterke fan. Als je er dan 2 lijkt nodig te hebben, wordt het kostbaar.

Dit is een leuke fan, variabel met thermostaatje, flink debiet. Niet duur.

Tom's Hardware over deze Zalman:
Citaat
Thermal resistance is an average 0.02 K/W lower. At 0.23 K/W, it's on a par with some water-cooled systems.


Hmmmm... En erg stil is 'ie ook. Met fan, klaar voor € 30,-

Stel ik heb een thermische belasting van 150W (niet onaannemelijk bij een 172W/24V Peltier op 12V, immers het opgenomen vermogen is hoger dan de koeling...) bij 30° in de ruimte. Dan wordt de koeler 64,5°. Met een dT van maximaal een graad of 60 wordt de koude zijde niet spectaculair koud. Ik weet het niet. Als de thermische belasting niet boven de 100W zou komen, wil ik geloven dat het werkt.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #94 Gepost op: 14-05-2006 19:05 u »
Het wordt nog beter (hijst het bakzeil...): Wat dacht je hiervan? Warmteweerstand 0,18°/W! Bij 150W is dat 27°! 36 dB is ook nog eens stil. En goedkoop.

Nadeel is een flinke bult aan de zijkant van je vat.

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #95 Gepost op: 14-05-2006 21:19 u »
Oei, dat ziet er wel heel goed uit! Zie je nu af van waterkoeling?

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #96 Gepost op: 14-05-2006 23:43 u »
Zie je nu af van waterkoeling?

Als het goed werkt met luchtkoeling, zou ik gek zijn om een complex systeem als waterkoeling aan mijn vat te hangen. Dit zou op één voeding, vrij compact en stil kunnen draaien, en dat is een groot voordeel. De kwetsbare bult is wel onhandig, maar dat is te ondervangen.

Ik had niet gedacht dat 0,18° per Watt haalbaar zou zijn, en zelfs vergeleken met andere waterkoelingsystemen is het een ontzettend lage waarde. Het wordt tijd voor een advertentie.

Nu nog een deftige thermostaat op 3, 12 of 5V (ATX) met instelbaar schakelinterval. Ik denk dat we op iets kleins zullen uitkomen met een relais voor de aansturing van de Peltier. Misschien is dit iets? Wel 220V, maar met voeler en instelbaar.

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #97 Gepost op: 15-05-2006 10:45 u »
Het is niet per definitie en het heeft inderdaad ook met de warmteafvoer te maken. Toch blijkt er altijd een optimale peltier te zijn, het is niet vanzelfsprekend dat een zwaardere altijd beter is.

Uit het model blijkt nu dat als ik de Arctic Freezer 64 Pro gebruik (zie link Edgar) en een voeding van 12 V met 6 A, het peltier element met een Qmax van 89 W iets beter presteert dan die van 135 W. Hij is ook nog eens bijna € 10 goedkoper. Deze peltier-elementen zijn HIER te koop. Zo zie je maar: rekenen heeft zijn nut.

Zo kan ik klaar zijn met de 89 W peltier (€ 8,80), de Arctic Freezer 64 Pro koeling (€ 14,95), een koper- of aluminium blok, wat steenwol en natuurlijk nog een thermostaat en een voeding (12 V, minimaal 6 A). Volgens de berekeningen kan ik dan bij een omgevingstemperatuur van 20 graden 23 liter bier in iets meer dan 5 uur koelen van 15 graden naar 8 graden. Heel mooi dus. Koelen van 8 naar 0 graden kan in bijna 13 uur.

Binnenkort maar eens de onderdelen gaan bestellen en met een tekening van het koperblok naar de metaalbewerker.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #98 Gepost op: 15-05-2006 11:54 u »
Ben je niet nog beter af met een 24V Peltier draaiend op 12V, vanwege het betere rendement bij lagere spanning/stroom dan nominaal?

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #99 Gepost op: 15-05-2006 12:01 u »
Van alle elementen die ik tot nu toe kon vinden en waarvan ik de eigenschappen in het model heb ingevuld, doet die van 89 W het het best. Geen van die elementen draaien trouwens op 24 V. Waar heb jij er een van 24 V gevonden dan?

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #100 Gepost op: 15-05-2006 12:43 u »
Tweedehands, hij komt van DangerDen. Het is de 172W, maar de daar vermelde specs kloppen niet, die zijn van de 120W. Ik weet het niet zeker, maar ik vermoed dat ik op 12V mogelijk zo'n 100W koelvermogen zal hebben. In elk geval hoop ik op een beter rendement dan bij nominaal (24V) gebruik. Op dezelfde manier vermoed ik, dat de 12V Pelts 'beter' zouden draaien op een lagere spanning. Maar aangezien een ATX-voeding de meest voor de hand liggende voeding is, en die enkel 12V als bruikbare spanningslijn heeft, ben je bij een 12V Pelt gebonden aan het maximaal vermogen.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #101 Gepost op: 15-05-2006 19:29 u »
Stond er al een link naar deze pagina? 24V en ook 16V modellen; zouden op 12V voeding wel eens ideaal kunnen zijn.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: een testje
« Reactie #102 Gepost op: 17-05-2006 23:24 u »
testje:



na 1 uur:



De begintemperatuur was 20,0°. De afkoeling ging dus niet erg snel. In de messtin zit 1 liter water. Er is natuurlijk erg veel verlies en een niet erg gunstige vorm voor een convectiestroom. Dit is een 172W/24V Peltier draaiend op 12V. De koeler is de hierboven genoemde Arctic Freezer.

Een goed geïsoleerd vat is hiermee niet te vergelijken, maar daar gaat het ook niet om. Het is gewoon leuk (vind ik) om het een keer werkend te zien.

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #103 Gepost op: 18-05-2006 13:23 u »
Heb je heel toevallig ook nog de temperatuur van de warme kant gemeten? Doet die Arctic Freezer het echt zo goed?

Inderdaad valt het een beetje tegen, 8,5 graad koeling in een uur, maar er is dan ook niet geïsoleerd, dus het verbaast me niet echt.

Offline Eduard

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.326
  • Land: no
  • Norbrygg - de Noorse hobbybrouwvereniging
    • Norbrygg - de Noorse hobbybrouwvereniging
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #104 Gepost op: 19-05-2006 09:17 u »
Toch maar eens deze thread bekijken. Onze (of beter gezegd jullie) Oosterburen die wat meer bier brouwen zijn al meer bezig met koelen, al was het alleen al omdat ze meer ondergisters brouwen. Zie hier: http://www.hobbybrauer.de/modules.php?name=eBoard&file=viewthread&tid=3032

Een paar foto's van iemand die het wel heel rigoreus heeft aangepakt (een Duitser in Texas, where everthing is even bigger):


Koelwatertank van 90 l met koelinstallatie erbovenop.


De 'verdamper' die het koelwater koud maakt.


Een 'koelband' die rond het vat gespannen zit waardoor het koelwater wordt gepompt. Uiteraard is het vat daarbuiten ook geïsoleerd, dit is alleen hier niet zichtbaar.

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #105 Gepost op: 19-05-2006 09:31 u »
Indrukwekkend... Maar dan is een peltier-element toch een stuk eenvoudiger en neemt ook een stuk minder ruimte in beslag.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.501
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #106 Gepost op: 20-05-2006 13:21 u »
Vergeet ook niet dat het in Texas wel wat warmer is dan bij ons. Alleen al voor het koelen van zijn wort zal deze man een koelwater installatie nodig hebben, omdat zijn leidingwater te warm zal zijn...

Offline Eduard

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.326
  • Land: no
  • Norbrygg - de Noorse hobbybrouwvereniging
    • Norbrygg - de Noorse hobbybrouwvereniging
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #107 Gepost op: 20-05-2006 13:41 u »
Uiteraard, ik zal niet direct zeggen dat dit wat voor A3 is, maar ik vond het wel interessant om een behoorlijk over-the-top oplossing te tonen. Deze Duitser (ClaudiusB) in Texas heeft dan ook de meest professionele amateurthuisbrouwerij die ik ooit heb gezien. Op dat Duitse forum staan nog veel meer foto's van Claudius, zoals een halfautomatische 5-liter-blik-vulband, automatische flessenspoelers, etc. Deze man bouwt nog meer dan dat hij al brouwt.

TIP: Zie voor ClaudiusB's extreme thuisbrouwerij (ok, een beetje offtopic maar erg leuk plaatjes kijken):
http://www.hobbybrauer.de/modules.php?name=News&file=article&sid=958
http://www.hobbybrauer.de/modules.php?name=News&file=article&sid=978
http://www.hobbybrauer.de/modules.php?name=News&file=article&sid=790
http://www.hobbybrauer.de/modules.php?name=News&file=article&sid=787
http://www.hobbybrauer.de/modules.php?name=News&file=article&sid=733
http://www.hobbybrauer.de/modules.php?name=News&file=article&sid=708
http://www.hobbybrauer.de/modules.php?name=News&file=article&sid=702
http://www.hobbybrauer.de/modules.php?name=News&file=article&sid=695
http://www.hobbybrauer.de/modules.php?name=News&file=article&sid=684
http://www.hobbybrauer.de/modules.php?name=News&file=article&sid=685
http://www.hobbybrauer.de/modules.php?name=News&file=article&sid=673
http://www.hobbybrauer.de/modules.php?name=News&file=article&sid=669
http://www.hobbybrauer.de/modules.php?name=News&file=article&sid=667
http://www.hobbybrauer.de/modules.php?name=News&file=article&sid=668

Offline Hans (Lagos)

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 699
  • Land: es
  • Blichmann Assisted Brewing member
    • Mijn brouwzaal
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #108 Gepost op: 20-05-2006 20:23 u »
Hier in Andalusië is het ook warm en ik ben dus aan het zagen geslagen, de panelen van een bevriend installatie bedrijf gekregen en de 2e hands koelkast verkoper twijfelde aan mijn verstand toen ik hem vertelde dat ik zijn mooie kast geheel aan stukken ging zagen.  :)
Boven komt het fermenteervat en onderin houd ik vrij voor een toekomstige gekoelde lagerkast.



Vergeet ook niet dat het in Texas wel wat warmer is dan bij ons. Alleen al voor het koelen van zijn wort zal deze man een koelwater installatie nodig hebben, omdat zijn leidingwater te warm zal zijn...

Valt hier wel mee, de grond blijft altijd erg koel en ik meet nu 20 graden

Gr. Hans, vanuit het warme zuiden.

Offline Eduard

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.326
  • Land: no
  • Norbrygg - de Noorse hobbybrouwvereniging
    • Norbrygg - de Noorse hobbybrouwvereniging
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #109 Gepost op: 25-05-2006 10:54 u »
Ik ben benieuwd naar de voortgang met de Peltierelementen. Hoe staan de zaken ervoor?

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #110 Gepost op: 25-05-2006 14:14 u »
Ha Eduard,

Eerst wil ik een koperen of aluminium blok laten maken voor tussen het peltier-element en de binnenketel. Pas daarna ga ik de spullen aanschaffen. Het kan dus nog wel even duren, want als ik het bij een metaalbewerker laat maken kost het een paar pegels. Ik zoek dus nog een "vrijwilliger" die in ruil voor een paar biertjes zoiets voor mij kan maken. Ook moet ik eerst nog even een duidelijke tekening maken met maten.

Geduld dus nog even, vriend.


Offline Eduard

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.326
  • Land: no
  • Norbrygg - de Noorse hobbybrouwvereniging
    • Norbrygg - de Noorse hobbybrouwvereniging
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #111 Gepost op: 25-05-2006 14:52 u »
Kun je niet iets uit een aluminium blok raspen? Da's toch vrij zacht metaal? Of gaat je dat een beurse schouder opleveren van urenlang geschraap? :D

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.501
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #112 Gepost op: 25-05-2006 16:36 u »
Voor de bezitters van plastic gistingsvaten en niet-Peltiergangers:

Ik ga de volgende setup gebruiken om mijn hoofdgistingstemperatuur onder controle te houden:

Ik beschik over een RVS spiraal, gewoon 10mm RVS leiding in een spiraal gebogen.
Bij Conrad heb ik een dompelpompje en een temperatuurregelaar besteld: (bestelnrs 539090 - 8A en 198274 - 8A).

Email met de fabrikant van de temperatuurregelaar leverde al snel op dat de sensor in het wort mag worden gehangen, ze is geheel vloeistof dicht (binnen de temperatuurrange van de regelaar).

Tijdens de hoofdgisting stijgt de temperatuur ongeveer 6C, met 60 liter wort. En dat in ongeveer twee dagen. Veel warmteafvoer is hier dus niet echt nodig. Ik gebruik een emmer met 20 liter koel water, eventueel met een paar blauwe vrieselementen erin. Dompelpomp in de emmer, slang naar de RVS spiraal die in het gistvat hangt en een slang weer terug naar de emmer. De dompelpomp wordt aan/uit geschakeld door de temperatuurregelaar. Af en toe een blauw vrieselement wisselen.

Mocht ik nu meer koude nodig hebben dan kan zal ik een betere manier bedenken om koud water te produceren.

Offline Emile

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 492
  • Land: nl
  • Brouwerij de Boezem
    • www.vandelogt.nl
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #113 Gepost op: 26-05-2006 19:16 u »
Ik volg deze thread al enige tijd met veel interesse en ik ben ook zeer geïnteresseerd in een gistvat dat je op een constante temperatuur kunt houden.

Waar denken jullie aan bij een temp. regeling voor zo'n systeem? Als het op een graad nauwkeurig moet zijn, dan zou ik al snel met een microcontrollertje en wat code voor een PID regelaar en een digitale temp. sensor aan de slag gaan.

De Conrad temp. regelaar van EBC is een aardig alternatief, maar die kost 70 euro en de sensor is een diode (en natuurlijk hebben ze daarom in de handleiding niets over nauwkeurigheid geroepen). En je kunt maar 3 A schakelen.

Groeten,

Emile

Anand

  • Gast
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #114 Gepost op: 26-05-2006 20:10 u »
Ha Eduard,

Eerst wil ik een koperen of aluminium blok laten maken voor tussen het peltier-element en de binnenketel. Pas daarna ga ik de spullen aanschaffen. Het kan dus nog wel even duren, want als ik het bij een metaalbewerker laat maken kost het een paar pegels. Ik zoek dus nog een "vrijwilliger" die in ruil voor een paar biertjes zoiets voor mij kan maken. Ook moet ik eerst nog even een duidelijke tekening maken met maten.

Geduld dus nog even, vriend.



Het is misschien wel handig om aan te denken dat je allemaal speciale goedjes door het water moet doen als je voor een Alu blokje gaat:

Citaat
Het beste is om alle onderdelen van hetzelfde metaal uit te voeren. Het bekende probleem van koper & aluminium in 1 setup is dat het meest onedele metaal (aluminium) uiteindelijk wordt aangetast/aangevreten.

Wil je toch koper & aluminium in 1 setup gebruiken, dan kan je het volgende doen:

    * Gebruik altijd gedistileerd water i.c.m. een anti-corrosie vloeistof
    * Voeg een opofferings metaal aan je setup toe. Dit is heel belangrijk omdat het opofferings metaal (de naam zegt het al) voorkomt dat het aluminium wordt aangetast. Magnesium is een van de weinige metalen die voor dit doel geschikt is. Na verloop van tijd is het magnesium uitgewerkt/verdwenen en moet dus worden vervangen.

bron: http://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/1104637#vloeimetaal

De rest van de Faq van dat forum is ook wel interessant als je er nog niet was geweest, er staat veel info over het gebruik van Peltiers en waterkoeling.

Mogelijk zelfs tweedehandse blokjes. Of zelfs een vrijwilliger met CNC bank (er zitten vrijwel zeker een aantal die beroepsmatig en via school er beschikking over hebben)

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.501
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #115 Gepost op: 27-05-2006 01:06 u »
Ik denk dat het met de nauwkeurigheid wel meevalt, je kan 'm ijken en de hysterese zelf instellen. Het zal sowieso niet eenvoudig zijn om de temperatuur heel nauwkeurig te regelen en het zal zeker een verbetering zijn tov helemaal geen koeling. En ik wil slechts een 12V dompelpompje schakelen. Mocht ik ooit meer dan 3A nodig hebben, dan zet ik er gewoon nog een relais tussen.

Wellicht is ook het temperatuurverschil tussen het wort en het koelelement belangrijk. Bij erg lage temperatuur van het element zal de gist ook een shock krijgen. Met water kan je dat gemakkelijker regelen dan met een Peltier.

Maar beter dan met mijn methode kan het natuurlijk wel. Ga op zoek en laat het ons weten!

Offline Hans (Lagos)

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 699
  • Land: es
  • Blichmann Assisted Brewing member
    • Mijn brouwzaal
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #116 Gepost op: 27-05-2006 02:06 u »
Een klein beetje ebay in de gaten houden leverde mij een combi koop van 2 x de Cal 9300 op voor een totaal van 56€, dit is een Pid controller die ik in mijn overmaatse koelkast ga gebruiken, alles wat je maar kan wensen kan je daarop instellen, beginnen op 11 gr en in bijv. 96 uur dalen naar 4 gr. ?  u wenst het, en het is instelbaar, geen probleem.

Gr. Hans

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #117 Gepost op: 27-05-2006 09:41 u »
Ik ben benieuwd naar de voortgang met de Peltierelementen. Hoe staan de zaken ervoor?

Het hangt momenteel op de gipsafdruk van mijn gistvat. Zodra dat  gedaan is, ga ik ermee naar de metaalbewerker. Na enkele communicaties heb ik niet zo heel veel vertrouwen in die dame, maar dat is misschien een vooroordeel. Het zou dus kunnen dat het even zoeken wordt naar een geschikte koperslager.

Het idee van EBC spreekt me niet zo aan, omdat ik toch graag pils zou brouwen in dit vat. Dat vereist dan alweer een veel grotere setup. Bovendien is het nogal omslachtig en rommelig met die emmers met ijs. De prijs van de temperatuurregelaar is me ook wat te dol. Voor de temperatuurregeling neig ik, bij gebrek aan beter, toch steeds meer in de richting van de goed programmeerbare 615910 - 89 van Conrad. Aan- en afschakeltemperatuur zijn afzonderlijk te regelen in stappen van 0,1°C,  je kunt er 15A mee schakelen en het heeft een waterbestendige voeler op een snoer van 2m. Kost € 37,-. (Niet hier kopen dus.

Ik verwacht een voorzichtige afstelling te zullen gebruiken om zoveel mogelijk te voorkomen dat de gist teveel geschokt zal worden door temperatuursveranderingen. Ik heb mijn twijfels of dat goed zal verlopen. Een cyko heeft een diepe punt onderin en het lijkt me niet onaannemelijk dat zich daarin, precies waar een hoop gist zit, een koude 'bel' verzamelt die zich niet goed mengt met de rest van het vat. Stratificatie noemen ze dat geloof ik. Ik duim dat het meevalt in de praktijk, want zoiets is niet eenvoudig op te lossen.

Een PID-controller ziet er ook erg interessant uit! Een programmeerbare temperatuursturing is natuurlijk ideaal. Is dit misschien iets? Of dit (nog goedkoper)? En wat heb je nodig om zo'n ding te programmeren? Is dat op een PC aan te sluiten?

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.501
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #118 Gepost op: 27-05-2006 11:46 u »
Hmmm, die temperatuurregelaar van Edgar was ik nog niet tegengekomen. Die ziet er ook goed uit. Wel verontrustend dat de sensor niet in levensmiddelen mag worden gebruikt, maar hoe dat met die Fox zit weet ik eigenlijk niet...

Tijdens de hoofdgisting vindt een hevige circulatie plaats in het gistvat. Ik denk niet dat je je dan zorgen moet maken om 'stratificatie'. Maar als je wilt gaan lageren...

Ik denk overigens niet dat er veel ijs nodig is in mijn setup. Gewoon leidingwater is waarschijnlijk koel genoeg. En als we pils gaan brouwen, dan in de winter, met het gistvat in de schuur.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #119 Gepost op: 27-05-2006 12:24 u »
Hmmm, die temperatuurregelaar van Edgar was ik nog niet tegengekomen.

Hehe, dan had je iets beter moeten opletten ;)

De sensor zou bij mij tussen vat en isolatie worden geplaatst. Het is dus geen probleem, dat hij niet voedsel-proof is.

Wat de stratificatie betreft heb ik ineens een ingeving: Heatpipes! Je zou koperen strips van ca. een mm dikte van de onderkant van het vat naar de bovenzijde kunnen laten lopen (aan de buitenzijde wel te verstaan). De warmtegeleiding daarvan zal temperatuursverschillen kunnen uiteffenen. Hopelijk neemt de stalen wand van het vat iets van die uiteffening voor zijn rekening en is het niet nodig.

Het weer is me niet betrouwbaar genoeg om de schuur te gebruiken voor ondergist-brouwen. Het kan wel, en zeker met een schuur waarin je een kacheltje kunt zetten resp. een raam kunt openen, heb je goede kansen (zo deed ik het op een zolderkamer), maar ideaal is anders. Het is juist de bedoeling dat dit een vat wordt met volledige en vrij precieze temperatuursturing. Naar beneden althans.

Offline Emile

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 492
  • Land: nl
  • Brouwerij de Boezem
    • www.vandelogt.nl
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #120 Gepost op: 27-05-2006 13:57 u »
Die DIN PID regelaars die worden aangeboden zien er leuk uit, zeker voor die prijs. Kanttekeningen zijn:
- De meegeleverde sensor is meestal bagger: een diode of een thermokoppeltje. Is dus alleen nauwkeurig te krijgen als je zelf de temperatuur gaat calibreren / nameten.
-Uitgang kan maar 3A schakelen. En let op: 3 A bij 12 V betekent echt maar 36 W (en volgens mij wilden jullie veel zwaardere Peltier elementen gaan gebruiken).
- Deze kun je volgens mij niet met de PC instellen, het is een kwestie van instellingen doen op de PID regelaar zelf.

Waar ik over zit te denken is de aanschaf van een overmaatse koelkast waar ik mijn 120 L gistvat in kwijt kan. Dat in combinatie met een nauwkeurige PID regelaar en temp. sensor. (kost of veel geld of zelf bouwen).

Wat dat Peltier element betreft: krijg je dan niet dat het op 1 plaats in je gistvat veel te koud kan worden? M.a.w. je gaat uit van warmte overdracht d.m.v. stroming, maar is dat wel voldoende?

Offline Hans (Lagos)

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 699
  • Land: es
  • Blichmann Assisted Brewing member
    • Mijn brouwzaal
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #121 Gepost op: 27-05-2006 15:19 u »
Waar ik over zit te denken is de aanschaf van een overmaatse koelkast waar ik mijn 120 L gistvat in kwijt kan. Dat in combinatie met een nauwkeurige PID regelaar en temp. sensor. (kost of veel geld of zelf bouwen)

Overmaatse koelkasten zijn moeilijk te vinden en daarom ben ik gaan zagen, inmiddels de boel in elkaar gelijmd, gepopt en vol geschuimd.

Binnenmaat 70 X 70 X 105



Voor de deur wil ik een thermopeen raam gaan maken zoals in vele wijnkasten gebruikt wordt, dat is het lastigste deel en ik ga dus als nood oplossing een groot stuk schuim isolatie plaat in de deurpost klemmen om in ieder geval mijn geplande Kolsch op 17 gr te kunnen houden.



Gr. Hans

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #122 Gepost op: 27-05-2006 16:17 u »
Ik had niet zo goed begrepen wat nu precies een PID-controller was. Nu ik dat iets beter snap (leve het internet), is dat volgens mij the-way-to-go. Voor wie het ook niet weten: Een PID-controller is een slimme regelaar (in dit geval een thermostaat), die rekening houdt met de eigenschappen van het systeem. Het 'leert' als het ware van de stijgingen en dalingen in temperatuur, en vindt zo een manier om met aan- en uitschakelen van de koeler/verwarmer de temperatuur (of andere grootheid) constant te houden. Dit in tegenstelling tot de onvermijdelijke zaagtandgrafiek van een gewone thermostaat, zelfs als je die heel precies kunt afstellen. Aangezien we met nogal temperatuurgevoelige wezentjes werken, is zo'n controller een uitkomst. Die gaat er dus komen. Een nauwkeurige sensor heb ik gelukkig al.

Alweer een stapje verder. :leren:

Offline Emile

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 492
  • Land: nl
  • Brouwerij de Boezem
    • www.vandelogt.nl
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #123 Gepost op: 28-05-2006 11:52 u »
Op mijn site heb ik een uitleg staan hoe je zelf je eigen PID regelaar kunt maken en instellen (http://www.vandelogt.nl/htm/regelen_pid.htm). Uiteindelijk zijn het maar een paar regels code.

En wat het instellen van zo'n regelaar betreft: kwestie van 2 metingen doen en de resultaten verwerken in je PID regelaar.

Lagos: die foto van die "koelkast" is erg indrukwekkend, geweldig idee. Heb je het koelgedeelte uit een koelkast gesloopt of heb je een bestaande koelkast gestript en daar nieuwe wanden tegenaan gezet?
Eerlijk gezegd zie ik nog het meeste in zo'n idee, ik weet namelijk niet of een Peltier element (of 2 desnoods) zo'n gistvat wel voldoende en gelijkmatig koel krijgen (maar ik laat me graag overtuigen van het tegendeel).

Offline Hans (Lagos)

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 699
  • Land: es
  • Blichmann Assisted Brewing member
    • Mijn brouwzaal
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #124 Gepost op: 28-05-2006 16:55 u »
Emile,

Ik heb een bestaande 275 L koelkast (zonder vriesvak) gebruikt, het idee had ik dacht ik ergens gezien van een site van "het wort wat",
ik ben hem eerst gedeeltelijk in stukken gaan zagen en toen meer gedetailleerd om geen leidingen per ongeluk te vernielen.
Pas op als je een staande vrieskast gebruikt omdat bij veel modellen daar ook de zijwanden mee koelen.



Zie ook mijn foto wat hoger in dit onderwerp van de strak afgezaagde koelkast.

Gr. Hans

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.501
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #125 Gepost op: 29-05-2006 18:17 u »
Gistingstemperatuur tijdens hoofdgisting regelen door je vat in een koele omgeving te plaatsen werkt niet. Je zal echt het wort direct moeten koelen. De warmte ontwikkeling binnen in het vat krijg je niet weg met alleen koude aan de buitenkant. Dat is mijn ervaring. Wel kan je zo gekoeld lageren.

Ik ga koud water maken in mijn ongebruikte Hertog Jan kratkoeler. Met de thermostaat van Conrad moet dat eenvoudig lukken (die ander omruilen en dan weer geld over voor een PID). Dus toch nog wat Peltier in de installatie.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #126 Gepost op: 29-05-2006 19:52 u »
Gistingstemperatuur tijdens hoofdgisting regelen door je vat in een koele omgeving te plaatsen werkt niet. Je zal echt het wort direct moeten koelen. De warmte ontwikkeling binnen in het vat krijg je niet weg met alleen koude aan de buitenkant. Dat is mijn ervaring.

Ik heb toen ik begon me op die manier ondergisters te brouwen, in elk geval één keer een sonde in het (60 liter-) vat gehangen. De meting van de temperatuur van het gistend wort kwam vrijwel overeen met de meting aan de wand (geïsoleerd) en onder het vat. Mijn conclusie was, dat temperatuursturing op die manier, mits wordt gecompenseerd voor de sterke warmteontwikkeling (dus tijdens de piek ca. 3° lager ingesteld dan de gewenste temperatuur), uitstekend maar dan ook helemaal prima en geweldig werkt en dat het dus helemaal niet nodig is om, op deze schaal, iets in je bier te hangen. Elke koelkast bereikt wel de 4°C en mits ook het vermogen toereikend is (lijkt me in alle gevallen zo te zijn), kan je elk bier al gistend op de 9 à 10° houden. De bewegingen van het jongbier zorgen voor voldoende menging en warmtetransport naar de wanden.

Bij jouw methode lijkt me dat je maar van een heel kleine temperatuursprong gebruik kunt maken, waardoor het systeem erg gevoelig wordt voor verlies en dus niet erg efficiënt. Tijdens het rondpompen van het koelmiddel zal het, na heel eventjes pompen, maar enkele tienden van graden koeler zijn dan het jongbier, dus een slechte warmteoverdracht hebben. Dat is de reden dat ik heb afgezien van het direct koelen van koelwater met een Peltier.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.501
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #127 Gepost op: 29-05-2006 20:52 u »
Gelukkig zijn we het weer niet eens  :biersmile:
En daarom doen alle brouwers het anders.


Offline Hans (Lagos)

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 699
  • Land: es
  • Blichmann Assisted Brewing member
    • Mijn brouwzaal
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #128 Gepost op: 30-05-2006 00:07 u »
Een RVS  (inox) vat met de temp. probe op het vat geplakt en dus in direct contact met de vloeistof in dat vat werkt dus niet? ik geloof er niks van, schiet mij maar lek.

Gr.  Hans

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #129 Gepost op: 30-05-2006 00:28 u »
Zelfs een plastic vat is geen probleem, en ik vind het belangrijk om het duidelijk te zeggen (sorry EBC) omdat ik het echt zonde zou vinden als mensen zouden afzien van het brouwen van ondergisters omdat ze geloven dat het niet simpel kan. Een koelkast is relatief simpel en werkt -naar mijn mening- goed. Ik heb het al vaak gedaan en niets wijst op te hoge vergistingstemperaturen, het zijn juist opvallend cleane bieren.

Bij grotere volumes kan ik me problemen voorstellen door de veranderende verhouding tussen volume en oppervlak, maar daarmee hebben de meesten hier niet te maken. 40 liter vergisten in een 60 liter vat is goed te doen.

Bij een inox vat kan het verschil tussen thermostaat-temperatuur en doeltemperatuur kleiner zijn, omdat de warmteoverdracht beter gaat.


Offline Emile

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 492
  • Land: nl
  • Brouwerij de Boezem
    • www.vandelogt.nl
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #130 Gepost op: 30-05-2006 19:03 u »
EBC stelt tijdens de hoofdgisting dat een hevige circulatie plaats vindt in het gistvat, iets dat ik mij goed voor kan stellen (maar dat ik niet getest of gemeten heb).

Juist hierdoor denk ik dat het wel goed mogelijk is om een gistvat in een koelkast te zetten. Er zal een prima warmte overdracht zijn via de wanden naar de koelkast. Aan de regeling van de koelkast de taak om zo'n warmtestijging weer weg te regelen.

En volgens mij maakt het niet veel uit of je de temp. probe op het vat plakt of in de koelkast legt. Als je hem op het gistvat plakt, dan is de respons van de regelaar wat directer (minder vertraging). Je kunt je regelaar wat "sneller" instellen (gevoeliger). Wel zou ik de sensor / regelaar van de koelkast er direct uitgooien, want die variëren meestal tussen de 4 en 10 graden.

Ik ben redelijk overtuigd van deze oplossing (en vindt de manier waarop Lagos dit realiseert erg handig). Maar wat ik nu nog steeds niet snap is hoe je met een Peltier elementje de zaak koel denkt te krijgen? Dan moet je toch wel erg moeilijke constructies uithalen om e.e.a. te isoleren.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #131 Gepost op: 30-05-2006 19:20 u »
En volgens mij maakt het niet veel uit of je de temp. probe op het vat plakt of in de koelkast legt. Als je hem op het gistvat plakt, dan is de respons van de regelaar wat directer (minder vertraging). Je kunt je regelaar wat "sneller" instellen (gevoeliger).

Het maakt wel degelijk verschil. Als je hem in de ruimte legt (bij mij hangt daar een kamerthermostaat die op 'koelen' is gezet), moet je de temperatuurinstelling veel lager instellen tijdens de vergistingspiek, en moet je dat verschil in temperatuur al naar gelang de activiteit steeds bijstellen. De probe op het vat is een veel beter idee (mits goed geïsoleerd), dan hoef je niet steeds te vogelen met de ingestelde temperatuur.


Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.501
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #132 Gepost op: 31-05-2006 00:47 u »
Ik ben misschien niet helemaal duidelijk in mijn uitspraak geweest...en heb zeker niet bedoeld mensen te remmen in hun drang ondergisters te brouwen.

Ik ben op zoek naar een methode om de temperatuur tijdens de hoofdgisting te stabiliseren. Ik wil de temperatuurstijging die gevolg is van de warmte die de gisting ontwikkelt, wegnemen. Sinds ik met goede giststarters werk, stijgt de temperatuur in mijn vat met zo'n 3-5 graden. Dit zowel bij boven- als ondergisting.
Ik ben dus niet op zoek naar een methode om mijn gistvat op ongeveer 8-12 graden te houden, nee ik wil de gistingstemperatuur tijdens de eerste 48 uur zo nauwkeurig mogelijk proberen te regelen.

Ik gebruik een 100 liter plastic vat van Speidel met daarin 60 liter wort. Hiermee is deze regeling is volgens mij alleen uit te voeren met een directe koeling van het wort.

60 liter 1 graad opwarmen/afkoelen kost 60*4,2 = 252 kJ. Als ik dat in 1 uur wil kunnen doen, dan is hiervoor is een effectief continu vermogen nodig van 252*1000/3600 = 70W. Volgens mij komt dat overeen met het totaal opgenomen elektrisch vermogen van een flinke koel/vries combinatie. Gezien het hoge rendement van koelmachines zou het dan qua vermogen heel misschien nèt moeten kunnen. Ik vrees echter dat dit systeem niet snel kan reageren. Eenmaal op temperatuur, zal er nog een flinke naijling plaatsvinden. Daarom ga ik voor koelen met een spiraal met koud water. En mijn vat past niet in een koelkast...

En over de plaatsing van de sensor:
Het liefst meet je het wort zelf, daar gaat het immers om. Als dat niet lukt, dan geldt hoe dichter erbij hoe beter. Meten is immers weten (hoe te regelen).

En nog een tip voor de koelkast gebruikers:
Zorg voor een goede luchtcirculatie in de kast. Monteer een ventilator!

Je kan ook een vrieskist gebruiken, als je met je eigen thermostaat de koelunit stuurt...misschien wat zwaar tillen om je vat erin te krijgen...

Offline Johannes

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.331
  • Land: nl
    • De Brouwketel
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #133 Gepost op: 31-05-2006 21:32 u »
Ik ben misschien niet helemaal duidelijk in mijn uitspraak geweest...en heb zeker niet bedoeld mensen te remmen in hun drang ondergisters te brouwen.


Gelukkig, ik ga volgende week mijn koelkast halen voor dit doel. Waarom wil je tijdens de hoofdgisting koelen? Cleaner bier, minder esters? Ik vraag me namelijk al lang af tot in hoeverre dit de smaak beinvloed. Of zou je van een vaste omgevingstemperatuur uit kunnen gaan?

:degroeten:

Johannes

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #134 Gepost op: 31-05-2006 22:09 u »
Ik vrees echter dat dit systeem niet snel kan reageren. Eenmaal op temperatuur, zal er nog een flinke naijling plaatsvinden.

Ik ben er vrij zeker van dat dat niet het geval is. Juist omdat je een medium met een lage warmte-inhoud hebt (lucht), en een systeem met een relatief laag vermogen ten opzichte van het vermogen (en de massa) van het wort (tijdens de piek) houdt het koelend effect op kort nadat de motor afslaat. Na-ijlen verwacht je bij een systeem dat maar af en toe aanslaat en dus in feite een te grote tand in de zaagtandgrafiek slaat. Mijn koelmotor heeft flink werk tijdens een vergisting, slaat vaak aan en af.

Goeie tip over de vrieskist (tillen), ik was in gedachten al mijn vriezer aan 't ontruimen maar dat laat ik toh maar achterwege.

Johannes' vraag begrijp ik niet helemaal geloof ik, tenzij: Inderdaad, cleaner bier, minder esters, minder hogere alcoholen, frissere smaak. Een vaste omgevingstemperatuur is een matig idee, vanwege het verloop in wort-vermogen. Beter dan niets natuurlijk (ik neem aan dat je bedoelt: kast instellen op 9° en er 10 dagen niet naar kijken?), maar niet ideaal.


Offline Johannes

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.331
  • Land: nl
    • De Brouwketel
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #135 Gepost op: 31-05-2006 22:22 u »
(ik neem aan dat je bedoelt: kast instellen op 9° en er 10 dagen niet naar kijken?), maar niet ideaal.



Ja, ik vraag me af hoe grote brouwerijen dat doen, ook proberen het jongbier op vaste temperatuur te houden. Of de omgevingstemperatuur en gewoon de 'natuur' z'n gang laten gaan.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #136 Gepost op: 31-05-2006 22:26 u »
Alle grote brouwerijen, en zeker de pilsmakers, maken gebruik van actieve koeling. Het vermogen van 100 hl gistend wort is nogal wat en dat raak je niet zo gemakkelijk kwijt langs de relatief kleine buitenkant. De gist zou zich vermoedelijk doodkoken of toch ziek zwak en misselijk worden van de warmte.

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #137 Gepost op: 21-06-2006 14:52 u »
En, Edgar, heb je je koperblok al binnen?

Aangezien ik niemand kan vinden die er brood (bier) in ziet om zo'n blok voor mij te maken (schijnt toch vrij ingewikkeld te zijn), kwam ik op het idee om dan maar zo'n ding te gieten. Eerst dacht ik van brons, maar toen zag ik dat aluminium een lager smeltpunt heeft, dus dat gaat zelfs simpeler. Aluminium geleidt de warmte beter dan brons.

Gieten gaat vrij eenvoudig: eerst maak je wat je hebben wilt van was, vervolgens giet je er gips omheen. Nadat het gips is uitgehard smelt je de was er weer uit en giet het aluminium erin. Na koelen breek je het gips eraf en voila, klaar is mijn kunstgebit. Groot voordeel van deze methode is, dat het origineel van was op de ketel gedruk kan worden, zodat de ronding perfect past.

Binnenkort (alhoewel, er ligt momenteel nog heel veel kluswerk te wachten) ga ik hier maar eens mee aan de slag. Ik heb toch geen schrootmolen meer, dus brouwen is voorlopig niet mogelijk.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #138 Gepost op: 21-06-2006 15:19 u »
Je timing is echt ongelofelijk.

Ik kom nét, maar dan ook nét terug van een buitengewoon hoopgevend gesprek met de baas van een scheepswerf alhier. Hij was zeer geïnteresseerd (weer eens iets anders...), en ziet er geen probleem in om een stuk koper te laten draaien met de gewenste afmetingen. Morgenochtend zet ik mijn ketel hier neer, zodat ze hem goed kunnen meten.
Enige punt is nog het vinden van een goed stuk koper, dat zou evt. een gegoten stuk kunnen worden of een plaat. Als dat lukt, dan gaat het lukken. Hij draait er ook nog een paar schroefgaten in voor het monteren.

Ik ben erg blij. :elifant: :dansen: :hoera:

Jouw gietmethode klinkt erg moedig! Ik ben erg benieuwd hoe je het aluminium wilt smelten, want dat vraag nogal een beetje energie. En dan moet je met de krimp rekening houden, want wat past bij het smeltpunt, past misschien minder goed als het een paar honderd graden kouder is. Zal ook van het verschil tussen de uitzettingscoëfficiënten van gips en aluminium afhangen. (http://www.gypsumsolutions.com) Maar jou kennende heb je al het één en ander uitgezocht.

Tip: Vraag een (flinke) scheepswerf waar ze ook cilinders kunnen draaien.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.829
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #139 Gepost op: 21-06-2006 15:27 u »
maar toen zag ik dat aluminium een lager smeltpunt heeft, dus dat gaat zelfs simpeler. Aluminium geleidt de warmte beter dan brons.

Dat smeltpunt is 660,4 °C. Hoe wou je dat thuis bereiken? Wat heb je daar voor bedacht?

Groeten en gezondheid
Oscar

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #140 Gepost op: 21-06-2006 15:34 u »
Misschien hiermee?  (up to 800 grams...)

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #141 Gepost op: 21-06-2006 15:52 u »
Dat smeltpunt is 660,4 °C, hoe wou je dat thuis bereiken ? wat heb je daar voor bedacht...??

Groeten en gezondheid
Oscar

Er zijn hier wel een paar creatieve centra waar brons wordt gegoten. Brons heeft een smeltpunt van 900 tot 940 graden, dus aluminium is dan geen probleem.


Scheepswerven, daar had ik nog niet aan gedacht. Goede tip, Edgar! Eens kijken of ik er hier ergens een kan vinden.

Offline JeroenCV

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.113
  • Land: nl
  • Brouwen = verslavend
    • PINT
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #142 Gepost op: 21-06-2006 16:03 u »
Veel universiteiten hebben een mechanische werkplaats. Je kan door ook eens informeren.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #143 Gepost op: 21-06-2006 16:26 u »
Ik heb bij het bespreken daarnet al wel aangekondigd dat als het zou lukken, ik meer kandidaten had voor net zoiets. Ik wilde 'm niet afschrikken, dus ik ben er niet op doorgegaan. Maar stel dat het zou werken, en we kunnen eens wat resultaat laten proeven (je weet hoe dat gaat... met een krat in de hand, kom je door het ganse land), lijkt me dat ik wel een tweede kan laten maken. Over gips gesproken, je zou dan een gipsen mal (2 x gieten) kunnen gebruiken voor de passing. Zoiets is nog op te sturen.


Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #144 Gepost op: 21-06-2006 16:32 u »
Uitstekend! Een mal maken zal hoe dan ook nodig zijn. Snel maar eens gips en was inslaan.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #145 Gepost op: 21-06-2006 17:11 u »
Nog meer goed nieuws is dat de PID-controller ook onderweg is, dus we zetten zekere schreden in de goede richting. Als dit gaat werken wordt het echt supercool, zowel voor bovengisters als voor ondergisters. Wat een luxe om de temperatuur straks precies te kunnen sturen. (Ok het moet eerst nog werken, en dan de kinderziektes er nog uit, maar ik verheug me er al op.)

Offline Fons

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 224
  • Land: nl
  • Maal met de hand, dan houd je slowfood in stand.
    • Biergilde Groningen
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #146 Gepost op: 21-06-2006 20:12 u »
Ik heb niet de hele draad gelezen, maar ik hang de volgende keer dit

in mijn gistingsvat na het koelen.
Dit is mijn koeler, het wordt gebruikt in de thuistapjes en normaal stroomt hier het bier doorheen.
Ik denk in ieder geval mijn hoofdgisting aardig onder controle te kunnen houden. Alleen heb ik dan nog een elektronische thermometer nodig die aan te sluiten is op een (wasmachine) waterslot om het te kunnen automatiseren.

Fons

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.501
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #147 Gepost op: 21-06-2006 20:38 u »
Ik ben al even stil, maar heb niet stil gezeten. Ook mijn pogingen om de gistingstemperatuur nauwkeurig te regelen vorderen gestaag. Ik heb helaas de aanschaf van PID regelaars wat moeten uitstellen. Ik wil ze in de US kopen vanwege het beleid van de Nederlandse douane, maar mijn volgende business trip is wat uitgesteld. Dus ik moet nog geduld hebben tot eind juli. Maar ik werk lekker door om de rest te regelen.
Ik maak momenteel van centrale verwarming bolletjesplasic isolatie 'jassen' voor rond de gistingsvaten en bereid me voor op het boren van gaten in mijn vatdeksels en Hertog Jan kratkoeler voor de waterslangen. Jaja, we komen er wel!

Ik zal niet brouwen voordat het klaar is, dus dat is een flinke stok achter de deur.

Offline Hans (Lagos)

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 699
  • Land: es
  • Blichmann Assisted Brewing member
    • Mijn brouwzaal
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #148 Gepost op: 21-06-2006 20:49 u »
Nog meer goed nieuws is dat de PID-controller ook onderweg is

Heb je er een met ramp/soak besteld? Die zijn zo te programmeren dat ze bijvoorbeeld over een aantal dagen heel langzaam de temperatuur zeer geleidelijk laten wijzigen, dubbele display met gewenste temp. en werkelijke temp.
Dit is een aan te bevelen leverancier, goede feedback, zeer betaalbare, snel en voordelige verzendkosten.

Gr. Hans

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #149 Gepost op: 21-06-2006 21:57 u »
Daar (Auberins) heb ik 'm inderdaad besteld (hier en hier wordt 'ie al genoemd), maar wel de simpelste van $ 34,-. Geen ramp/soak, maar toch al een hele vooruitgang op een thermostaat.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.501
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #150 Gepost op: 21-06-2006 22:59 u »
Ik ga voor een gewone 1/16 en een ramp/soak van Auberins. Beide met relais.

Hoewel een relais een mindere levensduur heeft dan een SSR Solid State Relais een electronisch relais, maakt dat in mijn opstelling niet uit. Als het goed is gaat ie minstens 150 brouwsels mee...

Ik heb wat heen en weer gemaild met leveranciers van PIDs. Suyi van Auberins lijkt de enige te zijn die weet waar hij over praat, de rest 'schuift slechts dozen'.


Engelse afkortingen aangepast, hopelijk juist...

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #151 Gepost op: 22-06-2006 07:41 u »
Ik ga voor een gewone 1/16 en een ramp/soak van Auberins. Beide met relais.

Dat is wel heel erg chic. Ik haal hier wel ergens een relais, en als ik gek word van het ge-klik-klak zal ik vermoedelijk aan jou vragen hoe je een stil relais in elkaar steekt.

Suyi van Auberins lijkt de enige te zijn die weet waar hij over praat

Grappig, ik dacht dat het een vrouw was.

Ik ben erg benieuwd hoe jouw 'alternatieve methode' zal werken EBC. Zoals je weet heb ik er mijn twijfels over, die weer enigszins worden gedempt door je overtuiging. Ook van bolletjesplastic als isolatiemiddel ben ik niet overtuigd. Ik dacht dat dat door de relatief grote bellen en de ruimtes tussen de bellen een niet-optimale isolator was. Maar misschien is bolletjesplastic in 'centrale verwarming'-uitvoering nog iets anders (met alu-folielaagje?). Ik ga zelf voor neopreen (gesloten celrubberen campingmatjes).

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.501
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #152 Gepost op: 22-06-2006 10:36 u »
De PIDs worden geleverd in twee soorten:

  • Met SSR, dat is een laagspanningsuitgang waaraan je zelf een relais moet aansluiten. Een SSR is een elektronisch 'stil' relais. Voordeel is dat er geen bewegende delen zijn, maar ze worden ook warm en kunnen afhankelijk van de belasting een koeling nodig hebben. Dat is dan meestal een 'aluminium ribben' ding. Bij falen ontstaat kortsluiting en dan kan je een probleem hebben...Suyi verkoopt die SSRs ook, maar je kan ze hier ook wel ergens krijgen.

  • De relais uitvoering kan je zo aansluiten op een verbruiker (max 7A = ca 1500 Watt, bij 220V). Ze hebben een mechanisch relais dat klikt en hebben een beperktere levensduur. De levensduur hangt af van het aantal 'klikken' en het soort en de zwaarte van de verbruiker.  Bij falen wordt de verbruiker afgeschakeld. Voor mijn toepassing is de levensduur bijna onbeperkt.

Het bolletjesplastic heeft inderdaad een folielaagje. Ik gebruik dat ook altijd als 'jas' om mijn maischketel. Daarmee verlies ik in 1 uur nog geen graad C. Msschien niet de perfecte isolator maar altijd vele malen beter dan niks. Het verwerkt makkelijk met gewoon plakband. Ik gebruik wel 3 à 4 lagen en maak daar een haute-couture jas van. Met de folielaag aan de binnen én buitenzijde, zodat de reflectie twee kanten op werkt.

Ik neem een ramp/soak omdat dit voor het verlagen van temperatuur een geleidelijker resultaat geeft. Een PID is er immers voor gemaakt om zo snel mogelijk de ingestelde temperatuur te bereiken. Zodra je de PID een graadje lager instelt, dan gaat ie full force koelen. Dus als je wilt verlagen naar lagertemperatuur, of een ondergister wat hoger wilt laten beginnen om daarna af te koelen, dan zal je een snelle afkoeling krijgen, afhankelijk van de koelcapaciteit van je koelmechanisme. Ik wil dat juist niet, ik wil een geleidelijke afkoeling. Vandaar. Of weet iemand hoe je een vertraging kan instellen op een PID?
De gewone PID ga ik gebruiken voor het op temperatuur houden van mijn koelwater. Ik heb de Fox teruggestuurd naar Conrad. En die andere van Conrad is even duur als de PID...

Hoe zit dat met de douane in België? Hoeveel belastingen heffen zij op poststukken van waarde?


Offline Jack

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 28
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #153 Gepost op: 22-06-2006 20:32 u »
Adrie

Betreffend een wasmodel maken en aluminium smelten, is het misschien een idee
om met kneedgips een raamwerk te maken op het vat en dan soldeertin te gebruiken.
Op een RVS vat moet je dit rechtstreeks met een brander in het raam kunnen smelten.

De warmtegeleiding van tin is dacht ik uitstekend.

Groeten

Jack

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #154 Gepost op: 23-06-2006 08:39 u »
Tin is één van de slechtste metalen wat betreft warmtegeleiding.  Volgens deze tabel althans. Waarschijnlijk is het dus geen 'levensvatbaar' idee.

Met de juiste gegevens en bij het juiste bedrijf is het misschien wel simpeler dan gedacht. Als je vat mooi rond is, en je weet op één of andere manier zo precies mogelijk de diameter te bepalen, dan kan een metaaldraaierij (het toverwoord) met dat gegeven een 'schelp' draaien van een stuk koper of aluminium. 'Metaaldraaierij' geeft 170 resultaten in de Gouden Gids (gedomineerd door een advertentie van 'Combifit', dat nota bene op biertappen gericht is!), en in regio Arnhem (Adrie) altijd nog 12.

(weet iemand ergens een uitputtende tabel te vinden van de warmtegeleidingscoëfficiënten van veel metalen en legeringen?)

Offline Hans (Lagos)

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 699
  • Land: es
  • Blichmann Assisted Brewing member
    • Mijn brouwzaal
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #155 Gepost op: 23-06-2006 08:59 u »
CoolFermenter® in koelkast.


Ik verwacht een voorzichtige afstelling te zullen gebruiken om zoveel mogelijk te voorkomen dat de gist teveel geschokt zal worden door temperatuursveranderingen. Ik heb mijn twijfels of dat goed zal verlopen. Een cyko heeft een diepe punt onderin en het lijkt me niet onaannemelijk dat zich daarin, precies waar een hoop gist zit, een koude 'bel' verzamelt die zich niet goed mengt met de rest van het vat. Stratificatie noemen ze dat geloof ik. Ik duim dat het meevalt in de praktijk, want zoiets is niet eenvoudig op te lossen.


Ik vrees dat Edgar gelijk heeft met de “koude bel” onder in een inox conisch vat. Ik kreeg in het waterslot zeer onregelmatige CO2 bubbels en elke keer nadat ik de deur van de fermenteer koelkast open had gehad werd daarna het waterslot wel weer actief, dit bewijst dat het meest temperatuur gevoelig diepte punt van dit vat te snel afkoelt en ook het snels opwarmt.

Ik had een bovengist gebruikt (Danstar nottingham) en koelde op 17gr , ik had misschien een ondergist moeten gebruiken en dan geen probleem gehad.  :'(
Mijn bier is door alles nu zuur en we beginnen gewoon weer over opnieuw, komt wel een keer goed  :biersmile:
Het is niet eenvoudig voor een beginnende brouwer in hartje zomer in Andalusië

En nog een tip voor de koelkast gebruikers:
Zorg voor een goede luchtcirculatie in de kast. Monteer een ventilator!

 

Ik had een ventilator geplaatst, bovenin en tussen de koude wand en het vat door naar beneden, dit met de het idee dat warmte stijgt zo de gehele kast regelmatig te houden.
Gisteren avond de ventilator omgedraaid maar het was al te laat.

Suggesties welkom, bvd.

Gr. Hans

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #156 Gepost op: 23-06-2006 09:21 u »
Temperatuurstratificatie is eenvoudig te voorkomen door een roermechanisme aan te brengen. Vlak voor het einde van de hoofdvergisting kun je die uitzetten om de gist te laten bezinken. Voor ondergisters is het van belang te weten dat stratificatie bij 4 graden wordt opgeheven. Bij die temperatuur heeft water (en ook bier) de hoogste dichtheid.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #157 Gepost op: 23-06-2006 09:31 u »
Ik begrijp je situatie niet helemaal, Hans. Heb je een cylindrokonisch vat in een koelkast weten te krijgen? (zo'n staande met glazen deur?) In dat geval lijkt het af en toe openen van de deur me toch nauwelijks een oorzaak van wat je omschrijft. Ik denk eerder dat het met de tijdelijke onderdruk te maken kan hebben, die je veroorzaakt als je een koelkastdeur opent. Zeker zo'n hele grote deur.

De koude bel waar ik het over heb, zal bij een geleidelijke afkoeling rondom (zoals in een koelkast) toch niet snel kunnen optreden bij een actief gistend bier. Ik zie zoiets vooral gebeuren bij een intensieve koeling die van één vrij klein oppervlak komt, zoals bij de beoogde Peltier-koeling.

Zuur :lessmile: wordt je bier natuurlijk niet door de koelmethode, maar door een infectie (of een vuile assistent ;) ). Wat de plaatsing van de ventilator kan ik me niet voorstellen dat het ook maar iets uitmaakt hoe die gericht staat. Zodra de lucht maar beweegt in zo'n kleine ruimte, heb je een goede circulatie.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #158 Gepost op: 23-06-2006 09:35 u »
Temperatuurstratificatie is eenvoudig te voorkomen door een roermechanisme aan te brengen.

Noem een roermechanisme in een cyko maar eenvoudig. Heb je een tekening? En roer je dan niet ook alle dooie gist en rommel op, die je liever op de bodem laat liggen?

Zolang de gist actief is, hoop ik dat de gist zelf acteert als roerwerk...

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #159 Gepost op: 23-06-2006 09:40 u »
Ja, je hebt waarschijnlijk gelijk: bij een goede, actieve vergisting heb je menging genoeg. Bij een koude lagering van 4 graden heb je geen stratificatie. Waarschijnlijk is het een non-probleem.

Offline Hans (Lagos)

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 699
  • Land: es
  • Blichmann Assisted Brewing member
    • Mijn brouwzaal
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #160 Gepost op: 23-06-2006 10:07 u »
Ik heb zelf een kast gebouwd (zie hierboven) en als deur gebruik ik voorlopig een dik stuk polystyreen, een mooie fraaie glazen deur moet nog even wachten, liep al genoeg in de papieren. Vergeet niet dat het hier altijd erg warm is dus een gecontroleerde koeling is hier een eerste vereiste.
Mijn grootste investering was het cylindroconisch vat  maar die mag er nu ook zijn.  8)

Toch snap ik niet waarom het open van de deur effect had, drukverschil kan het niet zijn daar het vat uiteraard dicht is en het waterslot via een slang buiten de kast zit.
 
Een roerwerk zal in dit vat inderdaad niet gaan.

Hier een voorbeeld van een cylindroconisch vat/ koelkast situatie op de website van de leverancier van het vat, ik heb er een van 100 liter en vandaar mijn eigenbouw koelkast.

Gr. Hans

Offline Jack

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 28
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #161 Gepost op: 23-06-2006 14:02 u »
Edgar.

Soldeertin is een legering van tin en lood of tin en zilver.
Uit jouw mooie lijstje blijkt dat zilver een uitstekende geleider is.

Verder ben ik benieuwd of je een draaierij kunt vinden die een "schelp" kan draaien!
Lijkt me eerder freeswerk en dat is vaak veel prijziger als ze het al willen doen.

Jack

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #162 Gepost op: 23-06-2006 14:19 u »
Ik sluit me aan bij Jack.
Ik had het al eerder over lood, maar tin is beter.
Nog niet zo goed als koper en aluminium, maar hoe dik moet het plakje worden.

Het is zo'n dunne plak, dat de warmtegeleiding niet zo gek veel uitmaakt naar
mijn inziens.
Ik zou het op z'n minst proberen. Is het niets, dan kan je altijd nog een schelp
laten frezen.

 :degroeten:

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #163 Gepost op: 23-06-2006 15:06 u »
Als je twijfelt of een draaierij het wil doen, kan je het natuurlijk altijd vragen. Draaien of frezen, de scheepsbouwer liet me een machine zien waarmee hij het ging maken en hij noemde dat een draaibank. Hij zal het wel weten denk ik dan.

Zilversoldeer (is dat niet 40% zilver?) is misschien een goed idee. De fabrikant weet er misschien nog wel de geleidingsgegevens van te vertellen.

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #164 Gepost op: 23-06-2006 15:18 u »
Voor mij is dat geen optie, want mijn blok moet toch behoorlijk dik zijn (zo'n 7 cm). Dat wordt het wel erg prijzig.

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #165 Gepost op: 23-06-2006 20:43 u »
Is dit dan geen optie?
Ik weet nu niet of het vat hol of bol is.
Daarom heb ik beide opties getekend.

Rood  = tin of zilversoldeer
Groen = aluminium

Tussen alle materialen zit koelpasta (vloeibaar materiaal met lage warmte weerstand).
Dit is een pasta die je bij een beetje zelf respecterende electronicazaak kan kopen.



Als de bolling in het echt minder is komt het nog gunstiger uit.

 :degroeten:

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #166 Gepost op: 23-06-2006 21:33 u »
Wel leuk hoor, al die meedenkers. In het begin van de thread is al het één en ander aan mogelijkheden gepasseerd. Zoöok dat 'koelpasta' niet zo héél geweldig warmte transporteert, zeker niet als het een dikkere laag is. Voor die paar micron tusen processor en heatsink is het wel ok, maar voor millimeters of zelfs centimeters moet je toch iets anders verzinnen. Schijnt het, want de cijfers van de fabrikanten zijn schimmig. Met zilversoldeer zou het wel eens veel beter kunnen zijn. Ik heb er inmiddels één gevonden die bijna uitsluitend uit zilver en koper bestaat, dus dat móet haast wel een goede thermische geleidbaarheid hebben.

Ik ben wel overtuigd, dat je het 'koelend oppervlak' groter moet maken dan die 16 cm² van een Peltier-element. Dit om een minder lokale en minder koude koelplek in het vat te maken. Stel dat je wilt lageren net boven het vriespunt, dan zou je bier nog kunnen bevriezen net achter de Peltier, en dat willen we niet. Ook zou de gist lokaal nogal een opdoffer kunnen krijgen van een heel koude waterstroom, en dat willen we ook niet.

Ik vind je suggestie van een hol vat wel leuk. Heb je LSD geslikt? Ik heb nog een beetje moeite met denken in 4 ruimtelijke dimensies ;D

(je pakje ligt klaar trouwens, enkel nog opsturen)


Al met al wel leuk en aardig, maar als ik een passend koelblok kan laten maken ga ik niet klieren met pasta! Het is natuurlijk nog maar afwachten of het allemaal lukt, maar die gast was alleszins niet onder de indruk van de moeilijkheidsgraad. Uiteraard komt er een foto als het ding klaar zou zijn.

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #167 Gepost op: 23-06-2006 21:52 u »
Hey Edgar,

Citaat
Zoöok dat 'koelpasta' niet zo héél geweldig warmte transporteert, zeker niet als het een dikkere laag is. Voor die paar micron tusen processor en heatsink is het wel ok, maar voor millimeters of zelfs centimeters moet je toch iets anders verzinnen. Schijnt het, want de cijfers van de fabrikanten zijn schimmig. Met zilversoldeer zou het wel eens veel beter kunnen zijn.

Man, het gaat om microns.
Het rode gedeelte is soldeer, en het groene koper of aluminium.
Het is niet zo dat het rode gedeelte koelpasta is.  :neenee:

Citaat
Ik vind je suggestie van een hol vat wel leuk. Heb je LSD geslikt? Ik heb nog een beetje moeite met denken in 4 ruimtelijke dimensies

Ha Ha  >:( , de vorm van de bodem natuurlijk Edje.  :P

Citaat
(je pakje ligt klaar trouwens, enkel nog opsturen)
Kijk, dat zijn de berichten.  :biersmile:

Citaat
Al met al wel leuk en aardig, maar als ik een passend koelblok kan laten maken ga ik niet klieren met pasta! Het is natuurlijk nog maar afwachten of het allemaal lukt, maar die gast was alleszins niet onder de indruk van de moeilijkheidsgraad.

Ook in dat geval zou ik pasta tussen blok en vat gebruiken.
Zelfs perfect passende procesoren op koelblokken zijn ingesmeerd met een beetje pasta.

 :degroeten:

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #168 Gepost op: 23-06-2006 22:34 u »
Maar pasta is dan ook helemaal ingecalculeerd in het plan. Thermal Adhesive van Arctic Silver. Maar even serieuzer dan (ik had je tekening inderdaad niet goed gelezen): je kunt niet koelen via de bodem. Ten eerste krijg je dan de warmte niet weg, en ten tweede ben je dan een isolerende laag gist aan het bevriezen. De wand is de enige optie.

Jouw model lijkt me niet onmogelijk of zo, maar nu ook niet direct gemakkelijk uitvoerbaar. Hoewel, als je eenmaal de juiste soldeer hebt, en een goed blok aluminium, valt het misschien wel mee. De soldeer vond ik trouwens bij Multiweld (de Agop soldeer).

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #169 Gepost op: 24-06-2006 12:36 u »
Citaat
De wand is de enige optie.
I.v.m. het gist maakt dat inderdaad een punt.
Dan is de holling van het blok ook makkelijker te maken voor een metaalbewerker.

Hoe ga je het eigenlijk doen met de hoofdvergisting en de lagering ?
Beide zullen in hetzelfde vat moeten toch?
Misschien kan je er dan wel een conische bodem onder lassen (koeling zit immers aan de zijkant).  :idea:

 :degroeten:

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #170 Gepost op: 24-06-2006 12:59 u »
Het ding hééft een conische bodem, Hop! Het is inderdaad juist de bedoeling om te vergisten en te lageren in één en hetzelfde vat. Na de hoofdgisting wordt de gist afgetapt en presto. Adrie's vat is geloof ik geen cyko.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #171 Gepost op: 04-07-2006 12:56 u »
Het is nog altijd wachten op het stuk koper. Dat jammer genoeg geen koper wordt, maar brons of messing. Het is toch wonderlijk hoe mensen hier gauw een loopje nemen met je wensen, in de veronderstelling dat je niet weet waarover je praat. Ik wilde roodkoper of aluminium, geen messing of brons. De overigens behulpzame heer kon zich niet voorstellen dat er veel verschil zou zijn tussen de warmtegeleiding van roodkoper en brons, dus werd het brons. Er is wel degelijk een groot verschil, maar hopelijk zal het toch gaan. Ik ga er geen 'spel' van maken in elk geval.

Ik ben het vat nu aan het isoleren met campingmatjes (met een alufolie buitenzijde), die ik met lijmspray vastkleef. Ik zal vermoedelijk daaromheen nog een 'jas' van bubbelplastic hangen, om condensatie langs zwakke plekken in de isolatie (kraantjes, hoekjes) te voorkomen.

De 2-componenten warmtegeleidende kit is binnen (ebay, € 10,- per stuk). Hopelijk past het stuk metaal zo goed dat er maar heel weinig van nodig is.

Ik ben aan het twijfelen om de bestelde PID-controller te 'upgraden' naar een model met ramp/soak functie.


Offline MO

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.469
  • Land: nl
    • Muifelbrouwerij
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #172 Gepost op: 04-07-2006 14:24 u »
Wie durft te ontkennen dat dit geen thread is voor SuperBouwNerds?

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #173 Gepost op: 04-07-2006 14:39 u »
Wie durft te ontkennen dat dit geen thread is voor SuperBouwNerds?

En voor taalnerds kennelijk (dubbele negatie). ;)

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.501
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #174 Gepost op: 04-07-2006 23:53 u »
Edgar,

Zijn koper, brons, messing wel materialen die langere tijd in contact mogen komen met jongbier? Is de pH niet al te laag? Hangt natuurlijk af van het oppervlak etc, maar toch...of 'plak' je het blok aan de buitenzijde van de ketel met de pasta ertussen?

Die ramp/soak is volgens mij een goede upgrade. Anders kan je eigenlijk alleen constant houden, maar niks regelen.

Hoe is de Belgische douane met dit soort zendingen?

Groetjes van een SuperB(r)ouwNerd...  ^-^ Kwaliteit is al wat telt!

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #175 Gepost op: 05-07-2006 07:15 u »
Het stuk brons (liever koper dus...) wordt aan de buitenkant geplakt.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #176 Gepost op: 07-07-2006 08:53 u »
Met een beetje mazzel krijg ik vandaag de 'schelp'. Ik heb de versgegoten plak brons (15 x 15 x 2,5) al gezien: mooi! De warmtegeleiding van brons is toch nog bijna de helft van die van koper (190 t.o.v. 390, bron: BINAS), dus dat valt eigenlijk nog mee, ik dacht dat het veel minder was. Foto's volgen natuurlijk.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #177 Gepost op: 12-07-2006 07:58 u »
Het werd een paar dagen later:




Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #178 Gepost op: 12-07-2006 10:55 u »
Dat ziet er netjes uit. Het is dus gegoten brons. Hoe zit het met de pasvorm? Merk je nog iets van een verschil door het krimpen na het gieten?

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #179 Gepost op: 12-07-2006 11:32 u »
Pasvorm lijkt zeer goed. Omdat er al isolatie op het vat zit, kon ik het gisteren niet helemaal goed zien, maar vanavond onderzoek ik het nader. Krimp is natuurlijk geen issue, omdat het stuk na gieten is gedraaid.

Dus voor de duidelijkheid: Er is een 'recht' stuk brons gegoten, waarna dat in vorm is gedraaid en gevlakt aan de zijden.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #180 Gepost op: 17-07-2006 08:04 u »
Gisteren de Nutellatest gedaan. Met 8 cc Nutella (dat kwam in me op als het ideale materiaal; vraag me niet waarom...) de pasvorm getest. Het ziet er goed uit, ik had bijna volledige bedekking. Jammer genoeg heb ik nu weinig tijd om eraan te werken.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.501
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #181 Gepost op: 05-08-2006 15:49 u »
Vandaag de PID regelaars binnengekregen van Auber Instruments. Mooie apparaatjes, dat zit denk ik wel snor...
De thermokoppels daarentegen zijn niet geschikt. Ze zijn niet vloeistofdicht en zeer omgevingstemperatuurgevoelig. Ik krijg ze niet tot een constante temperatuur meting, blijven enkele graden C fluctueren.

Dus op zoek naar PT elementen...

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #182 Gepost op: 05-08-2006 17:29 u »
Ik wacht er ook op. Denk je dat het aan de sensors ligt? Ik heb er één binnen van een andere leverancier (zelfde type als wat Auberins ook verkoopt; buitenkansje), met ook allerlei afwijkingen ook na correctie. Ik geloof dat het apparaat niet kosjer is, want als je het vastpakt (het kastje, niet de sensor) begint 'ie te fluctueren.
Tegelijkertijd heb ik een afgedankt professioneel apparaat op de kop getikt, een beest van een ding dat perfect lijkt te werken maar erg ingewkkeld is voor mij. Meet- en regeltechniek is niet voor mietjes. Ik heb de handleidingen ervan gevonden (ik zal ze bijsluiten voor wie het interesseert of wie een paar gouden tips heeft voor eenvoudige instelling) maar dat lost niet gelijk alles op. De evrkoper had er nog één, dus wie interesse heeft...

Ander probleempje is dat ik over een nauwkeurige andere temperatuursensor beschik, zonder te weten welk type thermokoppel het juist is. Het is zo'n buisje met een stuk plooibaar draad van 15 cm (rvs?) eruit stekend. Foto volgt. Zat bij een hier op het forum opgesnorde thermometer.

Ik ben vandaag verder aan het isoleren (veel knip- en plakwerk), ik hoop de bronzen plak vandaag te plakken en eens op vol vermogen proef te draaien!

Operating guide van ingewikkelde profi-PID
Programming Guide van ingewikkelde profi-PID



Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.501
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #183 Gepost op: 05-08-2006 20:08 u »
Bedoel je te zeggen dat je Auberins PID controller niet goed is? Hmmm, dat zou slecht nieuws zijn.
Thermokoppels zijn gevoelig voor de omgevingstemperatuur. Pak de draadjes maar eens vast waar je ze op de PID aansluit. Dan worden ze warm en daalt de temperatuurweergave gelijk.

Geeft de sensor op dat andere PID ding dan wel de juiste temperatuur aan?


Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #184 Gepost op: 05-08-2006 20:28 u »
Dat ding was niet van Auberins, maar ziet er precies zo uit en is volgens mij gelijk. Dat was wel get simpele type, dus niet het ramp/soak model dat jij hebt en ik verwacht. Ik heb over de PIDs van Auberins in het algemeen wel veel goeds gelezen, ik denk dat ik een 'bad apple' heb.

Die andere PID heb ik wel werkend, maar nog niet ingesteld zodanig dat ik weet wat 'ie doet. Heb beide sensors/koppels aangesloten gehad, maar kennelijk zitten er andere instellingen in want ik krijg geen verandering van de weergegeven waarde. Het zal me minstens een volledige dag kosten om dat ding uit te vogelen, en dan nog zal ik me moeten verdiepen in de theorie om de instellingen te snappen en goed te krijgen. Het wordt spannend.

Vraagje: Hoeveel dagen zaten er bij jou tussen het verzendbericht van Auberins en de ontvangst?

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #185 Gepost op: 06-08-2006 00:49 u »
Ik heb proefgedraaid met de luchtkoeling. Nog niet aan het vat, maar de bronzen plak los op tafel. Ik ben niet onder de indruk. De luchtkoeler voert naar mijn smaak niet genoeg warmte af, lang niet zelfs. De plak werd een graad of 16. Ik heb besloten mijn oorspronkelijke gevoelsmatige keuze voor waterkoeling van de hete zijde weer op te pakken. Proefdraaien met die setup gaf snel een temperatuur van onder de 10°C, niet geïsoleerd natuurlijk en dat was het warmste deel van de plak. Echt een groot verschil in effectiviteit. Sorry Adrie, maar ik vrees dat ik aan het begin van dit topic toch gelijk had, aan jou de eer om het tegendeel aan te tonen. Misschien is het vermogen van mijn Peltier te hoog, dan hebben we allebei gelijk.

Morgen proefdraaien met vat water. Ik baal wel dat het nu een veel ingewikkelder ding wordt, lastiger te verplaatsen en zo, maar dat is dan maar zo. De koeling is het belangrijkst.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.501
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #186 Gepost op: 06-08-2006 01:09 u »
Ik zit momenteel in de USA (Troy, Michigan). Ik heb de PIDs naar mijn hotel laten sturen. Dat duurde precies 2 dagen en scheelde veel BTW, invoerrechten en weet ik wat Europa nog meer aan kosten berekent...

De ramp/soak versie is volgens de gebruikaanwijzing gelijk aan de gewone. Je krijgt er een addendum gebruiksaanwijzing bij met wat wijzigingen en hoe te programmeren. Dat programmeren is een fluitje van een cent. Het ramp/soak is wel cruciaal om de temperatuur langzaam te kunnen wijzigen, bijvoorbeeld om een ondergister wat warmer te laten beginnen.

Wellicht is je huidige apparaat niet ingesteld op type-K thermokoppels. Misschien is de instelling voor het soort meetelement voldoende om er iets uit te krijgen. De meeste PIDs hebben een 'auto tuning' stand. Als je die gebruikt zullen de waarden voor de PID parameters vanzelf worden bepaald. Je moet dan wel een soort demo opstelling maken om een representatieve omgeving te creeeren. Ik stel voor gewoon een vat water, met misschien een kilootje of wat suiker erbij. Het handmatig bepalen van de PID parameters lijkt me geen leuk werk...
Volgens de gebruiksaanwijzing heeft jouw model 'self tune'. Ik vind niks over het type meetelement...misschien kan je nog een ander document bemachtigen?


Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #187 Gepost op: 06-08-2006 01:19 u »
Was inderdaad niet op K-type ingesteld (nu wel), maar verandering naar ander type thermokoppel deed niks, heb er een aantal geprobeerd. Bij dat kleine PID-tje gaf dat duidelijk verschil, hier niet. Self tune zit er inderdaad op, maar ook daarvoor moet je eigenlijk bepaalde grenswaarden aangeven, naar het schijnt. Volgens de regelen der konst, zogezegd. Het is echt een heel uitgebreid ding.

Andere documenten vind ik niet. Ik was van plan om, als ik in elk geval EEN PID werkend heb, een wort van suiker te maken om een vergistende massa te simuleren. Er is immers veel menging tijdens de vergisting.

Merci voor je advies zover. Ik vond dat PIDtje (uit de VS) wel veel kleiner dan ik had gedacht. Echt mini, en die ramp/soak zal precies 2 x zo groot zijn. Dat ding hier is kolossaal.


Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.501
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #188 Gepost op: 06-08-2006 01:24 u »
De ramp/soak is even groot als de gewone, als je tenminste spreekt over een 1/16 formaat. Sterker nog, hij ziet er precies hetzelfde uit, alleen het stickertje op de zijkant heeft een letter P extra, meer niet.

Als je wilt bestel ik hem hier voor je en neem ik m mee, hoe die dan in Belgie komt is deel twee...

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #189 Gepost op: 06-08-2006 09:31 u »
Nope ik bedoel 1/32, iets groter dan een luciferdoosje. Bedankt voor het aanbod, maar hij is al een week onderweg.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #190 Gepost op: 06-08-2006 14:39 u »
Ik heb wel interesse in een paar buisjes van die Wyeast Yeast Nutrient, als je het tegenkomt...

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.501
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #191 Gepost op: 06-08-2006 14:58 u »
Yes sir, consider it done...

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #192 Gepost op: 06-08-2006 20:37 u »
TARAAAAAAA!!!!!!!!!!
:dansen:  :dansen:  :dansen:

We hebben koeling!

Ok, het is maar 0,1° per 10 minuten. Maar dat is ook koeling, en snel moest het toch al niet gaan. Als het zo langzaam gaat, gaat natuurlijk wel het vermogen en de isolatie een grote rol spelen. Hmmmm... Niemand had gezegd dat het simpel was...

[edit]Na een uur: 1,2° gedaald. Dat is een aanvaardbaar koelvermogen, mits hij laag genoeg wil zakken.[/edit]

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #193 Gepost op: 06-08-2006 22:58 u »
De temperatuur van het koelwater loopt langzaam op. Het is nu ongeveer 40°; ik hoop op nu een evenwicht met de radiator/ventilator te bereiken zodat de koude zijde van de Peltier goed koud kan blijven. Er is duidelijk nog iets te winnen in de radiator: als ik de fan verzwaar (nu al een 150mm-150m³/uur) zal het koelwater beter koel blijven. Uiteindelijk is de koeling in die radiator het afgiftekanaal aan de buitenwereld; die moet optimaal zijn.

[edit] Potverpielekes de koeling neemt af naarmate het koelwater warmer wordt. Het water is nu zo'n 38,5°. Er zit trouwens 35 liter water in het vat, waarvan de temperatuur nu 22,3° is; bijna 4° lager dan de starttemperatuur. Er zal een sterkere fan op de radiator moeten en misschien wel een sterkere Peltier op het vat.[/edit]

Offline Eduard

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.326
  • Land: no
  • Norbrygg - de Noorse hobbybrouwvereniging
    • Norbrygg - de Noorse hobbybrouwvereniging
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #194 Gepost op: 07-08-2006 08:05 u »
Met het gevaar op dat het reeds beschreven is: Edgar, gebruik je -water- als koelvloeistof, of gebruik je koelvloeistof (glycol?) zoals in de radiator van een auto?

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #195 Gepost op: 07-08-2006 08:28 u »
Er zit nu water in. Denk je dat glycol beter zou zijn?

Gisterenavond heb ik de koeling uitgezet. De temperatuur daalde steeds langzamer. Het systeem is duidelijk nog niet op punt.


Offline Eduard

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.326
  • Land: no
  • Norbrygg - de Noorse hobbybrouwvereniging
    • Norbrygg - de Noorse hobbybrouwvereniging
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #196 Gepost op: 07-08-2006 08:33 u »
Ik denk inderdaad dat glycol beter zou zijn. Neemt dat spul niet sneller warmte tot zich (en geeft het ook sneller af)? En de grootte van de radiator heeft uiteraard ook veel te zeggen.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #197 Gepost op: 07-08-2006 08:37 u »
Ik dacht dat in de tweakers-scene water als favoriet geldt. Water heeft in elk geval een enorme warmte-inhoud (hoge soortelijke warmte is de term geloof ik), en de reden dat ze in auto's glycol toevoegen is dacht ik enkel tegen het bevriezen.

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #198 Gepost op: 07-08-2006 09:50 u »
Er zal een sterkere fan op de radiator moeten en misschien wel een sterkere Peltier op het vat.[/edit]

Naar het zich laat aanzien ligt het probleem meer in de afvoer van warmte bij de radiator dan bij het vermogen van de Peltier. Zet je er een zwaardere Peltier op, dan moet je nog meer warmte zien af te voeren. Ik zou zeggen dat een sterkere fan meer effect zal hebben.

Glycol wordt inderdaad alleen toegevoegd als antivries. Gewoon water voldoet het best als je boven de 0 graden blijft.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #199 Gepost op: 07-08-2006 10:22 u »
Die  zwaardere peltier baseer ik op het trage koelen toen het koelwater nog niet was opgewarmd. De warmte werd toen nog goed afgevoerd. Dat wijst erop dat het koelvermogen wel eens onvoldoende kan zijn. Uiteraard zal dat om nóg meer afvoer van warmte vragen...

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #200 Gepost op: 07-08-2006 10:32 u »
Het kan ook te maken hebben met een onvoldoende afvoer van warmte naar het koelwater aan de warme kant van de peltier. Heb je een mogelijkheid om de temperaturen direct aan de warme en koude kant te meten?

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #201 Gepost op: 07-08-2006 13:04 u »
Nee die mogelijkheid is er niet echt. Toch heb ik de indruk dat de warmteafvoer goed is. Het is een waterblok voor een CPU, met een flink pompje. Als de pomp niet draait, wordt het geheel (waterblok, slangpilaren) heel snel heet. Draait de pomp wel, dan blijft het mooi koel.

Ik ben niet overtuigd dat de 2-komponenten kit waarmee het adapter-blok op het vat zit, nu zo geweldig warmtegeleidend is. Aan de andere kant is het een groot oppervlak (15 x 15 cm)  en een dun laagje.

Ik heb nog een peltier, maar geen waterblok. Er is plaats voor een tweede peltier op het blok, en ook de voeding kan het aan, maar dan zou ik wel de waterstroom willen delen en dan moet zoals gezegd de radiatorkoeling drastisch verbeterd worden. We zijn er nog niet. Eerst de radiator aanpakken.

Offline MO

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.469
  • Land: nl
    • Muifelbrouwerij
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #202 Gepost op: 07-08-2006 13:19 u »
Kun je nog eens een fotootje plaatsen? Ik snap (denk ik) dat er een blok brons rond je vat zit maar hoe je dit nu koelt met dat Peltier element, waar het koelwater zit en hoe die ventilator geplaatst is, dat volg ik niet (meer).

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #203 Gepost op: 07-08-2006 13:35 u »
Sorry; ik heb foto's en zal ze plaatsen.

Offline Hans (Lagos)

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 699
  • Land: es
  • Blichmann Assisted Brewing member
    • Mijn brouwzaal
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #204 Gepost op: 07-08-2006 14:02 u »

Ik ben niet overtuigd dat de 2-komponenten kit waarmee het adapter-blok op het vat zit, nu zo geweldig warmtegeleidend is. Aan de andere kant is het een groot oppervlak (15 x 15 cm)  en een dun laagje.


Ik zou een warmtegeleidende pasta gebruiken en het blok op het vat vast klemmen.

Succes gewenst, Hans

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #205 Gepost op: 07-08-2006 14:11 u »
Het is wel wamtegeleidende kit van Arctic Silver. Klemmen is niet handig op het ronde vat, dan had ik het blok moeten laten voorzien van sleuven of ogen. Vandaar dat ik voor plakken heb gekozen.

Offline Hans (Lagos)

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 699
  • Land: es
  • Blichmann Assisted Brewing member
    • Mijn brouwzaal
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #206 Gepost op: 07-08-2006 17:00 u »
inderdaad is men er hier overeens dat dit goed spul is.  :duimop:

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #207 Gepost op: 07-08-2006 17:04 u »
Maar dat is het niet, dat is de pasta (niet-hechtend). De kit is veel minder geleidend, maar kennelijk nog altijd redelijk.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #208 Gepost op: 07-08-2006 22:56 u »
Ok, plaatjes.


De vlakke zijde van dit ding meet 15 x 15, de curve heeft een straal van 182 mm.


De gaatjes in de vlakke kant, gewoon geboord met een metaalboortje.


Dit is de holle binnenkant van de plak, waar ik het gaatje iets heb uitgeboord zodat er precies een moertje in past.


Dat was het idee voor de luchtkoeling. Peltier direct op de plak, met daarop een klemplaatje en daarop de koeler geplakt.


Zo dus.

Maar dat werd het niet:

Met daarop al het dubbelzijdig tape geplakt. Aan de isolatie is te zien dat ik niet goed was in handenarbeid. De plak is hier dus al geplakt, het koperen blokje is hol met een soort doolhof erin, zodat het water flink turbuleert. Dangerden Maze voor de kenners.


Het vat zoals het er nu staat. Isolatiematje geplakt rondom en op deksel, en een paar lagen bellenplastic eromheen.


Het pompje zie je niet, maar wel de radiator en een hoop slangen. Duidelijk een testopstelling. Zo blaast de fan van de radiator min of meer richting vat, wat natuurlijk niet ideaal is. Gelukkig blaast hij veel te zachtjes.


Zojuist een onverwachte tegenslag ontdekt: het stekkertje van het verlangkabeltje dat ik gebruikte om de 12 volt bij de Peltier te krijgen, werd bruin en heet. Het maakte geen goed contact, zat te los, en  zorgde dus voor slechte geleiding en weerstand >> hitte. Misschien heeft dat de prestatie van het ding verminderd al voordat ik het merkte.

Ik merk nu ook dat als ik regelmatig roer, de temperatuurdaling toch wel veel vlotter gaat, zij het nog altijd langzaam.  Een gistend wort zal dus beter koelen, maar produceert daarentegen aardig wat warmte, dus dat zal elkaar wel uiteffenen. Ik zit nu voor het eerst duidelijk onder de omgevingstemperatuur, ongeveer 19,5°.







Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #209 Gepost op: 08-08-2006 09:35 u »
Wellicht staat het wel ergens, maar ik ben te lui om terug te bladeren: waarom heb je nou afgezien van luchtkoeling?

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #210 Gepost op: 08-08-2006 09:51 u »
Ik heb ermee proefgedraaid (zonder vat; de plak brons los op tafel) en het werd gewoon niet koud genoeg. Daarna met waterkoeling het zelfde gedaan en het verschil was enorm. Zie hier. De warme kant blijft te warm. Er ontstaat wel een evenwicht maar dat ligt te hoog. Misschien kan een veel sterkere fan ook daar helpen, maar ik twijfel er aan.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #211 Gepost op: 08-08-2006 23:42 u »
Vandaag een sterkere ventilator geprobeerd, met enig succes. De ventilator is nog te klein, maar het geeft verbetering. Voor een goede koeling denk ik dat ik een 150x170 mm fan op 230V nodig heb die zo'n 300 kuub per uur blaast. Die liggen niet voor het oprapen.

Ik durf 'm nog niet goed 's nachts aan te laten staan, omdat ik een beetje bezorgd ben over mogelijk 'omklappen' van het systeem. Als op een gegeven moment de temperatuur van het vat niet meer daalt, maar die van het koelwater blijft stijgen, dan zal de temp in het vat ook gaan stijgen op zeker moment, waarna de mogelijkheid bestaat dat de boel steeds heter wordt tot Tsjernobyl-achtige toestanden. Dat willen we niet.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #212 Gepost op: 23-08-2006 22:28 u »
Er zitten nu 2 Peltiers en 2 waterblokken op mijn bronzen vat-adapter. De voeding lijkt het te trekken, en de koeling gaat nu snel genoeg: 35 liter water is in 2 uur 2,8° afgekoeld. Ik denk dat dat koelvermogen hoger is dan het verwarmend vermogen van een brouwsel van 35 liter, wat natuurlijk een vereiste is. Het koelwater blijft stabiel ongeveer 30°, en als de radiator buiten staat is dat een paar graden lager. Nu nog de sturing in orde krijgen (een betere temperatuurvoeler is onderweg) en het systeem zou moeten kunnen werken. Poepoe.

Offline Fons

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 224
  • Land: nl
  • Maal met de hand, dan houd je slowfood in stand.
    • Biergilde Groningen
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #213 Gepost op: 26-08-2006 00:00 u »
Ik heb ermee proefgedraaid (zonder vat; de plak brons los op tafel) en het werd gewoon niet koud genoeg. Daarna met waterkoeling het zelfde gedaan en het verschil was enorm.

Edgar, gebruik jij een "Jacobs vat"  om je vergisting te koelen/regelen ( dat is die dubbelwandige gamel van 40 liter)?
Heb je daarvoor een plak brons laten maken voor de bolle onderkant van het vat voor een optimale passing?


Offline Johannes

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.331
  • Land: nl
    • De Brouwketel
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #214 Gepost op: 26-08-2006 00:05 u »
He Fons,

Alleen Groninger brouwers weten wat een Jacobs vat is  ;D Aangezien Edgar niet online is antwoord ik even: hij heeft een 'cyko' cylindro conische vergistingstank en monteerd de bronsen plak op de zijkant.

:degroeten:

Johannes

Offline Fons

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 224
  • Land: nl
  • Maal met de hand, dan houd je slowfood in stand.
    • Biergilde Groningen
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #215 Gepost op: 26-08-2006 00:18 u »
Ha die johannes,

Ja, die Jacobsvaten hebben in 1992/93 bij metaalsloperij "de Hel" in Groningen gestaan. Er stonden er wel duizend toen, impossant gezicht. ( ik kon ze toen voor 5 gulden per stuk kopen. Twee dagen later kostten ze al het drievoudige, ze roken handel.
Er waren echter twee typen, èèn met een bolle bodem aan de binnenkant en èèn met een vlakke bodem. Vandaar mijn vraag. Het had in dat geval een hoop werk gescheeld om die met de vlakke bodem te nemen.
Zelf vind ik de Jacobsvaten te zwaar, maar ze isoleren geweldig.

Offline Johannes

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.331
  • Land: nl
    • De Brouwketel
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #216 Gepost op: 26-08-2006 01:06 u »
Fons,

Om niet teveel of topic te gaan: zie hier mijn gamellen installatie, ik ben er echt dol op! Wat een vooruitgang t.o.v. mijn oude weckketeltje

:degroeten:

Johannes

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #217 Gepost op: 26-08-2006 09:53 u »
Ik ben gisteren op zoek gegaan naar een metaaldraaier die een aluminium blok voor tussen het peltier-element en de ketel kan maken. Alleen materiaalkosten zouden al op €100,-- uitkomen en daar komt dan nog €300 tot €400 aan arbeidskosten bij. Dat gaat natuurlijk niet gebeuren. Voor dat geld koop je twee nieuwe superdeluxe koelkasten. Ik broed nog op een andere oplossing, maar de kans bestaat dat ik het er maar bij laat zitten.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #218 Gepost op: 26-08-2006 09:55 u »
Ik kan me indenken dat voor degenen die deze thread niet vanaf het begin hebben gevolgd, het nu een beetje onduidelijk is hoe het nu allemaal in elkaar zit.

Ik ben erg blij dat het eerste doel van de excercitie, namelijk voldoende koeling verwezenlijken in een rvs gistvat zonder koelkast of koelruimte, geslaagd lijkt. Het ziet er met deze koelsnelheid (1,5° per uur bij 35 liter) naar uit dat zelfs lagering op ca. 0° geen probleem zal zijn.

Problemen aan de horizon zijn:

- te langzame sturing voor goede PID-auto-tune
- problemen met PID-controle door wisselende interne menging (vooral vóór en na de hoofdgisting)
- condensproblemen
- hoge stroomrekening

Eén van de zaken waarvan ik had verwacht dat het een probleem zou zijn, namelijk het 'weglekken van koude' (natuurkundig onjuiste benaming) langs de isolatie van het vat (vooral de poten) blijkt erg mee te vallen.

Verbeteringen die nog aan te brengen zijn:

- Geluidsarmere radiator/ventilatorcombinatie
- 'Deftiger' uitvoering met een werkbaar reservoir (nu een fles) en snelkoppelingen
- t.z.t. een 'dedicated' voeding waar beide Peltiers op aan te sluiten zijn

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #219 Gepost op: 26-08-2006 10:07 u »
Ik ben gisteren op zoek gegaan naar een metaaldraaier die een aluminium blok voor tussen het peltier-element en de ketel kan maken. Alleen materiaalkosten zouden al op €100,-- uitkomen en daar komt dan nog €300 tot €400 aan arbeidskosten bij.

Dan wordt je wel een beetje beetgenomen vrees ik. Dat moet echt vele malen goedkoper kunnen, die gast heeft er duidelijk geen zin in. Als je met de precieze straal van je vat én een plaatje bij een vakman zou komen, is hij daar geen half uur mee bezig en kan je dan nauwelijks meer dan 30 of 40 Euri aanrekenen. Kijk anders hier voor een stuk aluminium.

Als je ook waterkoeling zou nemen (volgens mij de enige optie) hoef je niet zo'n groot blok te hebben. Ik heb nog een plaatje koper liggen (78x78x10 mm) dat vermoedelijk de kromming van je vat zal kunnen overbruggen. Daar kan je een waterblok op planten (schroefdraad tappen, heb ik ook zo gedaan bij mijn 2e blok), zodat de slangen recht uit je vat (lijken te) komen.

Pompje en sloopradiator (kachel), ventilator, voeding heb je dan wel nodig. PID-controller heb ik vermoedelijk nog wel voor je in de aanbieding voor weinig. Zou jammer zijn als je het project dat je zelf hebt gestart nu verlaat (oftewel ik ben niet graag de enige zonderling die op zo'n bizarre manier z'n vat koelt).

Offline MO

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.469
  • Land: nl
    • Muifelbrouwerij
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #220 Gepost op: 11-09-2006 22:37 u »
Mag ik bij deze Edgar tot SuperOpperBierbrouwNerd verklaren. Hij had snel een thermostaat nodig dus hij is hem vanavond bij mij komen halen. Hij woont in Gent en ik bij Oss, dat was dus dik twee uur rijden. Hij is zojuist huiswaarts vertrokken. En dat alleen maar voor een thermostaatje...

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.829
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #221 Gepost op: 11-09-2006 23:21 u »
Hij had snel een thermostaat nodig dus hij is hem vanavond bij mij komen halen. Hij woont in Gent en ik bij Oss, dat was dus dik twee uur rijden. Hij is zojuist huiswaarts vertrokken. En dat alleen maar voor een thermostaatje...

Dat is nog eens hart voor je hobby hebben.... :duimop:  ;) 2 uur heen en 2 uur tertug neem ik aan... Heb je'm nog wat bier voor onderweg meegegeven (One for the road).. :police:  ;D

Groeten en gezondheid
Oscar

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #222 Gepost op: 12-09-2006 08:16 u »
Mag ik bij deze Edgar tot SuperOpperBierbrouwNerd verklaren. Hij had snel een thermostaat nodig dus hij is hem vanavond bij mij komen halen. Hij woont in Gent en ik bij Oss, dat was dus dik twee uur rijden. Hij is zojuist huiswaarts vertrokken. En dat alleen maar voor een thermostaatje...

 :-[ Ok noem me maar mesjokke. Maar het is nu officiëel:

De Coolfermenter Eigen Stijl werkt!

 :dansen: :elifant: :hoera:

mijn bok met Budvar gist staat bij precies 9,5° te brubbelen. Cool.


Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #223 Gepost op: 12-09-2006 11:30 u »
Gefeliciteerd! Dat is goed nieuws. Echt heel leuk dat het werkt. Heb je nog wat aangepast sinds de laatste poging? Kun je nog eens wat foto's plaatsen van de finale installatie?

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #224 Gepost op: 12-09-2006 11:46 u »
De thermostaat i.p.v. de PID controller, en er 'draaien' nu dus 2 peltiers tegelijk. Voor de radiator heb ik een soort trechter in elkaar geschroefd die de luchtstroom van de ventilator (die kleiner is dan de radiator) naar de radiator geleidt. Of eigenlijk andersom, want hij zuigt lucht door de radiator. Een 'airduct' zogezegd.

Ik zal toch graag de PID controller werkend krijgen bij een volgend brouwsel, want ik heb toch gezien dat de temperatuur (logischerwijze) aardig fluctueert bij gebruikt van de thermostaat. Ongeveer een halve graad op en neer, maar vermoedelijk meer daar waar de meeste gist zit: onderin het vat. Als de Peltiers zijn aangeschakeld, stroomt er onvermijdelijk een koude waterstroom naar beneden precies op de actiefste gist. Dat is natuurlijk niet ideaal, al lijkt het tot dusverre te werken. Ik ben helaas niet van het type 'nooit problemen mee gehad', dus dat moet nog veranderd worden.

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #225 Gepost op: 12-09-2006 19:26 u »

Citaat
De Coolfermenter Eigen Stijl werkt!

                          :gistsmile:  :rundum:  :rundum:  :rundum:  :rundum:  :rundum:  :rundum:  :rundum:  :rundum:   :rundum:  :rundum:  :rundum:  :rundum:  :rundum:  :rundum:  :rundum:  :rundum:  :rundum:  :rundum:  :rundum:  :rundum:  :rundum:  :rundum:   :rundum:  :rundum:  :rundum:  :rundum:  :rundum:  :rundum:  :rundum:  :rundum:  :rundum: :weetniet:
Gefeliciteerd Edgar !!

Yyyyeeeehaaaaaaa !!!!!   :dansen: :elifant: :hoera:


Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 39.169
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #226 Gepost op: 12-09-2006 20:13 u »
Zo zie je maar weer: de aanhouder wint!

Offline Johannes

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.331
  • Land: nl
    • De Brouwketel
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #227 Gepost op: 12-09-2006 21:37 u »
Edgar,

Ik ben zeer geinterresseerd in een soortgelijk systeem voor mijn soda kegs. Zou je een overzichtje van de gebruikte materialen+kosten willen geven?

groet Johannes

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #228 Gepost op: 12-09-2006 22:03 u »
Bedoel je een mobiel systeem? Want dat zou ik vergeten als ik jou was (voeding, slangen, etc, gedoe). Voor een soda keg zou ik als ik jou was de mogelijkheid van een veel lager vermogen Peltier bekijken en dan met luchtkoeling. Sterke fan op flink koelblok zou moeten lukken, zeker omdat je zo'n 19 liter keg vrij gemakkelijk erg goed kunt isoleren.

Ok, poging tot overzichtje (waterkoeling):

-Plaat Aluminium:        € 20 op ebay incl. verzenden
-Passend maken:        Zeer variabel maar mag niet meer dan € 50 kosten
-Peltier element:         € 20 op ebay
-Voeding:                  oude computervoeding € 15
-Waterblok:               € 20 op tweakers of ebay
-Pomp                      vanaf € 20
-PID                         vanaf € 40 op ebay (misschien heb ik er nog één) alternatief: thermostaat (bij drinkbier net zo goed!)
-Flinke fan                € 15,- (minder op ebay als je mazzel hebt)
-Slangen, vat-isolatie etc             
-Divers materiaal zoals tapeindes (om schroefdraad in hetmetaal te trekken) en van alles en nog wat

Offline Johannes

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.331
  • Land: nl
    • De Brouwketel
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #229 Gepost op: 12-09-2006 22:13 u »
Citaat
Bedoel je een mobiel systeem? Want dat zou ik vergeten als ik jou was (voeding, slangen, etc, gedoe). Voor een soda keg zou ik als ik jou was de mogelijkheid van een veel lager vermogen Peltier bekijken en dan met luchtkoeling.

Inderdaad, het gaat hier ook om een systeem wat koel moet houden. En niet koel maken. Ik zat te denken aan een soort 'voet' met uitsparing waar een keg inpast. Maar dit is voorlopig nog toekomstmuziek. Eerst maar een koelbox vol met ijsblokjes of zo...

Offline Herman

  • Maischen doe je in een koelbox! (of in een grainfather)
  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.891
  • Land: nl
  • www.biergildegroningen.nl
    • Groningsch Bier- en wijnmakersgilde
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #230 Gepost op: 12-09-2006 22:59 u »
Hmm, ff snuffelen op het internet levert vergelijkbare waar voor honderden $$. Kijk hier maar eens.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #231 Gepost op: 12-09-2006 23:12 u »
Mooi gevonden weer Herman. Die peltier-units zijn inderdaad ook los verkrijgbaar (zitten in de originele Coolfermenter) en kosten relatief veel geld. Zie ook ebay (goed zoeken). Als je zoiets nu zelf in elkaar kunt steken met een adapter voor de passing (i.t.t. de luchtkoeling bij deze $900 kostende unit) dan heb je iets leuks.

Offline Fons

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 224
  • Land: nl
  • Maal met de hand, dan houd je slowfood in stand.
    • Biergilde Groningen
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #232 Gepost op: 13-09-2006 13:46 u »

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.501
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #233 Gepost op: 14-09-2006 07:52 u »
Voor de liefhebbers vond ik een temperatuurregelaar met speciale software voor de bierbrouwer...wat dat dan ook moge zijn:
http://cgi.ebay.nl/Temperatur-Prozess-Regler-SPS-Universal-fuer-PT100_W0QQitemZ290029409542QQihZ019QQcategoryZ70339QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #234 Gepost op: 21-09-2006 23:06 u »
Nieuwe vaststelling:

Ik heb (tegen de regels van de kunst, maar allého, een mens is nieuwsgierig), de temperatuur van het bier zelf gemeten met een gereinigde sensor. Blijkt dat tijdens het koelen, de temperatuur onderin het bier daalt naar 7°. Dit is tijdens de lagering, met weinig tot geen menging in het bier. Bovenin het bier klopte de ingestelde waarde (gemeten via de wand) heel goed; 3° verschil, dus 10°C.

Ik hoop dat een PID controller hierin verbetering zal brengen, door een gelijkmatige koeling. Zeker tijdens de hevige gisting zal dat veel moeten uitmaken. Nu ben ik niet tevreden over dat temperatuurverschil, want de bovenste gistlaag heeft het veel te koud. Ín de gistprut is de temperatuur juist weer hoger dan ingesteld, nl. een graad of 11. Dus de isolatie van de onderste uitstekende delen moet beter.

Ik zal bij de vriespuntlagering moeten oppassen voor bevriezing onderin.

Offline Fons

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 224
  • Land: nl
  • Maal met de hand, dan houd je slowfood in stand.
    • Biergilde Groningen
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #235 Gepost op: 24-09-2006 11:40 u »
Wat dacht je van circulatie van het bier tijdens de gisting? Dit kun je op verschillende manieren regelen. Een vloeistof is nu eenmaal slecht in warmteoverdracht. Op deze manier heb je wèl overal dezelfde temperatuur.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #236 Gepost op: 24-09-2006 12:51 u »
Circulatie zou veel oplossen, maar hoe stel je je dat dan voor? Een pompje? Een propellor?

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 39.169
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #237 Gepost op: 24-09-2006 13:39 u »
In commerciële brouwerijen realiseerd men een circulatie door banden met koeling zowel onder als boven een gistingstank aan te brengen.

Zie bijvoorbeeld deze foto die een paar weken terug in Bamberg gemaakt heb.


Offline Fons

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 224
  • Land: nl
  • Maal met de hand, dan houd je slowfood in stand.
    • Biergilde Groningen
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #238 Gepost op: 24-09-2006 14:41 u »

Zie bijvoorbeeld deze foto die een paar weken terug in Bamberg gemaakt heb.

eh, wat zien we hier van de koeling?

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 39.169
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #239 Gepost op: 24-09-2006 14:57 u »
Heel veel lijkt mij. Je ziet aan de onderkant van de tank een band waarop condensdruppels aanwezig zijn. In deze band zit dus de koeling. Aan de bovenkant van de tank zit ook zo'n band. Op de foto's van het BKG-weekend zijn deze banden ook te zien. Zie deze link (je moet wel eerst door heel wat foto's door voor je bij de foto van de tanks komt).

Offline Fons

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 224
  • Land: nl
  • Maal met de hand, dan houd je slowfood in stand.
    • Biergilde Groningen
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #240 Gepost op: 24-09-2006 19:12 u »
Lijkt me een prima manier van koelen, het bier komt niet in contact met pompen of elementen denk ik en door middel van temperatuurverschil krijg je werveling waardoor het wort(jongbier) zich mengt.

Is deze manier van koeling dan ook voor ons amateurs te verwezenlijken zonder je al te veel op kosten te jagen?

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.501
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #241 Gepost op: 24-09-2006 19:28 u »
Hier nog  een voorbeeld van de Vancouver Island Brewery te Victoria Canada.

Offline Fons

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 224
  • Land: nl
  • Maal met de hand, dan houd je slowfood in stand.
    • Biergilde Groningen
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #242 Gepost op: 24-09-2006 20:43 u »
Prachtig om te zien, maar te groot voor mij.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.501
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #243 Gepost op: 01-10-2006 15:13 u »
In een andere draad beloofde ik een fotootje van mijn siliconenstop te plaatsen...ik doe het maar hier want hier gaat het immers over koelen...

Ik gebruik een Speidel vat voor hoofdgisting en wil koelen met koud water dat door een rvs spiraal stroomt. Die spiraal hangt in het vat. Ik moet dus een toevoer en retour waterleiding in het vat krijgen. En ook de temperatuursensor, want ik wil de temperatuur van het gistende bier zelf meten en niet de wand van het vat. Dat betekent dat ik ergens drie gaten moet maken...maar ik wil het vat eigenlijk niet beschadigen...

Ik heb het voor elkaar door de siliconen stop te perforeren. Mijn vat is dus nog onbeschadigd. Onze vrienden van Brouwland hebben voor mij een stop geboord.

Misschien kan dit voor anderen ook tot inspiratie leiden? De stop kostte EUR 3,90 + 4 gaten = 7,18.




De kabel van de pt100 sensor is van siliconen. De rvs huls is inwendig volgespoten met siliconen en dubbel gerold. Dit maakt hem 100% waterdicht en geschikt voor onderdompeling in het bier.
 

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #244 Gepost op: 01-10-2006 15:22 u »
We hebben dus uiteindelijk dezelfde sensorleverancier gevonden :)

Kook jij die sensor uit voor gebruik in het bier (ik heb dezelfde)? Weet jij de PID-settings als je je PID controller 'gewoon' als thermostaat wil gebruiken om je koelkast aan te sturen?

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.501
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #245 Gepost op: 01-10-2006 15:34 u »
Ik zal de sensor reinigen in PBW en steriliseren in Star San (Amerikaanse spullekes). Maar koken is natuurlijk ook goed te doen en verzekert dat ook bacterien die in de hoekjes zitten worden gedood.

De Auberins PID regelaar zet je op On/Off stand door parameter At=0 in te stellen. Stel ook Hy in op bijvoorbeeld 0,5. Je hebt dan 1,0C schakelhysterese. Parameter t kan ook van invloed te zijn, maar alleen indien het systeem sneller reageert dan de instelling van deze parameter.
De parameters P, I en D doen volgens mij nu niet meer mee.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #246 Gepost op: 01-10-2006 16:09 u »
Het is juist de hoekjes (aansluiting rvs mantel/siliconenmantel) waar ik me zorgen om maak, vandaar dat ik kook.

Is 1,0 schakelhysterese niet wat veel? Ik zou eerder denken aan 0,2, dat heb ik nu ook in de coolfermenter. Werkt.

Je opmerking over "sneller reageren dan de instelling van de parameter" snap ik niet helemaal. Kan dat voorkomen? Je moet t dus hoog laten? 1000+?

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.501
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #247 Gepost op: 01-10-2006 16:23 u »
Die Hy-schakelhysterese hangt af van de stabiliteit van de meting. Als je temperatuurweergave schommelt met een paar tienden, dan zal dat bij een kleine hysterese tot aan/uit schakelen leiden. Die schommeling kan je verlagen door de Filt parameter in te stellen. Stel e beide in zo je wilt, een beetje proberen en je komt tot de ideale instelling.

t=1000 is wat veel, kan ook niet want 125 is de max. het is de tijd die tussen aan en uit schakelen zit. Voor mechanische relais is het verstandig minimaal 10 sec. in te stellen, dat verhoogt de levensduur. Maar ook het geschakelde apparaat is van invloed. Een koelkast vindt het niet leuk om met 5 seconden aan/uit te worden gezet...die heeft liever 30 seconden of meer. Het hangt een beetje af van de snelheid waarmee je systeem reageert. Jij hebt een SSR versie, toch? Heb je er een electronisch relais achter gezet? Die kunnen veel sneller schakelen zonder slijtage, maar daar ook weer die koelkast...

Ik heb wat zitten proberen met die t en on/off. Als je dan snel de temperatuur verandert, kan t in de weg zitten, want die voorkomt schakelen.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #248 Gepost op: 01-10-2006 16:40 u »
De schommeling valt heel erg mee, hooguit één tiende.

Inderdaad heb ik een SSR relais bij de controller. Ik zal t dan op 60 zetten, en de boel in de gaten houden. Ik ga er eens mee rommelen. Heb nu net een pils (deze niet in de coolfermenter maar gewoon in plastic in de koelkast) die ik zo ga pitchen.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.501
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #249 Gepost op: 01-10-2006 19:58 u »
Ik heb zojuist mijn tweedehands bierkoeler gekocht...prachtig apparaat met mega capaciteit om koud water te maken. De temperatuur van het water is instelbaar van icebank tot 11C. Ik denk dat ik dan geen PID nodig heb om 'm te regelen. Eerst schoonmaken en dan testen en de ramp/soak PID autotunen. Dat wordt weer een leuke week  :dansen:

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #250 Gepost op: 01-10-2006 20:39 u »
Ik heb mijn PID nu werkend als in-bier-thermostaat. :dansen: Met relais, goed stabiel naar het zich laat aanzien, en volgens mij redelijk nauwkeurig.

Zo'n bierkoeler lijkt me ook geweldig. Ik zou die dan gebruiken voor een koelband (geïsoleerde spiraal van dunne pijpen) rond mijn cyko. Als je het water vervangt door koelmiddel, kan je koelen met temperaturen onder nul. Near-freeze-lagering is dan een eitje.

Maakt het nu veel geluid, zo'n koeler?

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.501
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #251 Gepost op: 01-10-2006 21:09 u »
Mooi die PID, ik heb ook grote verwachtingen. Morgen zal ik eea op gaan starten... :hoera:

Tja, met koelmiddel ipv water, dat is een Cadillac of Mercedes...zeker rondom een rvs cyko. Ik doe het nog even met water en een plastic Speidel...

De koeler maakt geluid vanuit 3 plaatsen
1. de compressor, maar dat is niet meer dan een normale koelkast
2. de verdamperventilator. Omdat hier meer directe koeling nodig is dan een koelkast is er een extra ventilator om de verdamper geplaatst. Die blaast...
3. de roerder voor het koudwater. Het koudwater wordt continu geroerd om een betere warmteoverdracht te garanderen.

Al met al hoor je hem zeker wel, maar de capaciteit is zo groot, dat ie ook vooral uit staat. Als dan af en toe bijkomt, dan is het een geruststellende zoemmmm. En hij staat niet in de woonkamer...

Hij heeft ook een icebank...dat betekent dat ie een ijslaag vormt om extra capaciteit te kunnen geven, hij heeft hiervoor een extra sensor. Niet echt nooodzakelijk voor mijn huidige toepassing, maar met koelmiddel dat onder nul kan geeft dat wel mogelijkheden. En ook dat is natuurlijk heel goed mogelijk met mijn Speidel vat...

Ik hou je op de hoogte van de test resultaten.


Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #252 Gepost op: 01-10-2006 21:18 u »
Je hoeft toch alleen een paar flessen glycol in je waterreservoir(s) te gooien om onder nul te komen?

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.501
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #253 Gepost op: 01-10-2006 21:43 u »
Helemaal gelijk...maar eerst ff simpel beginnen. En voorzichtig zijn met mogelijke lekkages, want bij mij komen die wel in het bier terecht.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #254 Gepost op: 01-10-2006 23:07 u »
Helemaal gelijk...maar eerst ff simpel beginnen. En voorzichtig zijn met mogelijke lekkages, want bij mij komen die wel in het bier terecht.

Heb ik nog een tip voor je: Als je de aansluiting van je spiraal nu naar buiten buigt, dan vallen....  :clownsmile:

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.501
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #255 Gepost op: 01-10-2006 23:17 u »
Ik ben nog op zoek naar een op-maat-rvs-spiraalbuiger  ;D

Wie biedt zich aan?

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.501
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #256 Gepost op: 02-10-2006 16:28 u »
Vandaag wat koud water gemaakt met de bierkoeler...Er zit 45 liter water in de koeler. Dat koelt 25C af in 1 uur. Opgenomen vermogen ca 740 watt.

Met deze capaciteit wordt het mogelijk om het temperatuurverschil tussen het water en het bier relatief klein te houden, dat vermindert wellicht koude-shock voor de gist. En voorkomt een koudestroom probleem.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.501
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #257 Gepost op: 07-10-2006 16:54 u »
Vandaag was weer bouwdag...hier een paar plaatjes van mijn manier van het koelen van de vergisting.

Een tweedehands bierkoeler van Cornelius:


Een bierkoeler maakt koud water. Eigenlijk gewoon een koelkast, maar dan voor water. Deze koeler bevat 45 liter water. De koeler heeft ook een zogenaamde 'icebank' dat betekent dat hij onder nul kan koelen en een dikke ijslaag vormt als koudebuffer. Dat is handig voor de 'sub-zero' lagering van Edgar, gewoon een paar flessen glycol zoals hij hierboven al eens riep...
Van binnen ziet dat er zo uit:


De temperatuur van het water wordt geregeld met een PID regelaar (ingesteld op on/off), die via een pt100 sensor de watertemperatuur meet.
Het koude water circuleert door een rvs spiraal die in het gistvat hangt. Een dompelpompje van Conrad doet het werk. Het retourwater gaat gewoon weer terug in de koeler.
Om al deze zaakjes netjes in het water te hangen en vooral ook om te voorkomen dat ze in aanraking komen met de roerder van de koeler, heb ik ze in een stuk pvc pijp ingebouwd. Je ziet de sensor die uit een rubber stop steekt. Het slangetje van onderen is het retourwater en ter hoogte van de geboorde gaten zit de dompelpomp.


Het gistvat is voorzien van een siliconen stop met gaten voor waterslot, koelwater, retourwater en de pt100 sensor die temperatuur van het bier meet. Ook de biertemperatuur wordt geregeld door een PID regelaar. Deze regelaar is programmeerbaar, zodat het temperatuurverloop van hele gistingsproces (gistgroei, hoofdgisting en lagering) automatisch wordt geregeld.


De regelaars:


Momenteel ben ik aan het testdraaien, vandaar dat er gewoon water in het gistvat zit. Ik heb de temperatuur van het koelwater nu 4C lager ingesteld dan de gewenste biertemperatuur. 60 liter bier koelt dan 1C af in ca 15 minuten. Een behoorlijke overcapaciteit dus.

Ik test verder met een nog kleiner temperatuurverschil, om zo koudeshock van de gist te voorkomen...maar de echte test komt natuurlijk bij het volgende brouwsel.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #258 Gepost op: 07-10-2006 18:21 u »
Verdikke dat ziet er goed uit. Ik zou als ik jou was wel het vat isoleren, zowel om de gradient in het vat kleiner te maken als om liters condensvocht eronder te voorkomen. Maar dat was je misschien al van plan.

Die 'icebank', is dat niet gewoon een aangevroren koelleiding, waarbij het circulatiepompje zeg maar als een troep eenden het wak open houdt? Het klinkt leuk, maar of dat nu koelcapaciteit toevoegt..? Die je trouwens toch niet nodig hebt, dus who cares.

Ik zie dat je sensor vrijwel onder de koelspiraal hangt. Je zult zelf ook wel bedacht hebben dat dat de metingen een beetje zou kunnen verstoren, een koude zakkende stroming erlangs. Misschien dat het met nog minder temperatuurverschil bijna niks is.


Ik liep nog tegen een probleempje met de PID op: Na autotunen stond de "t" waarde op 120. Lijkt mij dat dat betekent dat de minimale aanschakeltijd van de koelinstallatie dan 2 minuten is. Toen de regelaar op "On/Off" tond ingesteld, hield hij zich goed aan deze waarde. Nu schakelt de koelkast gemiddeld 14 seconden aan, om dan weer een paar minuten uit te blijven. Ik dat liever wat langer zien, om de motor wat te sparen. Weet jij een oplossing?


Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.501
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #259 Gepost op: 07-10-2006 18:46 u »
Ik heb voor het vat al een winterjas gemaakt. Bij ondergisters en lagering gaat die zeker aan!

De icebank op zich is niet spannend, het is inderdaad het wak met eenden, maar het betekent wel dat de koeler onder nul kan koelen. Dat maakt lageren rond 0C mogelijk.

Die sensor daar zat ik nog een beetje mee. Tijdens hoofdgisting zal de stroming voornamelijk opwaarts zijn en is er veel beweging, dan zit het wel goed. Tijdens lageren is de stroming verdwenen. Maar met het kleine temperatuurverschil dat ik nu heb tussen koelwater en bier, blijkt dat er helemaal niet zo'n grote koudeval is. Als ik roer in het vat, dan blijft de aflezing gelijk. Maar ik test nog ff verder...

De PID houdt de temperatuur exact op de instelling. Hij wijkt eigenlijk niet af, nog geen 0,1C.

Goh, past de autotuning ook parameter t aan? Dat had ik niet zo begrepen...weet je het zeker? Hoe die t parameter precies werkt ben ik nog niet achter, maar wat ik er nu aan merk is dat het de tijd in seconden is tussen twee aanschakelingen. Eigenlijk de minimale uit tijd dus. Dit is wel een mailtje aan Suyi waard...

Een koelkast, net als mijn koeler, is beter af met een on/off regeling. PID gaat steeds heel even aan en uit, daar kan een compressor niet echt tegen.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #260 Gepost op: 08-10-2006 00:27 u »
"t" is de cyclus-tijd, begrijp ik nu uit de manual. De periode dus, in gonio-termen.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.501
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #261 Gepost op: 08-10-2006 10:39 u »
Maar dat zou betekenen dat de gezamelijke duur van aan en uit gelijk is aan t. Bij mij staat t=10. Het pompje is echt langer aan en uit...

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #262 Gepost op: 08-10-2006 15:30 u »
Goh, dat ziet er mooi uit! Ik heb ook nog zo'n koeler staan, dus als dit werkt, biedt het perspectieven (wel eerst verhuizen naar een huis met een mooie brouwschuur/zolder).

Overigens denk ik toch eerder aan een vrieskist met regelbare thermostaat waar het hele gistingsvat in staat (het vat is dan ook niet zo groot als die van jou). De bierkoeler is dan mooi te gebruiken om het koelwater voor de koeling na het koken in temperatuur te verlagen om gemakkelijker ondergisttemperatuur te bereiken.

Dat hele gedoe met die PID is echt abracadabra voor mij. Is er ergens een site waar in Jip-en-Janneke-taal wordt uitgelegd hoe het precies werkt, wat je nodig hebt, waar je de benodigde spullen koopt en hoe je het geheel in elkaar sleutelt?

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.501
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #263 Gepost op: 08-10-2006 21:14 u »
Die koeler werkt, dat garandeer ik je. Gewoon een simpele RVS spiraal en een dompelpompje. En natuurlijk een PID...PIDs valt best wel mee...dat lossen we wel op, we hebben immers al Edgar en mijzelf als experts...???

En die koeler werkt zeker ook om je koelwater kouder te krijgen. Iets afhankelijk van hoeveel je brouwt, maar er is zeker iets mee te versieren.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #264 Gepost op: 08-10-2006 21:26 u »
Ook langs de buitenwand zijn er voldoende mogelijkheden met koelwater.

Dat hele gedoe met die PID is echt abracadabra voor mij. Is er ergens een site waar in Jip-en-Janneke-taal wordt uitgelegd hoe het precies werkt, wat je nodig hebt, waar je de benodigde spullen koopt en hoe je het geheel in elkaar sleutelt?

Ik heb al wat gezocht op "PID tutorial", en dan vindt je o.a. dit, en dit en dit. Dit is misschien de beste.

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #265 Gepost op: 09-10-2006 14:13 u »
Bedankt! Ik zal me eens gaan inlezen.  :leren:

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.501
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #266 Gepost op: 09-10-2006 17:35 u »
Vandaag heb ik de PID het lageringsprogramma laten uitvoeren...De koelwaterslangen hebben dan echt isolatie nodig, het condens hangt eraan. Het gistvat heeft zijn winterjas aan, dus dat valt wel mee, hoewel de onderkant wel vochtig wordt. Ik zal ook nog een regenlaars moeten maken...

Dus ik naar de Praxis voor een metertje buisisolatie. Dan heb ik toch nog mijn eigen python leiding in huis!

Offline Emile

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 492
  • Land: nl
  • Brouwerij de Boezem
    • www.vandelogt.nl
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #267 Gepost op: 13-10-2006 21:15 u »
Misschien kan ik proberen wat meer te vertellen over wat een PID regelaar is (in Jip en Janneke taal).

Een PID regelaar gaat uit van 2 temperaturen: een referentie temperatuur (de in te stellen temperatuur) en de gemeten temperatuur. Die worden van elkaar afgetrokken, wat overblijft wordt de fout (error signal) genoemd. Bijv. 70 graden is de ingestelde temperatuur en de gemeten temp. is 65 graden. De fout is dan 70 - 65 = 5 graden.

De regelaar zal zijn uitgang nu zodanig bijsturen dat die fout minder gaat worden en uiteindelijk helemaal nul is. Dat moet die natuurlijk zo snel mogelijk doen, zonder al te ver over de gewenste waarde heen te schieten. En daar heeft die regelaar 3 manieren voor (je raadt het al: een P manier, een I manier en een D manier):

- De fout wordt met constante waarde vermenigvuldigd (de P actie). Als je bijv. als constante waarde 10 % / graad Celsius ingesteld hebt, dan zal de regelaar zijn uitgang gelijk maken aan 5 graden (de fout) x 10 % / graad Celsius = 50 %. Dus alleen o.b.v deze manier zet de regelaar de verwarming al half open. Hierdoor wordt de fout waarschijnlijk kleiner en zal de regelaar ook minder ver open gezet worden, etcetera.

- Met manier 1 kom je meestal niet op de eindwaarde, want de uitgang wordt al snel heel klein. De gemeten temperatuur blijft dan ook meestal onder de ingestelde temperatuur hangen, als je uitsluitend manier 1 gebruikt. Dus is manier 2 (I actie) verzonnen. Die kijkt naar deze eindfout en zal de uitgang bijsturen zolang er een eindfout is. Voorbeeld: je hebt 70 graden ingesteld en de actuele temp. blijft op 68 graden hangen (komt niet meer hoger). Iedere paar seconden zal de regelaar het verschil (2 graden) optellen bij het vorige verschil (dit optellen van waarden wordt in de wiskunde integreren genoemd, vandaar de naam). De som hiervan wordt wederom vermenigvuldigd met een ingestelde waarde (de I waarde). Met een goed ingestelde I actie krijg je de eindfout dan ook willekeurig klein, iets dan niet lukt met alleen een P actie. Er wordt vaak gezegd dat de P en I actie met elkaar moeten samenwerken om voldoende snel de instelling te kunnen halen en toch een kleine eindfout te hebben.

- Dan is er ook nog manier 3 (de D actie). En die kijkt naar de toename/afname van de gemeten temperatuur (een stijging/daling bepaal je wiskundig door een functie te differentiëren, vandaar de naam). Stel dat die actuele temperatuur heel snel oploopt. Als je met bovenstaande acties regelt, dan zou je pas veel te laat het verwarmingselement uit gaan zetten, waardoor een je flink overschot krijgt. Door te anticiperen op die snelle stijging wordt eigenlijk al vrij snel de verwarming wat minder hoog gezet, waardoor je mooier op je eindwaarde terecht komt.

Bij een temperatuur regelaar zoals wij die kennen, zou je al genoeg hebben aan de P en I actie. Maar met de D actie breng je meer stabiliteit aan met het regelen. Op mijn web-site heb ik een grafiek staan van een brouwsessie met daarin die D actie in werking (zie http://www.vandelogt.nl/htm/hoe_werkt_het.htm#par7). De eerste grafiek laat een niet zo goed ingestelde PID regelaar zien (kijk maar naar de golfjes in de gele lijn. Voor de meeste kant en klare regelaars is dit echter al heel goed!). Bij de grafiek daaronder (blauwe lijn) m.n. bij 78 graden zie je vrijwel geen golfjes meer, het is een rechte lijn geworden. De D actie is hierbij zodanig ingesteld dat die golfjes gedempt worden (sterker nog, hij regelt tussen 78.02 en 77.98 graden!  ;D).

Het mooie van die PID regelaar is dat je eigenlijk maar 3 waarden hoeft in te stellen. Daarmee kun je je temp. regeling helemaal perfect instellen, dus voldoende snelheid en zo min mogelijk doorschot. Uiteraard kun je je regeling ook volkomen op zeep helpen door ze niet goed in te stellen. De meeste PID regelaars hebben dan ook een "Auto Tune" functie. In feite gaat de regelaar dan je systeem onderzoeken. Op basis van dat onderzoek berekent hij de beste waarden voor die P, I en D acties.

Meer info (bijv. ook over hoe je een programma voor zoiets kunt schrijven) kun je vinden op http://www.vandelogt.nl/htm/regelen_pid.htm (maar dat gaat al wat verder dan bovenstaande uitleg).

Ik hoor het wel of dit helder is of niet. Heb je vragen, laat maar weten.

Emile

@Edgar/EBC: de periodetijd T is wat we ook wel de sample tijd noemen. Hoeveel keer per seconde kijk je naar de temperatuur? Voor een langzaam temperatuurproces is het voldoende om bijv. 1 keer per 5 seconde de temperatuur te meten en de output van de regelaar aan te passen. De auto-tune functie bepaalt wel degelijk dus ook deze periode tijd. In mijn brouwprogramma heb ik deze op 5 seconde ingesteld. Dus 1 keer per 5 seconde wordt de regelaar aangeroepen.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #268 Gepost op: 14-10-2006 21:16 u »
Alleen materiaalkosten zouden al op €100,-- uitkomen

Hier nog eens een mooi stuk Aluminium voor weinig (€7,50):

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=160039651438&ssPageName=ADME:B:FSEL:DE:1




Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.501
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #269 Gepost op: 20-11-2006 12:06 u »
Gisteren gebrouwen. Een bier tussen dark lager en tarwebock in...met ondergist, de Whitelabs WLP833 German Bock. Die moet dus koud staan en mijn koelsysteem -zie eerdere posts in deze thread- staat nu voor het eerst echt aan!

Tijdens de test bleek wel dat bij lagere temperaturen er behoorlijke condensatie optreedt. Dat betekent dweilen en dat is niet leuk. Dus ik heb een truuk bedacht.



Ik vergist altijd in mijn badkamer. Het bad gebruik ik als grote wasbak voor mijn brouwapparatuur en flessen. I kheb een lekplaat geknutseld. Had ik dat maar jaren eerder gedaan. Zo gemakkelijk als dat is tijdens brouwerij schoonmaakwerkzaamheden! Lekker spuiten met de slang en al het water druipt keurig in het bad. En als je er een gistvat opzet, dan heb je geen last meer van condens.

De opstelling:



De linker PID is voor de regeling van het koelwater. Die staat in on-off mode met een ingestelde afwijking van +-0,5C.
De rechter PID is voor de biertemperatuur. Deze heeft een programma dat het hele gistingsproces regelt:

Stap 1 temperatuur constant houden op 16C gedurende 5 uur om gistgroei te bevorderen
Stap 2 terugkoelen naar 10C in 12 uur tijd
Stap 3 constant houden op 10C gedurende 7 dagen
Stap 4 constant houden op 10C totdat EBC op de knop drukt omdat de gisting wel klaar is
Stap 5 opwarmen naar 18C en dan 2 dagen constant houden. Diacetylrust.
- overhevelen -
Stap 6 terugkoelen naar 4C voor lagering
Stap 7 twee weken constant houden op 4C

Ik heb gisteren tijdens het brouwen het wort teruggekoeld tot 16C. Lager ging niet, want het leidingwater was nu eenmaal niet kouder. Volgende keer koel ik terug tot 18C en laat de PID controller het koelwerk doen. Ik sla dan de eerste stap van het programmaatje gewoon over.

Ik stel de temperatuur van het koelwater twee graden lager in dan de gewenste biertemperatuur. Dan heeeft de gist geen last van koudeshock. Natuurlijk moet ik er bij de afkoelfasen dan wel bij zijn om de koelwaterwatertemperatuur af en toe wat te verlagen.


Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #270 Gepost op: 20-11-2006 12:33 u »
Prachtig! Is die isolatie wel voldoende? Bij een echt goed geïsoleerd vat heb je geen last van condensvorming en bovendien scheelt het ook nog koelvermogen.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.501
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #271 Gepost op: 20-11-2006 12:52 u »
Ik krijg condens op de waterslangen, die zitten nu in zo'n CV leiding isolatie. Alle condens die ontstaat loopt hierdoor terug in de koeler.
En natuurlijk de buitenwand van het vat, overal, ook op het waterslot...daar kan je weining aan isoleren, dus condensatie blijft toch voorkomen.
De isolatie nu is van 'multilaags' cv noppenfolie. Dat de isolatie niet zo heel goed is, is misschien wel goed. Het creeert circulatie in het vat en dat is, zeker tijdens lagering, helemaal niet gek.
En natuurlijk is mijn lekplaat van aluminium niet de beste isolator...maar ook hier denk ik dat het niet slecht is, want onderin het vat zal het wel kouder zijn en de plaat heft dat weer een beetje op.

En kostenbesparen doet isoleren niet. Het is nu immers tijd dat de cv weer aan staat. Mijn koeling brengt heerlijke warmte in huis, die de cv niet hoeft te leveren.  :engel:

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.501
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #272 Gepost op: 21-11-2006 06:51 u »
Ik heb de afgelopen 24 uur regelmatig de temperatuur van het bier in de gaten gehouden, zoals jullie zullen begrijpen...

Elke twee minuten slaat het koudwaterpompje ongeveer 10 seconden aan. De koeler zelf maar eens in de twee uur. Ik sta toch een beetje versteld. De PID houdt de temperatuur exact zoals ingesteld. Het wijkt nog geen 0,1C af. Heel goed natuurlijk, maar ik had toch wat meer dynamiek verwacht.

Met de temperatuur zit het dus wel goed, nu het bier nog...

Offline Niels

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 236
  • Land: nl
  • Voorzo, nazo en zozo
Re: Gekoeld gistings/lageringsvat: de CoolFermenter®
« Reactie #273 Gepost op: 14-12-2006 18:38 u »
Lijkt mij wel een zeer mooie oplossing met een koeler en een pomp om de temperatuur van de vergisting te controleren. Ik heb hierin de inspiratie gevonden om ook een gekoeld vergistingsvat te gaan bouwen, of komt dit door wat ik ben tegen gekomen :weetniet:

Afijn, ik heb dit thermostaatbad gekregen, wat is afgevoerd omdat de koeler stuk is.



Dit is een laboratorium instrument om iets nauwkeurig op een ingestelde temperatuur te houden, dit instrument kan verwarmen tot +150 graden en koelen tot -35. Dit word gecontroleerd door een PID controler die is ingebouwd, tevens zit er een pomp in die de koel of verwarmingsvloeistof kan rondpompen door een warmtewisselaar. Het koelvermogen is 300 watt en het heeft een verwarmings vermogen van 1800 watt.

Dit is de positieve kant van het verhaal, de koeler is dus kapot en ik heb het apparaat even nagezien en ben tot de conclusie gekomen dat de compressor stuk is. De aansluitingen van de compressor maken allen sluiting naar aarde en als ik hem aansluit maakt hij kortsluiting als de koeler wordt ingeschakeld  :bokser:
Ik ben dus op zoek naar een vervangende compressor en een koelmonteur om dit te laten verhelpen, ik heb al een inschatting van de prijs van een compressor +/- 250,- en dan moet hij nog worden ingebouwd en worden afgevuld met koelvloeistof. Ik ben dus nog op zoek naar een adres die mij zou kan helpen om de compressor te vervangen.

Als hij dan weer goed is, wil ik hem gaan gebruiken in combinatie met mijn vergistingsvat, ik gebruik hiervoor een gamel, de gamellen zijn al goed geïsoleerd en ik denk dat ik weinig last zal hebben van condens en koude verlies.

 



Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.501
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren