Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Afvulhoogte flessen  (gelezen 2313 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline GvB84

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 132
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Afvulhoogte flessen
« Gepost op: 23-07-2020 10:21 u »
Bij mijn laatste 3 brouwsels heb ik een cold-crash gedaan en ben dus ook op een lagere temperatuur gaan bottelen. Normaal gesproken vul ik af tot ongeveer 1.5 cm onder de kroonkurk. Nu is het zo dat er bij de laatste brouwsels na het hergisten nog maar een halve cm "lucht" over is gebleven. Waarschijnlijk komt dat door het uitzetten van het bier doordat het van ca 5 graden naar kamertemperatuur wordt gebracht.
Mijn laatste 3 brouwsels zijn volledig uitgegist en heb ik gebotteld met 7 g/l bottelsuiker. Nu kruipt bij het openen van een flesje heel langzaam schuim uit de fles. Het bier heeft ook meer koolzuur dan ik gewend ben met deze hoeveelheid bottelsuiker.
Kan het zijn dat de druk teveel oploopt door de afvulhoogte?


Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de bovenstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.

Offline Snelbier

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 287
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: afvulhoogte flessen
« Reactie #1 Gepost op: 23-07-2020 16:38 u »
Nee.  Kort antwoord, dus wat verduidelijking...
- Kopruimte in de fles is een 'buffer'. Als temperatuur stijgt komt er meer koolzuur vrij uit het bier, druk zou dan stijgen.
Het beetje gas/lucht in de kopruimte is samendrukbaar, bij hogere druk verkleint volume. De vloeistof kan dat NIET (of nauwelijks).
-  Bij hogere druk kan bier meer CO2 opnemen, maar is voor het bereik waar wij hobbybrouwers zitten géén issue. HansHalberstadt heeft daar prachtige rekenmodellen voor.
Onze kroonkurken beginnen af te blazen bij ~4bar druk, en persoonlijk ben ik daar heel blij mee. Scheelt veel 'bierbommen' in de vriezer.
Jouw probleem is teveel CO2 in het bier en niét teveel druk.  Druk raak je direct kwijt na lossen van de dop, maar CO2 in bier niet.
Overig: afvullen met 1,5cm kopruimte is echt minimaal. Zo'n fles kan weinig temperatuurverschillen opvangen, zal de dop wegblazen. Of de hele fles als je steviger capt.
Proost,  Snelbier.

Offline BikerEddy

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 96
  • Land: nl
  • Beter 1 bier in de hand dan de lucht van 10
Re: afvulhoogte flessen
« Reactie #2 Gepost op: 23-07-2020 22:29 u »
Overig: afvullen met 1,5cm kopruimte is echt minimaal. Zo'n fles kan weinig temperatuurverschillen opvangen, zal de dop wegblazen. Of de hele fles als je steviger capt.
Proost,  Snelbier.

Beste Snelbier,
Wat is de ideale kopriimte bij het bottelen?

Offline Snelbier

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 287
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: afvulhoogte flessen
« Reactie #3 Gepost op: 24-07-2020 16:05 u »
Beste Snelbier,
Wat is de ideale kopriimte bij het bottelen?
Er is geen 'ideaal'.  Om overdruk te voorkomen moet er veel kopruimte zijn, is een buffer tegen overdruk.
Om zuurstof tegen te gaan wil je juist weinig kopruimte, of je moet anders gaan bottelen (CO2-flush, stoom inblazen, verzin het maar).
Als je verwacht dat je flessen ooit een warme periode ingaan (slechte opslag) zou ik liever 3 cm kopruimte hebben dan 1,5. Scheelt bijna de helft aan druk!
Maar nogmaals: meeste hobby-kroonkurken zouden lossen bij 4bar. Dus met de bierbommen zal het loslopen, al gebeurt het soms wél.
Proost,  Snelbier

Offline JanDeGraaff

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 141
  • Land: nl
  • Bier is het antwoord. Ben alleen ff de vraag kwijt
Re: Afvulhoogte flessen
« Reactie #4 Gepost op: 24-07-2020 16:44 u »
Het BKG (Bier Keurmeester Gilde) hanteert 1 punt aftrek voor:
  • Afstand dop tot bier <1 cm
  • Afstand dop tot bier 4-6 cm
Ergo: afstand dop tot bier moet tussen de 1 en 4 cm zijn voor een officiële wedstrijd. Ik neem aan dat de "ideale afstand" daar een afgeleide van is. En verder zijn Snelbier's vingerwijzingen met betrekking tot druk goed om mee te wegen.

Er is in een ander draadje een discussie geweest over zuurstofinslag bij bottelen, teveel zuurstof in de kopruimte, oxidatie en of zuurstof absorberende kroonkurken werken, maar die ontspoorde her en der (waarna er verschillende discussies afgesplitst zijn en een enkele in meerdere opzichten verder de diepte in zijn gegaan...).
Toch is het één van de overwegingen, naast druk zoals Snelbier aangeeft, aangaande hoeveel kopruimte je toestaat in je flesje: hoe meer kopruimte, hoe meer zuurstof dus ook, in meer of mindere mate, gevaar op oxidatie.

[Wijziging] Niet goed gelezen; Snelbier heeft zuurstof inslag ook benoemd als overweging. Excuus.

Offline BikerEddy

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 96
  • Land: nl
  • Beter 1 bier in de hand dan de lucht van 10
Re: Afvulhoogte flessen
« Reactie #5 Gepost op: 24-07-2020 20:45 u »
Bedankt voor jullie antwoord!  :degroeten:

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.400
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Afvulhoogte flessen
« Reactie #6 Gepost op: 24-07-2020 22:25 u »
Er is geen 'ideaal'.  Om overdruk te voorkomen moet er veel kopruimte zijn, is een buffer tegen overdruk.
Om zuurstof tegen te gaan wil je juist weinig kopruimte, of je moet anders gaan bottelen (CO2-flush, stoom inblazen, verzin het maar).
Als je verwacht dat je flessen ooit een warme periode ingaan (slechte opslag) zou ik liever 3 cm kopruimte hebben dan 1,5. Scheelt bijna de helft aan druk!
Maar nogmaals: meeste hobby-kroonkurken zouden lossen bij 4 bar. Dus met de bierbommen zal het loslopen, al gebeurt het soms wél.
Proost,  Snelbier
In het andere topic  (wat voor sommigen te diep ging) was eea precies uitgelegd.
Daarbij konden de volgende conclusies getrokken worden:
1) De vulhoogte heeft vrijwel geen invloed op de druk in de fles omdat er per 300 ml flesje ca 1 liter koolzuur is opgelost en de kopruimte maar 1% daarvan in beslag neemt
2) voor zo min mogelijk zuurstofinslag zou je de kopruimte 0 moeten maken, echter
3) vanwege de verschillende uitzetting van glas en bier bij hoge temperatuur moet je bij 20 graden ca 1 a 2 cm kopruimte anhouden om te voorkomen dat bij maximale temperatuur bv in een hete auto. het bier net niet helemaal de kopruimte vult, anders barst het glas omdat vloeistof niet samendrukbaar is. Als je bier niet veel warmer wordt dan 30 graden dan is 1 cm kopruimte daarom het optimum.

Offline Andert

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 58
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Afvulhoogte flessen
« Reactie #7 Gepost op: 24-07-2020 23:41 u »
Iemand al eens geprobeerd bij 20 graden te vullen met 9 g suiker per liter, tot 1 cm kopruimte, de kroonkurk erop en dan opwarmen naar 50 graden?

Offline BikerEddy

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 96
  • Land: nl
  • Beter 1 bier in de hand dan de lucht van 10
Re: Afvulhoogte flessen
« Reactie #8 Gepost op: 25-07-2020 14:03 u »
Oud en nieuw effect?

Offline CeesM

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.274
  • Land: nl
  • Niet mouwen, lekker brouwen.
Re: Afvulhoogte flessen
« Reactie #9 Gepost op: 25-07-2020 14:56 u »
Iemand al eens geprobeerd bij 20 graden te vullen met 9g suiker per liter, tot 1cm kopruimte, de kroonkurk erop en dan opwarmen naar 50 graden?
Nee! Jij wel?
Je hebt in ieder geval geen hergisting op fles.

Offline Andert

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 58
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Afvulhoogte flessen
« Reactie #10 Gepost op: 25-07-2020 15:00 u »
Na hergisting op de fles dan. Wedden dat ie knalt, dat voel je op je klompen aan. De theorie van Hans lijkt dus niet helemaal te kloppen?

Offline CeesM

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.274
  • Land: nl
  • Niet mouwen, lekker brouwen.
Re: Afvulhoogte flessen
« Reactie #11 Gepost op: 25-07-2020 15:06 u »
Na hergisting op de fles dan. Wedden dat ie knalt, dat voel je op je klompen aan. De theorie van Hans lijkt dus niet helemaal te kloppen?
Die zal niet knallen. Na het toevoegen van de suiker heb je geen tijd om er een kroonkurk op te doen, want de fles is al halfleeg gespoten voor je een kroonkurk in je vingers hebt. ;)

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.400
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Afvulhoogte flessen
« Reactie #12 Gepost op: 25-07-2020 15:30 u »
Na hergisting op de fles dan. Wedden dat ie knalt, dat voel je op je klompen aan. De theorie van Hans lijkt dus niet helemaal te kloppen?
Lijkt dus niet te kloppen op basis van jouw vermoeden? Of heb je het geprobeerd? 9 gram suiker per liter geeft 0.45% koolzuur bij wat je al had (ca 0.2 % bij 20 graden) of nog gaat maken (met restantje niet uitgegist bier) dus stel even dat je bier is uitgegist, dan krijg je 0.65% koolzuur en dat geeft bij 50 graden een druk van 6.8 BAR. Dan heb je dus inderdaad kans dat je flessen gaan ploffen zeker als daar nog een beetje extra gisting bijkomt vanwege niet helemaal uitgegist. Dat geldt dan zowel bij 4 cm kopruimte als 1 cm kopruimte, zolang je maar zorgt dat je kopruimte niet helemaal weg bij bij 50 graden door uitzetting, want dan loopt de druk heel snel op naar een veelvoud daarvan.

Offline Danny-L

  • De Roerstok
  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 25
  • Land: nl
  • ik zeg: proost!!!!!
Re: Afvulhoogte flessen
« Reactie #13 Gepost op: 25-07-2020 15:38 u »
Onder aan de fles net boven de bodem staat wat tekst in het glas. Daar staat de inhoud van de fles en hoeveel mm je van de bovenkant van de fles af moet blijven. Bij een bnr fles staat er "30 cl 44 mm" dus je moet 44 mm van de rand afblijven als je 30 cl in je fles wil hebben. ikzelf vul meestal af bij een temperatuur van 10 a 12 graden. Er is op dat moment geen koolzuur aanwezig in je bier, die wordt pas later gevormd en opgenomen. Als je alsnog een bommetje krijgt ligt dat niet aan het afvullen maar of dat je bier voldoende is uitgegist en hoeveel suiker je hebt toegevoegd. Als je bij het openen van een fles merkt dat er TEVEEL druk opstaat, dan je dop lichtjes optillen met de opener om wat druk kwijt te laten, even laten staan en vervolgens herhalen tot je merkt dat er geen schuim meer gevormd wordt en fanatiek uit je fles wil komen. Daarna voorzichtig inschenken want er zal nog meer dan voldoende koolzuur in je bier zitten. Succes!

Offline Andert

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 58
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Afvulhoogte flessen
« Reactie #14 Gepost op: 25-07-2020 15:50 u »
Lijkt dus niet te kloppen op basis van jouw vermoeden? of heb je het geprobeerd? 9 graam suiker per liter geeft 0.45% koolzuur bij wat je al had (ca 0.2 % bij 20 graden) of nog gaat maken (met restandje niet uitgegist bier) dus stel even dat je bier is uitgegist, dan krijg je 0.65% koolzuur en dat geeft bij 50 graden een druk van 6.8 BAR. Dan heb je dus inderdaad kans dat je flessen gaan ploffen zeker als daar nog een beetje extra gisting bijkomt vanwege niet helemaal uitgegist. Dat geldt dan zowel bij 4 cm kopruimte als 1 cm kopruimte, zolang je maar zorgt dat je kopruimte niet helemaal weg bij bij 50 graden door uitzetting, want dan loopt de druk heel snel op naar een veelvoud daarvan.
Mooi dat je dat allemaal kunt berekenen zeg! Ik zeg: iedereen aan de 1 cm kopruimte! Dat zal een hele hoop oxidatie schelen.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.400
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Afvulhoogte flessen
« Reactie #15 Gepost op: 25-07-2020 17:49 u »
Nog even teruggezocht 1 cm geeft inderdaad de noodzakelijke marge om van 20 naar 50 graden te kunnen.
https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,41403.msg626131.html#msg626131. Aanname daarbij is wel dat er alleen koolzuur in de kopruimte zit. Die kan nl heel makkelijk oplossen. Lucht of zuurstof erboven geeft wel meer druk als de kopruimte helemaal uit zou zetten bij hoge temp. Maar aan de andere kant komt het bij de meesten vrijwel nooit voor dat de temperatuur hoger wordt dan een graad of 30 in de zomer, dus hoeveel marge heb je nodig terwijl de wel minder zuurstof meebottelt.

Offline Andert

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 58
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Afvulhoogte flessen
« Reactie #16 Gepost op: 25-07-2020 18:56 u »
Nog even teruggezocht 1 cm geeft inderdaad de noodzakelijke marge om van 20 naar 50 graden te kunnen.
https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,41403.msg626131.html#msg626131. Aanname daarbij is wel dat er alleen koolzuur in de kopruimte zit. Die kan nl heel makkelijk oplossen. Lucht of zuurstof erboven geeft wel meer druk als de kopruimte helemaal uit zou zetten bij hoge temp. Maar aan de andere kant komt het bij de meesten vrijwel nooit voor dat de temperatuur hoger wordt dan een graad of 30 in de zomer, dus hoeveel marge heb je nodig terwijl de wel minder zuurstof meebottelt.

Offline BikerEddy

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 96
  • Land: nl
  • Beter 1 bier in de hand dan de lucht van 10
Re: Afvulhoogte flessen
« Reactie #17 Gepost op: 25-07-2020 19:15 u »
Ik drink mijn biertje toch liever op 6-8 graden  :)

Offline Laikea

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 36
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Afvulhoogte flessen
« Reactie #18 Gepost op: 26-07-2020 10:53 u »
Waarom zou je het gebottelde bier naar 50 graden brengen? Het moet toch juist lekker lang bij de 18 graden staan?

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.400
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Afvulhoogte flessen
« Reactie #19 Gepost op: 26-07-2020 10:56 u »
Waarom zou je het gebottelde bier naar 50 graden brengen? Het moet toch juist lekker lang bij de 18 graden staan?
Nee zeker niet doen. Het ging om de discussie of een fles tegen hoge temperatuur zou kunnen, bv als hij per ongeluk in een hete auto blijft liggen. Dan wil je natuurlijk niet de hele achterbank onder het bier hebben als je terugkomt. en de vraag daarbij was of de vulhoogte daar nog invloed op heeft. Zie Reactie #6 voor het antwoord van mij op die vraag. en evt Reactie #12 voor de invloed van evt zuurstof of lucht in de kopruimte ipv koolzuur.

Offline Laikea

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 36
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Afvulhoogte flessen
« Reactie #20 Gepost op: 26-07-2020 13:33 u »
Nee zeker niet doen. Het ging om de discussie of een fles tegen hoge temperatuur zou kunnen, bv als hij per ongeluk in een hete auto blijft liggen. Dan wil je natuurlijk niet de hele achterbank onder het bier hebben als je terugkomt. en de vraag daarbij was of de vulhoogte daar nog invloed op heeft. Zie Reactie #6 voor het antwoord van mij op die vraag. en evt Reactie #12 voor de invloed van evt zuurstof of lucht in de kopruimte ipv koolzuur.

Ah oke vandaar 😉 ik had alles wel gelezen, maar toch het punt gemist! Bedankt

Offline André de Laat

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 539
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Afvulhoogte flessen
« Reactie #21 Gepost op: 26-07-2020 13:52 u »
Ik zou zeggen: zet je dweilemmer klaar.

Offline Pim

  • De Roerstok
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 943
  • Land: nl
  • Er is geen mooier Hol........ ....dan alcoHol !
Re: Afvulhoogte flessen
« Reactie #22 Gepost op: 27-07-2020 17:20 u »
Flesproducenten zetten op de onderrand van de fles de inhoud (in cl) bij een bepaalde vulhoogte (in mm vanaf de bovenrand). Bij een van de champagneflessen die ik heb staan, staan de gegevens in de "ziel" van de fles.

Bijvoorbeeld:
  • APO fles: 33cl bij 45mm van de dop
  • BNR fles: 30cl bij 44mm van de dop
  • Heineken fles: 30cl bij 43mm van de dop
  • Brand fles: 30cl bij 38mm van de dop
  • Champagnefles: 75cl bij 72mm van de dop
Je zou toch denken dat over die kopruimte is nagedacht in relatie tot de "ideale" afvulhoogte  :weetniet: :weetniet:

Offline CeesM

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.274
  • Land: nl
  • Niet mouwen, lekker brouwen.
Re: Afvulhoogte flessen
« Reactie #23 Gepost op: 27-07-2020 17:29 u »
Ik zal het nog even aanvullen.

      Vichy fles: 33 cl bij 45 mm van de dop.
Longneck fles: 33 cl bij 47 mm van de dop.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.400
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Afvulhoogte flessen
« Reactie #24 Gepost op: 27-07-2020 17:31 u »

Je zou toch denken dat over die kopruimte is nagedacht in relatie tot de "ideale" afvulhoogte  :weetniet: :weetniet:
De ideale afvulhoogte zal afhankelijk zijn van wat je als ideaal ziet en je persoonlijke eisen/wensen.
is dat op basis van
-de eis dat je gaat pasteuriseren bij 70 graden?
-de wens om zo min mogelijk zuurstof mee te bottelen omdat je bang bent voor oxidatie?
-de wens om precies de opgegeven inhoud te realiseren?
-de eis om het bier in een warme auto te willen vervoeren tot stel 40 graden?
-zuurstofvrij bottelen waarbij de vulhoogte dus niets meer uitmaakt mbt oxidatie?

Tags: