Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Beluchting van het wort  (gelezen 2210 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Jac Thijs

  • Eerste berichten geplaatst
  • *
  • Berichten: 4
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Beluchting van het wort
« Gepost op: 06-10-2020 10:59 u »
Hallo wie kan mij vertellen hoe en hoelang ik een brouwsel van 30 liter het beste kan beluchten?


Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de bovenstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.

Offline Heyudude

  • Dionysos
  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 172
  • Land: nl
  • Brood is graan wat geen bier mocht worden!
beluchting van het wort.
« Reactie #1 Gepost op: 06-10-2020 11:27 u »
Hallo wie kan mij vertellen hoe en hoelang ik een brouwsel van 30 liter het beste kan beluchten?
De vraag kan ik niet beantwoorden: nog te groen op brouwgebied en welkom hier trouwens.

Vriendelijke tip: je gebruikersnaam zou ik aanpassen zo is je email adres voer voor spam en andere aanbiedingen.

Offline tdp

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.674
  • Land: nl
  • de kroezeboom bierbrouwerij
    • Kroezeboom Bierbrouwerij
Re: beluchting van het wort.
« Reactie #2 Gepost op: 06-10-2020 11:30 u »
Met een beluchtingssetje, maar het is wel afhankelijk van het te brouwen bier, sterkte, etc.

Offline Micha

  • Peels Bierbrouwersgilde
  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 10
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: beluchting van het wort.
« Reactie #3 Gepost op: 06-10-2020 12:04 u »
Je hebt verschillende mogelijkheden:
- een roerstok op een boormachine
- je gistvat afsluiten en goed schudden
- een aquarium pompje met beluchtingssteentje en luchtfilter
- een fles zuurstof met beluchtingssteentje

De laatste schijnt het meest effectief te zijn in het injecteren van zuurstof in een zo kort mogelijke tijd. Ik heb zelf een aquarium pompje en dat heeft me een goede vergisting opgeleverd. Helaas heb ik niet de mogelijkheid om de ingebrachte hoeveelheid zuurstof te kunnen meten. Ik heb de eerste keer een half uur beluchten aangehouden.

De hoeveelheid is afhankelijk van een aantal factoren, bijvoorbeeld het soort bier (hoog of laat alcoholisch) en de hoeveelheid gist die je toevoegt.

Offline Eric v B

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.186
  • Land: nl
  • Et hätt noch emmer joot jejange.
Re: beluchting van het wort.
« Reactie #4 Gepost op: 06-10-2020 12:20 u »
Met een belichtingssetje, maar het is wel afhankelijk van het te brouwen bier, sterkte, etc.

 :idea:

Offline brouwerwaldonk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.400
  • Land: be
  • Water is lekker als het langs brouwerij is geweest
Re: beluchting van het wort.
« Reactie #5 Gepost op: 06-10-2020 14:00 u »
Hoe warmer het wort hoe minder zuurstof er kan opgelost worden in wort, ongeacht de gebruikte methode. Dus zorg voor koel wort voor je belucht.

Offline Jac Thijs

  • Eerste berichten geplaatst
  • *
  • Berichten: 4
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: beluchting van het wort.
« Reactie #6 Gepost op: 06-10-2020 14:28 u »
Het wort wordt terug gekoelt naar 25 graden en het gaat om een tripel biertje

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.733
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: beluchting van het wort.
« Reactie #7 Gepost op: 06-10-2020 18:55 u »
Een kwartiertje lijkt me wel voldoende en houdt ik meestal zelf aan. Eigenlijk hebben we onvoldoende gegevens hoe lang het duurt voor je op het verzadigingsnivo zit aan oplosbare zuurstof.
omdat lang beluchten geen zin heeft omdat je toch niet hoger komt qua opgeloste zuurstof kun je bij zware bieren overwegen om te herbeluchten als ge gist de eerste lading zuurstof heeft verbruikt. Dan kun je bv herbeluchten na enkele uren en krijg je effectief meer zuurstof dan bij 1 x beluchten.   

Offline André de Laat

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 711
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: beluchting van het wort.
« Reactie #8 Gepost op: 06-10-2020 19:25 u »
Met een belichtingssetje beluchtingssetje, maar het is wel afhankelijk van het te brouwen bier, sterkte, etc.

Hahahaaa. Een belichtingssetje?

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.733
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: beluchting van het wort.
« Reactie #9 Gepost op: 06-10-2020 19:54 u »
Beluchtingssetje wordt niet herkend door de spellingschecker. Zou het daardoor komen?
Nee toch niet.

Offline tdp

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.674
  • Land: nl
  • de kroezeboom bierbrouwerij
    • Kroezeboom Bierbrouwerij
Re: beluchting van het wort.
« Reactie #10 Gepost op: 06-10-2020 21:02 u »
Yep... Aangepast ;)

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 37.006
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: beluchting van het wort.
« Reactie #11 Gepost op: 06-10-2020 21:49 u »
Vriendelijke tip: je gebruikersnaam zou ik aanpassen zo is je email adres voer voor spam en andere aanbiedingen.

Een goede opmerking. Je kunt niet zelf je gebruikersnaam wijzigen, maar een beheerder kan dit voor je regelen.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 37.006
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Beluchting van het wort
« Reactie #12 Gepost op: 06-10-2020 21:59 u »
Hallo wie kan mij vertellen hoe en hoelang ik een brouwsel van 30 liter het beste kan beluchten?

Ga je korrelgist gebruiken? Dan is het niet nodig om te beluchten!

Bij gebruik van vloeibare gist kan het gewenst zijn meer gistgroei te krijgen.


De hoeveelheid is afhankelijk van een aantal factoren, bijvoorbeeld het soort bier (hoog of laat alcoholisch) en de hoeveelheid gist die je toevoegt.
Hele goede opmerking. Ook de manier van beluchten is van belang. Met een bruissteentje lost er meer zuurstof op in het wort dan wanneer je een slangetje zo in het wort steekt.

Overigens wordt tegenwoordig veel kritischer gekeken tegen het beluchten van wort dan in het verleden. Als je namelijk te intens belucht kan dat leiden tot oxidatie van het wort waardoor je bier minder fris van smaak is. Beter is het een starter te maken en die goed beluchten. Laat de starter in een koelkast bezinken en giet het bier boven de gist weg.

Offline Bvk1983

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 118
  • Land: nl
  • Moet nog veel leren
Re: Beluchting van het wort
« Reactie #13 Gepost op: 08-10-2020 10:54 u »
Ga je korrelgist gebruiken? Dan is het niet nodig om te beluchten!

Hoe zit het met korrelgist als je die niet meteen toevoegt? Vooralsnog heb ik niet de beschikking over een goede koeler waardoor ik mijn laatste brouwsel heb rustig (afgesloten) heb laten afkoelen en een dag later pas de korrelgist toegevoegd. Ik was in de veronderstelling dat er dan juist behoefte was aan extra zuurstof in het wort.

Offline Erwin Warners

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 360
  • Land: nl
  • De beste wijn is nog steeds geen bier
Re: Beluchting van het wort
« Reactie #14 Gepost op: 08-10-2020 11:14 u »
Mijn ervaring is dat ook met korrelgisten het vergistingsproces beter verloopt dan zonder te beluchten.
Ik belucht dan ook altijd zo'n half uur met een pompje en bruissteentje.

Offline JanDeGraaff

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 376
  • Land: nl
  • Bier is het antwoord. Ben alleen ff de vraag kwijt
Re: Beluchting van het wort
« Reactie #15 Gepost op: 08-10-2020 12:07 u »
Mijn ervaring is dat ook met korrelgisten het vergistingsproces beter verloopt dan zonder te beluchten.
Ik belucht dan ook altijd zo'n half uur met een pompje en bruissteentje.
Dat kan, maar het is echt niet nodig.

Zowel Lallemand en Fermentis hebben dit nu opgenomen in hun gebruiksrichtlijnen.
Fermentis adviseert het niet te doen:
Citaat
We don’t recommend aerating the wort in normal conditions. The dry yeast has been produced and dried with a specific know-how of the Lesaffre Group, in order to maximize the Ergosterols content of the cells. This allows the yeast to grow/multiply and ferment well

Lallemand zegt hierover:
Citaat
Should I oxygenate my wort?
Our yeast contains adequate reserves of carbohydrates and unsaturated fatty acids to achieve active growth.
It is unnecessary to aerate wort upon first use.

Ik belucht dus niet als ik korrelgist gebruik, omdat het niet nodig is en ik geen oxidatie wil introduceren; alle zuurstof die er niet ingaat kan ook geen problemen veroorzaken.

Ook is gistvoeding voor verse korrelgisten niet nodig. Zelfs na 3 jaar nog niet; dat hebben we gisteren in de eerste webinar van Fermentis gezien.
Voorwaarde is wel dat je een gesloten zakje gebruikt en niet een reeds eerder geopend zakje hergebruikt. Bovengist van Fermentis doet het zelfs nog prima na drie jaar op 25ºC bewaard te zijn geweest (in het originele zakje) – ondergist overigens niet; dat moet wel op 5ºC bewaard blijven.

Ook re-hydrateren is niet nodig.

Een starter maken en je wort beluchten en voorzien van gistvoeding is wel nodig als je de gist geoogst hebt en hergebruikt (re-pitched).

Offline Erwin Warners

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 360
  • Land: nl
  • De beste wijn is nog steeds geen bier
Re: Beluchting van het wort
« Reactie #16 Gepost op: 08-10-2020 15:00 u »
Dat kan, maar het is echt niet nodig.

Zowel Lallemand en Fermentis hebben dit nu opgenomen in hun gebruiksrichtlijnen.
Fermentis adviseert het niet te doen:

Sinds ik het doe komt de vergisting beter op gang en is hij ook sneller uitvergist.
Heb zelfs gezien in een commerciële brouwerij, daar stond gewoon een zuurstofcilinder.

Offline JanDeGraaff

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 376
  • Land: nl
  • Bier is het antwoord. Ben alleen ff de vraag kwijt
Re: Beluchting van het wort
« Reactie #17 Gepost op: 08-10-2020 15:49 u »
Sinds ik het doe komt de vergisting beter op gang en is hij ook sneller uitvergist.
Heb zelfs gezien in een commerciële brouwerij, daar stond gewoon een zuurstofcilinder.
Het is ook niet verboden en er zijn onnoemelijk veel wegen die naar Rome leiden. Dus, als het voor jou werkt zou ik het zeker niet veranderen.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.733
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Beluchting van het wort
« Reactie #18 Gepost op: 08-10-2020 16:54 u »
Het is ook niet verboden en er zijn onnoemelijk veel wegen die naar Rome leiden. Dus, als het voor jou werkt zou ik het zeker niet veranderen.
Als je korrelgist gaat beluchten dan zal die denk ik toch meer delen en dus meer gist opleveren. Maar omdat de hoeveelheid gist die je toevoegt gebaseerd is op niet beluchten zou je dus mogelijk minder kunnen toevoegen als je wel belucht en dat is natuurlijk niet handig voor de fabrikant want dan verkoopt die minder gist. Dus op basis daarvan lijkt me het advies van de fabrikant wel logisch.

Offline CeesM

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.359
  • Land: nl
  • Niet mouwen, lekker brouwen.
Re: Beluchting van het wort
« Reactie #19 Gepost op: 08-10-2020 17:31 u »
Ik ga er van uit dat geforceerd beluchten ook meer effect heeft op oxidatie. Er zijn ook korrelgistmerken die adviseren te hydrateren, dus dan doe ik dat in dat geval. Fermentis gewoon bovenop het wort strooien.

Offline Erwin Warners

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 360
  • Land: nl
  • De beste wijn is nog steeds geen bier
Re: Beluchting van het wort
« Reactie #20 Gepost op: 08-10-2020 17:47 u »
als je korrelgist gaat beluchten dan zal die denk ik toch meer delen en dus meer gist opleveren. Maar omdat de hoeveelheid gist die je toevoegt gebaseerd is op niet beluchten zou je dus mogelijk minder kunnen toevoegen als je wel belucht en dat is natuurlijk niet handig voor de fabrikant want dan verkoopt die minder gist. dus op basis daarvan lijkt me het advies van de fabrikant wel logisch.
De hoeveelheid bier die ik brouw is niet zo groot de zakjes gist zijn ruim voldoende en open zakjes gist bewaren doe ik niet alles gaat erin

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.733
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Beluchting van het wort
« Reactie #21 Gepost op: 08-10-2020 18:44 u »
Ik ga er van uit dat geforceerd beluchten ook meer effect heeft op oxidatie. Er zijn ook korrelgistmerken die adviseren te hydrateren, dus dan doe ik dat in dat geval. Fermentis gewoon bovenop het wort strooien.
Zuurstof die je toevoegt aan opstartende wort wordt heel snel weer opgenomen, dus lijkt me sterk dat dat veel kan oxideren. Ook wort aan het oppervlak staat in het begin in contact met lucht over een groot oppervlak, dus dat zou dan ook gaan oxideren.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.733
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Beluchting van het wort
« Reactie #22 Gepost op: 08-10-2020 18:56 u »
De hoeveelheid bier die ik brouw is niet zo groot de zakjes gist zijn ruim voldoende en open zakjes gist bewaren doe ik niet alles gaat erin
Voort bovengisters heb je ca 0.75 miljoen cellen nodig per ml per graden plato. Dus voor een tripel van 20 Plato, 20 liter heb je ca 300 miljard cellen nodig. In droge gist zit ca 6 miljard cellen per gram, dus heb je dan 50g droge gist nodig. Dat is dus meer dan 1 zakje. Waarschijnlijk ga je er dus al vanuit dat er nog behoorlijke vermeerdering optreedt in het wort.

Offline middelaersch

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.186
  • Land: nl
  • En ik preuf, 't smakt, heb ik zelf gemakt!
Re: Beluchting van het wort
« Reactie #23 Gepost op: 08-10-2020 19:20 u »
Ik heb nog nooit wort geforceerd belucht, nog nooit korrelgist gehydrateerd, en nog nooit vergistingsproblemen gehad.   :brouwen:

Wat ik wel doe:
- voldoende korrelgist gebruiken (Volgens advies fermentis: 50 to 80 g/hl in primary fermentation --> 5 tot 8 gram per 10 liter)
- in geval van vloeibare (opkweek) gist een voldoende grote giststarter maken op de magneetroerder, hoeveelheid gistvoeding volgens de gebruiksaanwijzing, hoeveelheid starter volgens berekening BrouwHulp
- gist in het gistvat laten 'kletteren', dus de slang uit de ketel niet op de bodem van het gistvat leggen bij het vullen. Dat levert blijkbaar voldoende zuurstofopname op.

Onder het motto 'if it ain't broken, don't fix it' zie ik voor mij geen redenen om wort geforceerd te gaan beluchten.

Wel lees ik in het boek van Adrie: 'De ene gist heeft meer zuurstof nodig dan de andere', en 'over het algemeen heeft ondergist meer zuurstof nodig dan bovengist'.
Ik brouw eigenlijk alleen Belgische bierstijlen en gebruik daarom slechts een beperkt aantal Belgische gisten. Het zou dus kunnen dat het bij andere gisten en/of ondergistende bieren wel aan te bevelen is om te beluchten. Daar heb ik geen ervaring mee.   :weetniet:

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.733
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Beluchting van het wort
« Reactie #24 Gepost op: 08-10-2020 19:38 u »
- gist in het gistvat laten 'kletteren', dus de slang uit de ketel niet op de bodem van het gistvat leggen bij het vullen. Dat levert blijkbaar voldoende zuurstofopname op.
Dat is natuurlijk ook gewoon een vorm van beluchten en levert net zoveel zuurstof als actief beluchten.

Offline middelaersch

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.186
  • Land: nl
  • En ik preuf, 't smakt, heb ik zelf gemakt!
Re: Beluchting van het wort
« Reactie #25 Gepost op: 08-10-2020 20:33 u »
Dat is natuurlijk ook gewoon een vorm van beluchten en levert net zoveel zuurstof als actief beluchten.

Ik kan me niet voorstellen dat dat net zoveel zuurstof inbrengt als een een kwartier of een half uur een aquariumpompje met een bruissteentje laten borrelen. Reken maar eens uit  :biersmile:

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.733
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Beluchting van het wort
« Reactie #26 Gepost op: 08-10-2020 20:37 u »
Ik kan me niet voorstellen dat dat net zoveel zuurstof inbrengt als een een kwartier of een half uur een aquariumpompje met een bruissteentje laten borrelen. Reken maar eens uit  :biersmile:

Het is niet zo als je 2 zo lang belucht dat je ook 2 x zoveel zuurstof oplost. De verzadiging is snel bereikt.
Als je meer zuurstof wilt inbrengen dan moet je meerdere keren kort beluchten en wachten tot de zuurstof steeds is verbruikt.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.733
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Beluchting van het wort
« Reactie #27 Gepost op: 08-10-2020 20:41 u »
Bij 20 graden zit je op ongeveer 9 mg zuurstof per liter max. Dat is maar 10 ml zuurstof per liter dus zeg 200 ml per brouwsel van 20 liter. En dat terwijl je met een luchtpompje wel 10 liter of meer erdoorheen blaast.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 37.006
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Beluchting van het wort
« Reactie #28 Gepost op: 08-10-2020 21:32 u »
Hoe zit het met korrelgist als je die niet meteen toevoegt? Vooralsnog heb ik niet de beschikking over een goede koeler waardoor ik mijn laatste brouwsel heb rustig (afgesloten) heb laten afkoelen en een dag later pas de korrelgist toegevoegd. Ik was in de veronderstelling dat er dan juist behoefte was aan extra zuurstof in het wort.

Ook dan is beluchten niet noodzakelijk. Gedroogde gist zit vol met reservestoffen (vergelijkbaar met zetmeel bij planten). Hoe meer reservestoffen des te makkelijk dat een gistcel zich kan vermenigvuldigen.
Het wort langer afgesloten bewaren maakt dit niet anders.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 37.006
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Beluchting van het wort
« Reactie #29 Gepost op: 08-10-2020 21:37 u »
Mijn ervaring is dat ook met korrelgisten het vergistingsproces beter verloopt dan zonder te beluchten.
Ik belucht dan ook altijd zo'n half uur met een pompje en bruissteentje.

Door te beluchten stimuleer je de gist om meer gistcellen aan te maken.
Wanneer je bij gebruik van gedroogde gist de door de fabrikant/gistcalculators aanbevolen hoeveelheden aanhoudt is een vermeerdering van het aantal gistcellen niet nodig.
Wanneer je te weinig gist ent kan beluchten zinvol zijn. Gebruik je echter de aanbevolen hoeveelheid gist dan heb je in feite te veel gist. Het gevolg is inderdaad dat de vergisting sneller verloopt, maar ook dat je bier weinig esters en minder body heeft. Dat laatste is niet gewenst.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 37.006
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Beluchting van het wort
« Reactie #30 Gepost op: 08-10-2020 21:42 u »
Als je korrelgist gaat beluchten dan zal die denk ik toch meer delen en dus meer gist opleveren. Maar omdat de hoeveelheid gist die je toevoegt gebaseerd is op niet beluchten zou je dus mogelijk minder kunnen toevoegen als je wel belucht en dat is natuurlijk niet handig voor de fabrikant want dan verkoopt die minder gist. Dus op basis daarvan lijkt me het advies van de fabrikant wel logisch.

Het is een praktisch advies dat de fabrikant geeft. De fabrikant weet niet in welke mate belucht wordt.
Door een bepaalde hoeveelheid gist aan te bevelen in combinatie met het advies niet te beluchten is een goede vergisting meer gegarandeerd.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 37.006
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Beluchting van het wort
« Reactie #31 Gepost op: 08-10-2020 21:44 u »
Ik ga er van uit dat geforceerd beluchten ook meer effect heeft op oxidatie. Er zijn ook korrelgistmerken die adviseren te hydrateren, dus dan doe ik dat in dat geval. Fermentis gewoon bovenop het wort strooien.

Langdurig en geforceerd beluchten (zeker met zuurstofcilinder) heeft zeker oxidatiegevolgen. In heel veel brouwerijen wordt tegenwoordig het wort minder belucht dan in het verleden.

Overigens adviseren de meeste gistleveranciers niet meer om hun gist te beluchten. Hieraan is in een ander topic uitgebreid aandacht besteed.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 37.006
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Beluchting van het wort
« Reactie #32 Gepost op: 08-10-2020 21:50 u »
Zuurstof die je toevoegt aan opstartende wort wordt heel snel weer opgenomen, dus lijkt me sterk dat dat veel kan oxideren. Ook wort aan het oppervlak staat in het begin in contact met lucht over een groot oppervlak, dus dat zou dan ook gaan oxideren.

Daar hebben we vaker over gehad in het kader van het bottelen.
Alle zuurstof die ingebracht die de gist op dat moment niet meteen opneemt zorgt voor oxidatie van het wort.

Bij diffusie van stilstaande wort is de opname aan zuurstof veel kleiner dan wanneer je met een bruissteentje actief zuurstof inbrengt.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 37.006
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Beluchting van het wort
« Reactie #33 Gepost op: 08-10-2020 21:51 u »
Dat is natuurlijk ook gewoon een vorm van beluchten en levert net zoveel zuurstof als actief beluchten.

Het is zeker een vorm van beluchten, maar de hoeveelheid zuurstof dat in je bier komt is wel veel minder dan bij actief beluchten.

Offline middelaersch

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.186
  • Land: nl
  • En ik preuf, 't smakt, heb ik zelf gemakt!
Re: Beluchting van het wort
« Reactie #34 Gepost op: 08-10-2020 21:55 u »
Het is zeker een vorm van beluchten, maar de hoeveelheid zuurstof dat in je bier komt is wel veel minder dan bij actief beluchten.

Dat klopt. Ik heb ook niet gezegd dat ik niet belucht. Ik zei dat ik niet geforceerd belucht.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 37.006
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Beluchting van het wort
« Reactie #35 Gepost op: 08-10-2020 21:56 u »
Bij 20 graden zit je op ongeveer 9 mg zuurstof per liter max. Dat is maar 10 ml zuurstof per liter dus zeg 200 ml per brouwsel van 20 liter. En dat terwijl je met een luchtpompje wel 10 liter of meer erdoorheen blaast.

Klopt helemaal.

Tot zo'n 9 mg per liter kan wort zuurstof in fysieke vorm bevatten. Ga je door met beluchten dan wordt een deel van de ingeblazen zuurstof chemisch gebonden aan wortbestanddelen. Het andere deel ontwijkt het wort.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 37.006
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Beluchting van het wort
« Reactie #36 Gepost op: 08-10-2020 21:58 u »
Dat klopt. Ik heb ook niet gezegd dat ik niet belucht. Ik zei dat ik niet geforceerd belucht.

Ik haalde niet jouw tekst aan...  :)

Offline ciesvandekwis

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.554
  • Land: be
  • napalm is er nog palm
    • De Gentse Biervereniging
Re: Beluchting van het wort
« Reactie #37 Gepost op: 09-10-2020 10:24 u »
Als ik met een starter werk (meestal, vanuit mijn gistbank), doe ik die op de bodem van het gistvat. Daar laat ik mijn wort op kletteren, met het kraantje half open zodat die de tijd heeft om alle zuurstof op te nemen. Gaat als een liertje en ook de vergisting laat meestal niet lang op zich wachten.

Offline Erwin Warners

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 360
  • Land: nl
  • De beste wijn is nog steeds geen bier
Re: Beluchting van het wort
« Reactie #38 Gepost op: 09-10-2020 11:13 u »
Door te beluchten stimuleer je de gist om meer gistcellen aan te maken.
Wanneer je bij gebruik van gedroogde gist de door de fabrikant/gistcalculators aanbevolen hoeveelheden aanhoudt is een vermeerdering van het aantal gistcellen niet nodig.
Wanneer je te weinig gist ent kan beluchten zinvol zijn. Gebruik je echter de aanbevolen hoeveelheid gist dan heb je in feite te veel gist. Het gevolg is inderdaad dat de vergisting sneller verloopt, maar ook dat je bier weinig esters en minder body heeft. Dat laatste is niet gewenst.

Heb altijd voldoende geënt maar sinds ik belucht valt de vergisting niet meer stil of bijna stil maar gaat hij mooi gestaag door.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.733
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Beluchting van het wort
« Reactie #39 Gepost op: 09-10-2020 17:42 u »
Door te beluchten stimuleer je de gist om meer gistcellen aan te maken.
Wanneer je bij gebruik van gedroogde gist de door de fabrikant/gistcalculators aanbevolen hoeveelheden aanhoudt is een vermeerdering van het aantal gistcellen niet nodig.

Het gekke is dat ik een keer een proefje heb gedaan met identieke potjes wort en identieke hoeveelheid van dezelfde slurry toevoegen. Potjes wort waren gekookt dus zuurstof vrij en daarna 1 potje gelijk voorzien van koolzuuratmosfeer dus zuurstof vrij houden. Het andere potje flink geschud om juist veel zuurstof op te lossen.
en wat bleek bij een troebelheidsmeting: in het begin even veel troebeling, dus even veel cellen en na degroeifase nog vrijwel evenveel troebeling dus aantal cellen. Dus ik denk dat beluchten vooral veel actievere cellen geeft, maar niet zo heel veel meer cellen. In beide gevallen groeit de gist flink verder in het wort.
Dat verklaart ook waarom je met beluchten een cleaner en verder uitgegist bier krijgt. De gist is fitter en kan meer aan.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.733
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Beluchting van het wort
« Reactie #40 Gepost op: 09-10-2020 17:47 u »
Het is zeker een vorm van beluchten, maar de hoeveelheid zuurstof dat in je bier komt is wel veel minder dan bij actief beluchten.
Heb je daar ook referenties voor of denk je het alleen. We hebben immers op het forum nooit zuurstofmeters ingezet om dat soort zaken echt helder te krijgen. Zelf denk ik dat af en toe zwenken nog wel eens veel meer zuurstof kan toevoeren dan beluchten omdat met af en to zwenken je steeds zuurstof inbrengt die dan weer verbruikt wordt dus kom je in totaal op veel meer zuurstof dan de verzadiging bij 1 x beluchten.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 37.006
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Beluchting van het wort
« Reactie #41 Gepost op: 09-10-2020 20:56 u »
Heb altijd voldoende geënt maar sinds ik belucht valt de vergisting niet meer stil of bijna stil maar gaat hij mooi gestaag door.

Dat is een teken dat je toch wat te weinig gist geënt hebt.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 37.006
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Beluchting van het wort
« Reactie #42 Gepost op: 09-10-2020 21:09 u »
Het gekke is dat ik een keer een proefje heb gedaan met identieke potjes wort en identieke hoeveelheid van dezelfde slurry toevoegen. Potjes wort waren gekookt dus zuurstof vrij en daarna 1 potje gelijk voorzien van koolzuuratmosfeer dus zuurstof vrij houden. Het andere potje flink geschud om juist veel zuurstof op te lossen.
en wat bleek bij een troebelheidsmeting: in het begin even veel troebeling, dus even veel cellen en na degroeifase nog vrijwel evenveel troebeling dus aantal cellen. Dus ik denk dat beluchten vooral veel actievere cellen geeft, maar niet zo heel veel meer cellen. In beide gevallen groeit de gist flink verder in het wort.
Dat verklaart ook waarom je met beluchten een cleaner en verder uitgegist bier krijgt. De gist is fitter en kan meer aan.

Er zijn heel wat artikelen op het internet te vinden waaruit blijkt dat beluchten zorgt voor een groei van het aantal gistcellen.

Ook een test die ik de nodige jaren uitgevoerd heb bevestigde dit.

Zie onder andere The influence of yeast oxygenation prior to brewery fermentation on yeast metabolism and the oxidative stress response


Overigens heb je gelijk dat beluchten er ook voor zorgt dat de gistcellen vitaler zijn. Door het beluchten worden onverzadigde vetzuren en sterolen aangemaakt door de gist. Deze zorgen voor soepelere celwanden en een betere doorlaatbaarheid via poortjes in de celwand.

Korrelgist wordt geoogst wanneer de gistcellen in een optimale conditie zijn. Het is daarom bij deze gist niet nodig om te beluchten.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.733
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Beluchting van het wort
« Reactie #43 Gepost op: 09-10-2020 21:21 u »
Er zijn heel wat artikelen op het internet te vinden waaruit blijkt dat beluchten zorgt voor een groei van het aantal gistcellen.
Zeker. Maar het punt wat ik wilde maken is dat niet beluchten voor zover ik heb kunnen waarnemen ook zorgt voor groei van gistcellen. Alleen dan waarschijnlijk minder vitaal waardoor als je dat bij zware bieren gebruikt je gisting vastloopt. Dus niet door te weinig cellen, maar door te weinig vitale cellen.
Overigens heb ik het experiment niet verder doorgezet om de vitaliteit e vergelijken, alleen het aantal dus.

Offline JanDeGraaff

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 376
  • Land: nl
  • Bier is het antwoord. Ben alleen ff de vraag kwijt
Re: Beluchting van het wort
« Reactie #44 Gepost op: 09-10-2020 21:28 u »
Ik denk dat we op een punt zijn aangekomen waar het tijd wordt dat we, voor wat betreft beluchten, een duidelijke tweedeling maken tussen droge korrelgist en vloeibare/hergebruikte gist. Beide groepen hebben hele andere eisen, zeker met de kennis van nu.

Het niet duidelijk, expliciet benoemen van waar we het over hebben in posts, leidt onherroepelijk tot verwarring en, potentieel oververhitte welles/nietes discussies die wellicht niet nodig zijn als op voorhand duidelijk is over welke vorm van gist en in welke context we spreken. De discussie(s) zijn ook bijna niet meer te volgen indien er in algemeenheden gesproken wordt, omdat algemeenheden er nauwelijks meer zijn en derhalve tot (nog veel) meer verwarring dan helderheid leiden.

Dus, mijn voorstel is om dat allemaal te voorkomen en telkens duidelijk aan te geven over welke gistvorm we spreken en in welke context. Wellicht dat dit helpt...?

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.733
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Beluchting van het wort
« Reactie #45 Gepost op: 09-10-2020 21:48 u »
Dus, mijn voorstel is om dat allemaal te voorkomen en telkens duidelijk aan te geven over welke gistvorm we spreken en in welke context. Wellicht dat dit helpt...?
Ik denk dat je dan moet kijken naar het essentiele verschil tussen droge gist en slurry. Voor zover ik het zie is het verschil dat droge gist in de fabriek al in optimale conditie is gebracht. dus met het aantal cellen wat je hebt per pakje kun je berekenen hoeveel je nodig hebt om zonder extra eisen daarmee rond te komen.
Maar als dat niet genoeg is kun je gewoon verder kweken en via voeding en beluchting nieuwe cellen maken die dan ook fit zijn.
Met slurry heb je eigenlijk hetzelfde verhaal, mits je de slurry vitaal hebt opgekweekt, dus via starter met voeding beluchten en net voordat de voeding op is de zaak 3 dagen in de koelkast laten bezinken. Dan heb je denk ik dezelfde uitgangspositie vergeleken met droge gist. dus aantal actieve cellen wat je dan hebt is bepalend voor de hoeveelheid ml*plato wat je daarmee kunt aanenten.
Dus wil je meer dan wat er aan actieve cellen is dan moet je verder opkweken in je wort door te beluchten en te zorgen dat er voldoende voeding is voor het aantal vitale cellen dat je wilt maken.   

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 37.006
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Beluchting van het wort
« Reactie #46 Gepost op: 09-10-2020 21:53 u »
Zeker. Maar het punt wat ik wilde maken is dat niet beluchten voor zover ik heb kunnen waarnemen ook zorgt voor groei van gistcellen. Alleen dan waarschijnlijk minder vitaal waardoor als je dat bij zware bieren gebruikt je gisting vastloopt. Dus niet door te weinig cellen, maar door te weinig vitale cellen.
Overigens heb ik het experiment niet verder doorgezet om de vitaliteit e vergelijken, alleen het aantal dus.

Je hebt gelijk dat je ook bij niet beluchten gistgroei hebt, echter de groei is groter als je wel belucht.



Zie ook http://www.cara-online.com/blog/understanding-and-controlling-yeast-growth-in-the-brewery/

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 37.006
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Beluchting van het wort
« Reactie #47 Gepost op: 09-10-2020 21:59 u »
Dus, mijn voorstel is om dat allemaal te voorkomen en telkens duidelijk aan te geven over welke gistvorm we spreken en in welke context. Wellicht dat dit helpt...?

Het grote verschil tussen een verpakking gedroogde gist en vloeibare gist is dat er in een verpakking gedroogde gist veel meer actieve gistcellen zitten dan in vloeibare gist. Bij vloeibare gist moet je zorgen dat je meer gistcellen krijgt die in een goede conditie zijn. Beluchten helpt daarbij.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.733
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Beluchting van het wort
« Reactie #48 Gepost op: 09-10-2020 22:38 u »
Het grote verschil tussen een verpakking gedroogde gist en vloeibare gist is dat er in een verpakking gedroogde gist veel meer actieve gistcellen zitten dan in vloeibare gist. Bij vloeibare gist moet je zorgen dat je meer gistcellen krijgt die in een goede conditie zijn. Beluchten helpt daarbij.
Dat hangt er denk ik vanaf hoe je werkt. Als je een starter maakt met als doel voldoende slurry maken dan maak je dus het aantal cellen wat je nodig hebt en belucht je niet.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.733
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Beluchting van het wort
« Reactie #49 Gepost op: 09-10-2020 22:41 u »
Je hebt gelijk dat je ook bij niet beluchten gistgroei hebt, echter de groei is groter als je wel belucht.
Zie https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,41250.msg623532.html#msg623532
Uit mijn proefje kwam dat niet belucht ca 35% minder cellen geeft dan belucht.





Offline Erwin Warners

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 360
  • Land: nl
  • De beste wijn is nog steeds geen bier
Re: Beluchting van het wort
« Reactie #50 Gepost op: 10-10-2020 00:22 u »

- voldoende korrelgist gebruiken (Volgens advies fermentis: 50 to 80 g/hl in primary fermentation --> 5 tot 8 gram per 10 liter)


Mijn brouwsels zijn tegenwoordig tussen de 7,5 en 10 liter dus als ik Fermentis moet geloven zou 11,5 gram wat in de kleine zakjes zit voldoende moeten zijn.
Vind het ook wel grappig het advies over het beluchten van Fermentis nemen we voor waar aan maar de hoeveelheid gist die ze adviseren dat dan weer niet :weetniet:

Offline JanDeGraaff

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 376
  • Land: nl
  • Bier is het antwoord. Ben alleen ff de vraag kwijt
Re: Beluchting van het wort
« Reactie #51 Gepost op: 10-10-2020 20:47 u »
Mijn brouwsels zijn tegenwoordig tussen de 7,5 en 10 liter dus als ik fermentis moet geloven zou 11,5 gram wat in de kleine zakjes zit voldoende moeten zijn.
Vind het ook wel grappig het advies over het beluchten van Fermentis nemen we voor waar aan maar de hoeveelheid gist die ze adviseren dat dan weer niet :weetniet:
Mijn brouwsels zijn ±12 liter en ik heb nog nooit meer dan 1 zakje gedroogde gist gebruikt, zelfs bij 'high-gravity' bieren niet. Je kunt prima hun aanwijzingen volgen; die zijn eerder te voorzichtig dan omgekeerd.
Fermentis adviseert – afhankelijk van de gistsoort – over het algemeen 5 tot 10 gram per 10 liter. Dus bij jouw 7,5 tot 10 liter batches blijf je veelal ruim binnen de grenzen van 1 zakje. En dan hoef je echt niet te beluchten om een prima vergisting te krijgen.
Uitgaande van 5 gram per 10 liter kun je zelfs prima een batch van 23 liter met 1 zakje vergisten.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 37.006
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Beluchting van het wort
« Reactie #52 Gepost op: 10-10-2020 21:32 u »
Dat hangt er denk ik vanaf hoe je werkt. Als je een starter maakt met als doel voldoende slurry maken dan maak je dus het aantal cellen wat je nodig hebt en belucht je niet.

Om meer gistcellen te krijgen is het gewenst een starter te beluchten.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 37.006
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Beluchting van het wort
« Reactie #53 Gepost op: 10-10-2020 21:36 u »
Zie https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,41250.msg623532.html#msg623532
Uit mijn proefje kwam dat niet belucht ca 35% minder cellen geeft dan belucht.



Een extra groei van 35% is naar mijn idee aanzienlijk...

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.733
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Beluchting van het wort
« Reactie #54 Gepost op: 10-10-2020 22:07 u »
Een extra groei van 35% is naar mijn idee aanzienlijk...
Ok, dan zijn we het gewoon eens.

Tags: