Vragen over dryhopping

[Mikel]

Hallo!

Ik ga overmorgen mijn eerste IPA brouwen en daarbij wil ik de eerste keer gaan dryhoppen. Ik had een oud recept van Brewdog gevonden die ik wilde nabrouwen (https://brewdogrecipes.com/recipes/ipa-is-dead-goldings).
Na flink wat research op dit forum en andere websites heb ik bijna alle info vergaard die ik nodig heb maar toch heb ik nog 2 vragen:

- In het recept van brewdog praten ze over 125 g dryhop op een 20 liter batch. Is dit niet een beetje veel? Als ik op dit forum rond lees adviseren de meeste mensen rond de 2/3 gram dryhop per liter te gebruiken.

- Is het mogelijk om te dryhoppen in hetzelfde vat als waar de vergisting plaatsvindt? Na wat rondneuzen kwam ik er toch achter dat de meeste mensen net na de hoofdvergisting hun bier overhevelen naar een ander vat/fles en daar dan vervolgens gaan dryhoppen. Nu ben ik helaas niet in de gelegenheid om het bier over te hevelen naar een ander vat dus daarom zou ik dit graag allemaal in een vat willen doen.

Alvast bedankt!

[D.R.K.]

125 gram op 20 L is zeker niet veel, zelf laatst een dryhop gedaan met bijna 350 gram op een 20 L batch, je kan het zo extreem maken als je zelf wilt, dus als het recept 125 g aangeeft is dat zeker goed te doen.

Je kan je dryhop gewoon in hetzelfde vat doen, in de gaten houden wanneer de hoofdvergisting voorbij is en dan vat open maken en de hop erin.

Iedereen heeft zijn of haar eigen methode hiervoor, van droge pellets er direct in, tot een papje maken en dat erin, wel of niet in een zakje etc etc.

succes met brouwen
 

[Haagse Wouter]

- In het recept van brewdog praten ze over 125gr dryhop op een 20 liter batch. Is dit niet een beetje veel? Als ik op dit forum rond lees adviseren de meeste mensen rond de 2/3 gram dryhop per liter te gebruiken.

Ik denk dat je dit verkeerd interpreteert. Wellicht dat je dat advies gelezen hebt bij andere bierstijlen.

Voor IPA's raad eigenlijk iedereen op dit forum aan om minimaal 4 g/L tot wel 10 g/L te gebruiken.

[Jan de Graaff]

Brewdog is, net als veel andere craftbrewers, niet lullig met z'n koudhopgiften.
Ik heb twee weken geleden hun Libertine Porter gebrouwen, die heeft 11 g/l koudhop.
En dat is toch echt een porter geworden; wel een vrij hoppige porter, dat wel. En erg lekker ook!

Dus die 6,25 g/l van jouw IPA is niet veel. Zeker niet 'te veel'.

Drooghoppen in je hoofdvergistingsvat is prima. Doe ik ook. Nooit problemen gehad.

Succes met brouwen!!

[Bvk1983]

Ik heb een tijdje terug een IPA met 8 g/l gebrouwen. Was zeker niet te veel en had zelfs nog meer mogen zijn. Ook gewoon in het vat waar de hoofdvergisting plaatsvond, zonder problemen.

[Jacques]

Ik heb een tijdje terug een IPA met 8 g/l gebrouwen. Was zeker niet te veel en had zelfs nog meer mogen zijn. Ook gewoon in het vat waar de hoofdvergisting plaatsvond, zonder problemen.

Veel meer koudhop dan 8 g per liter heeft niet zo veel zin blijkt uit onderzoeken van de Amerikaanse hopprofessor Thomas Shellhammer. Je krijgt er kennelijk niet meer hoparoma van...
Zie http://brulosophy.com/2019/02/21/the-surprising-science-of-dry-hopping-lessons-from-tom-shellhammer/

[Jan de Graaff]

Veel meer koudhop dan 8 g per liter heeft niet zo veel zin blijkt uit onderzoeken van de Amerikaanse hopprofessor Thomas Shellhammer. Je krijgt er kennelijk niet meer hoparoma van...
Zie http://brulosophy.com/2019/02/21/the-surprising-science-of-dry-hopping-lessons-from-tom-shellhammer/

Erg interessant, ook het onderzoek zelf.

Wat ook erg interessant was kwam uit een gerefereerd onderzoek; namelijk een onderzoek naar de "Factoren die de smaakextractie beïnvloeden bij koudhoppen" (Ref.). Uit dat onderzoek komt namelijk naar voren dat bij een niet-geroerde koudhop met pellets, de intensiteit van geëxtraheerde aroma-delen feitelijk al na 6 uur koudhoppen optimaal is.

"When examining the unstirred pellet treatment (see table 6), the difference between the mean overall hoparoma intensity at 6 hours (5.5) compared to the peak score (5.7 at 4 days) is very small and not statistically significant."

Dat is heel wat anders dan de gangbare aanname dat koudhoppen 3 tot 5 dagen moet duren. Met pellets kan dat dus echt heel veel sneller; in circa 6 uur.

[Haagse Wouter]

Dat is heel wat anders dan de gangbare aanname dat koudhoppen 3 tot 5 dagen moet duren. Met pellets kan dat dus echt heel veel sneller; in circa 6 uur.

Ben er niet mee eens dat dat de gangbare aanname is voor pellets .
6 uur is voor ons een beetje kort, want hij gebruikt veel betere mixmethodes dan wij doen. Hij gebruikt namelijk geen pellets, maar hopstof en mixt vervolgens deze ook nog een keer door het bier heen door de hele keg te schudden. Maar dat je met pellets echt veel korter hoeft te koudhoppen is volgens mij redelijk de gangbare gedachte toch? Als in, na 1 á 2 dagen is het wel mooi met pellets?

[Snelbier]

... Met pellets kan dat dus echt heel veel sneller; in circa 6 uur.

Uit genoemde artikel de quote: 'Using a 2 hL pilot‐scale system, Wolfe 5 showed that after static dry‐hopping (at 386 g hop/hL beer) for 6 h, the majority of selected key hop volatiles were extracted from hops and after 24 h the extraction peaked for these hop volatiles for both static and stirred/dynamic extractions.'..
Zoals Haagse Wouter al opmerkte: Hop gemalen, dus beter oplosbaar dan bij ons gebruikelijk, en door bier gemengd/geschud.
En dan optimum bij 24u, als ik het goed lees. Dan lijkt de 2-3 dagen die wij vaak aanhouden niet zo gek.
Volgende brouwsel ga ik de pellets met heet water overgieten. Beter opgelost, hoger rendement (vlgs EBC in ander draadje) én misschien minder creep.
Proost, Snelbier.

[Jan de Graaff]

Uit genoemde artikel de quote: 'Using a 2 hL pilot‐scale system, Wolfe 5 showed that after static dry‐hopping (at 386 g hop/hL beer) for 6 h, the majority of selected key hop volatiles were extracted from hops and after 24 h the extraction peaked for these hop volatiles for both static and stirred/dynamic extractions.'..
Zoals Haagse Wouter al opmerkte: Hop gemalen, dus beter oplosbaar dan bij ons gebruikelijk, en door bier gemengd/geschud.
En dan optimum bij 24u, als ik het goed lees. Dan lijkt de 2-3 dagen die wij vaak aanhouden niet zo gek.
Volgende brouwsel ga ik de pellets met heet water overgieten. Beter opgelost, hoger rendement (vlgs EBC in ander draadje) én misschien minder creep.
Proost, Snelbier.

In het door mij gelinkte onderzoek van P.H. Wolfe waaraan gerefereerd wordt, staan iets andere waarden. Daar komt de onderzoeker op een optimale tijdsduur 6 uur voor pellets in een ongeroerde koudhop. Overigens wordt het continu roeren van de pellets bij een koudhop sterk afgeraden; weliswaar is het rendement dan nóg hoger, maar komen er ook veel meer (teveel) ongewenste stoffen in de oplossing mee.

Als het optimum 6 (of 24) uur is, dan is 2 tot 3 dagen dus helemaal niet nodig.

Ik heb EBC's methode ook toegepast (D.R.K. ook, overigens, wij hebben daar contact over gehad) en wij waren het erover een dat die methode best goed werkt, inderdaad. We hadden allebei alleen wel heel veel meer water nodig dan we verwachtte – en daar had ik D.R.K. zelfs nog voor 'gewaarschuwd'. Zaak is dus dat je de pellets in een voldoende grote container plaatst (bijvoorbeeld een grote pan), zodat je voldoende heet en later koud water bij kunt voegen om een schenkbaar papje te krijgen. Anders wordt het een vreselijk geklieder. Daar had EBC mij ook al voor gewaarschuwd en hij had gelijk. Bij deze ben jij nu gewaarschuwd

Ik kan mij trouwens niet herinneren dat EBC met deze methode "een hoger rendement" voorspeld.. wel meer gemak en waarschijnlijk voorkomen van hop-creep.

[Snelbier]

... Ik heb EBC's methode ook toegepast (D.R.K. ook, overigens, wij hebben daar contact over gehad) en wij waren het erover een dat die methode best goed werkt, inderdaad. We hadden allebei alleen wel heel veel meer water nodig dan we verwachtte – en daar had ik D.R.K. zelfs nog voor 'gewaarschuwd'. Zaak is dus dat je de pellets in een voldoende grote container plaatst (bijvoorbeeld een grote pan), zodat je voldoende heet en later koud water bij kunt voegen om een schenkbaar papje te krijgen. Anders wordt het een vreselijk geklieder. Daar had EBC mij ook al voor gewaarschuwd en hij had gelijk. Bij deze ben jij nu gewaarschuwd ...
... Ik kan mij trouwens niet herinneren dat EBC met deze methode "een hoger rendement" voorspeld.. wel meer gemak en waarschijnlijk voorkomen van hop-creep.

Dank voor de waarschuwing, maar ik was er al ingestonken. 50 gram pellets in 100 ml water vacuüm 'sousVide' koken, resultaat een PLANK. massiever dan de pellets. En geeneens de kans om te vergelijken met droge hop, want hop was op.
Hier https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,41838.msg631468.html#msg631468 de bewuste opmerking van EBC.. Kan een 'slip of the pen' zijn, maar ik wil best geloven (en ga ook testen) of oplossen in water meer rendement geeft.
Groet, Snelbier

[Jacques]

Wat ook erg interessant was kwam uit een gerefereerd onderzoek; namelijk een onderzoek naar de "Factoren die de smaakextractie beïnvloeden bij koudhoppen" (Ref.). Uit dat onderzoek komt namelijk naar voren dat bij een niet-geroerde koudhop met pellets, de intensiteit van geëxtraheerde aroma-delen feitelijk al na 6 uur koudhoppen optimaal is.

Dat is heel wat anders dan de gangbare aanname dat koudhoppen 3 tot 5 dagen moet duren. Met pellets kan dat dus echt heel veel sneller; in circa 6 uur.

Commerciële brouwerijen gebruiken zogenaamde hopguns. Dit zijn relatief kleine apparaten die gevuld worden met hoppellets. Na het vullen wordt de zuurstof verdrongen door koolzuur. Daarna pompt men het bier van een tank rond via de beergun. In elke uren is het bier gekoudhopt.
Zie bijvoorbeeld https://braukon.de/en/hopgun/

[Jacques]

Ik heb EBC's methode ook toegepast (D.R.K. ook, overigens, wij hebben daar contact over gehad) en wij waren het erover een dat die methode best goed werkt, inderdaad. We hadden allebei alleen wel heel veel meer water nodig dan we verwachtte – en daar had ik D.R.K. zelfs nog voor 'gewaarschuwd'. Zaak is dus dat je de pellets in een voldoende grote container plaatst (bijvoorbeeld een grote pan), zodat je voldoende heet en later koud water bij kunt voegen om een schenkbaar papje te krijgen. Anders wordt het een vreselijk geklieder. Daar had EBC mij ook al voor gewaarschuwd en hij had gelijk. Bij deze ben jij nu gewaarschuwd

Ook ik heb de methode van EBC uitgeprobeerd. En ik bevestig dat je veel water nodig hebt om een schenkbaar geheel te krijgen. Om te zorgen dat de hop boven de 80 ºC komt heb je minstens 7 keer het gewicht aan water nog met een temperatuur van minimaal 95 ºC. Om dit weer af te koelen naar zo'n 40 ºC moet je weer eens zo'n 15 keer het gewicht van de hop aan koud water toevoegen.
30 g koudhop impliceert dus dat je zo'n 700 ml water moet toevoegen. Een verdunning om rekening mee te houden...

De koudhop ben ik 24 uur na toevoegen gaan verwijderen met de onderste kraan van mijn CCT. Het duurde zeker 4 dagen voordat er weinig koudhop meer mee kwam bij het aflaten van gist.
Bij bottelen zag ik dat er een paar hopdeeltjes nog op het bier dreven (dit had ik eerder ook gezien bij tests naar de invloed van koudhoppen).

Bij de test die ik op dit moment nog steeds aan het uitvoeren ben (dat bier is niet gebotteld) zie ik dat deze manier van werken wel de hop creeo verkleind maar niet geheel voorkomt...
Overigens loopt de test nog, maar deze loopt wel ten einde.

[D.R.K.]

Zoals Jan al aangaf hebben best wat contact gehad over het dryhoppen en wat we er van kunnen leren, dit heeft mij ook geholpen met de keuze van een grote pan om in te kliederen, de toename van volume van een pellet is flink en zeker als je het wil schenken moet je het goed kunnen verdunnen.

Ik heb met een 350 gram hop ongeveer 1,5 L warm water en 1,5 L koud water gebruikt om het een schenkbaar geheel te krijgen, was een beetje een erwtensoepachtige samenstelling geworden. (+ klein beetje om schenkkan schoon te spoelen).
Heb na toevoegen warm water niet de temperatuur gemeten, maar wel voor toevoegen aan wort en deze was toen zo rond de 38 graden.
Het was wel even een geklieder maar gelukkig een grote pan gebruikt (10 L) dus genoeg ruimte om te kliederen.

Uiteindelijk hierdoor wel de oorspronkelijke 19 L kunnen bottelen en SG is uiteindelijk op hetzelfde uitgekomen als net voor toevoegen van hop.
Van de uiteindelijke verdunning mogelijk dus toch minder last gehad dan verwacht.

Voor de volgende keer gaan Jan en ik volgens mij dezelfde dingen proberen en dat is de pellets in een gaaszakje doen en dan overgieten met water, dit voor mij om het later makkelijker uit het gistvat te kunnen halen ipv de laag onderin het gistvat en met hevelen is het iets makkelijker, ik had nu een filter aan het einde van de hevel slang gedaan, dat zou dan niet meer nodig moeten zijn.

[Jan de Graaff]

Voor de volgende keer gaan Jan en ik volgens mij dezelfde dingen proberen en dat is de pellets in een gaaszakje doen en dan overgieten met water, dit voor mij om het later makkelijker uit het gistvat te kunnen halen ipv de laag onderin het gistvat en met hevelen is het iets makkelijker, ik had nu een filter aan het einde van de hevelslang gedaan, dat zou dan niet meer nodig moeten zijn.

Klopt, dat ga ik ook doen, en wel om twee redenen:

Na 3 dagen koudhoppen heb ik gebotteld en had ik nog steeds hopdeeltjes in het bier rondzweven. EBC had weliswaar aangegeven dat hij pas na vijf dagen of wanneer het aftappen helder is bottelt. Ik ga er van uit dat wanneer de hoppap in een nylon gaaszakje zit, de hoeveelheid rondzwevende deeltjes aanmerkelijk teruggedrongen of zelfs helemaal voorkomen kan worden. Temeer omdat de allerkleinste hopdeeltjes met het overgieten van heet/koud water er waarschijnlijk wel uit gespoeld zullen zijn.

Ten tweede wil ik, naast de koudhop-hoeveelheid beperken tot max. 8 g/l, de koudhop-tijd gaan bekorten tot maximaal 24 uur (Ref.) en dan zijn losse deeltjes sowieso nog niet voldoende uitgezakt en kan zo'n zakje de uitkomst zijn. Ook zou korter koudhoppen hop-creep moeten beperken (niet voorkomen).

Je moet, in alle eerlijkheid, eigenlijk wel op voorhand rekening houden met het feit dat je behoorlijk wat water toevoegt aan de hoppellets. Zeker als je een waterig papje hebt, dan voeg je water toe aan je bier wat tot verdunning leidt. Ik had bij mijn eerste keer echter te weinig water toegevoegd – het werd niet echt een lekker papje, maar meer een dikke brij – omdat ik geen rekening had gehouden met zoveel toe te voegen water en dus een te kleine container heb gebruikt. Ik kon gewoon niet meer water toevoegen.
Derhalve had ik wèl weinig last van verdunning, want er kwam weinig tot geen water vrij uit de gehydrateerde hoppellets. Ik had er dus ook geen last van dat toevoegen van de pellets de hoeveelheid bier verminderde omdat ze al verzadigd waren met vocht en niet meer opnamen uit het bier.

Ik wil dus ook gaan proberen om de hoppap minder dik wat dikker te houden en dan is zo'n zakje ook handiger om het bij het bier te voegen.

[Haagse Wouter]

Ben benieuwd in elk geval Jan! Hou ons op de hoogte.

[Jacques]

Ik wil dus ook gaan proberen om de hoppap minder dik wat dikker te houden en dan is zo'n zakje ook handiger om het bij het bier te voegen.

EBC adviseerde om de hoppellets los toe te voegen omdat als je ze in een zakje doet een grote klont wordt.
Mijn ervaring is dat dit meevalt al de zak waarin je de hoppellets maar groot genoeg is. Voor ons zijn hopsocks handig, die hebben een veel grotere inhoud dan de katoenen hopzakjes. Ze laten ook geen hopdeeltjes door wat katoenen hopzakjes wel doen.

Zoals ik hiervoor schreef had ook ik last van hopdeeltjes bij het bottelen. Dat was 14 dagen na toevoeging van de koudhop. 2 dagen na toevoeging ben ik hopgruis en gist gaan aftappen. Dat heb ik diverse keren herhaald. Mijn conclusie is dat als je geen hopdeeltjes wilt meebottelen je beter toch een (royale) hopsock kunt gebruiken.

[Jan de Graaff]

EBC adviseerde om de hoppellets los toe te voegen omdat als je ze in een zakje doet een grote klont wordt.

Klopt helemaal, en het is ook mijn ervaring (van voor dit experiment) als je de pellets droog in een zakje aan je bier toevoegt. Wat ik wil doen is de pellets in een voldoende ruime zak, overgieten met heet water en afkoelen met koud water en dan als hoppap in een zak bij het bier. Dan lijkt het mij niet echt een klei-achtige klont te zullen gaan worden.
Het is eigenlijk om te kijken of ik zo het beste van beiden kan combineren...

Het zal alleen even moeten wachten; ik ga eerst deze week een porter brouwen. Pas later gevolgd door een SMaSH (Maris Otter en Mosaic) die ik zo wil gaan koudhoppen.

[John]

Beetje off-topic maar toch...

... Dat was 14 dagen na toevoeging van de koudhop...

Ik dacht dat de nieuwste inzichten vertelden dat een dag of 3-4 koudhoppen een beter resultaat oplevert?

Of vergis ik me?

[Jan de Graaff]

Beetje off-topic maar toch...
Ik dacht dat de nieuwste inzichten vertelden dat een dag of 3-4 koudhoppen een beter resultaat oplevert?

Of vergis ik me?

Jacques is bezig met een onderzoek naar hop-creep. Daarin is tijd een factor.

Overigens, 3-4 dagen koudhoppen zou, met pellets in ieder geval, zelfs nog lang zijn (zie eerdere berichten in dit draadje).

[Jacques]

Klopt helemaal, en het is ook mijn ervaring (van voor dit experiment) als je de pellets droog in een zakje aan je bier toevoegt.

Mijn ervaring is dat als de zak waarin je de pellets doet maar groot genoeg is je hier geen last van hebt. Vandaar dat ik adviseer geen (kleine) katoenen hopzakjes te gebruiken maar veel royalere hop socks. uiteraard vul je die niet vol met pellets... 

[Jacques]

Beetje off-topic maar toch...
Ik dacht dat de nieuwste inzichten vertelden dat een dag of 3-4 koudhoppen een beter resultaat oplevert?

Of vergis ik me?

Ik ben 2 dagen na de koudhopgift begonnen met het verwijderen van de koudhop door te gaan aftappen. Dat kan ik omdat een CCT heb met een kraan aan de onderkant van de conus. Wat ik merkte is dat het een hele tijd duurt voordat je de koudhop op deze manier verwijderd hebt.

[John]

Wat ik merkte is dat het een hele tijd duurt voordat je de koudhop op deze manier verwijderd hebt.

Klopt, gaat iets sneller bij diep koelen is mijn ervaring (in een 10 hl. tank).

Ik heb onlangs 23 liter gebrouwen, in mijn 54 liter CTT (SS Brewtech Brewmaster) thuis gedaan, week erna nog een keer hetzelfde bier gebrouwen en erbij gedaan. Koudhop (pellets) los erbij gekiept. Resultaat: de onderste pijp van de CCT (toch een flinke diameter) verstopt.

Ik moet nog iemand zoeken die op een nette manier een ring aan de binnenkant van de 3" kap bovenop de ketel kan lassen zodat ik daaraan een hopsok kan hangen.

[Mikel]

Ik heb het antwoord (+ meer) op mijn vraag gekregen, bedankt allen! Bedankt voor de interessante artikelen, ik besef me dat ik mijzelf nog een stuk meer hierin moet verdiepen.