Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: PWS, geen beginnen aan..  (gelezen 1325 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline LukeKr

  • Eerste berichten geplaatst
  • *
  • Berichten: 2
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
PWS, geen beginnen aan..
« Gepost op: 09-07-2020 16:03 u »
Hallo, ik zit op het VWO en werk aan mijn PWS (Profielwerkstuk) samen met een vriend.
Na veel overleg met onze begeleider zijn wij tot de hoofdvraag: "Hoe brouw je een bier met een bitterheid van XX IBU en een kleur van XX EBC?" gekomen.

Wij hebben gekozen voor zelf bier brouwen omdat dit ons leuk leek. :proost: Na uren opzoek te zijn geweest naar informatie hebben wij wel een beetje het idee wat wij moeten doen, maar precies weten wij het nog niet. We weten dat het IBU voornamelijk bepaalt wordt door het hop en EBC door het mout. Met behulp van het programma "BrouwHulp" konden wij Mout en Hop selecteren (waarvan we eerst keken of het voor ons leverbaar was) en kwamen wij op IBU en EBC waarden. Hiermee kunnen wij echter nog niet echt iets want wij weten bijvoorbeeld niet hoeveel water wij moeten toevoegen en hoelang we op welke temperatuur moeten koken. Wij kunnen nergens vinden hoe je nou eigenlijk een bierrecept maakt waarin alle details duidelijk zijn.

Nu is onze vraag; Is er iemand die zou aardig zou willen zijn om ons te verduidelijken hoe wij een bierrecept maken? (dus niet per se een recept, maar meer hoe maken wij een recept en waar moeten wij rekening mee houden?) Voor ons is de lol er inmiddels af omdat de ene site iets anders zegt dan de andere en wij er niks meer van snappen. :weetniet:


Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de bovenstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.

Offline Niels B.

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 658
  • Land: nl
Re: PWS, geen beginnen aan..
« Reactie #1 Gepost op: 09-07-2020 16:13 u »
Als je weet hoe de IBU en EBC worden beÔnvloed maakt het recept dat je echt brouwt niet meer uit toch? Kun je gewoon een bewezen recept uitzoeken en dat brouwen!

Offline RobbinR

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 48
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: PWS, geen beginnen aan..
« Reactie #2 Gepost op: 09-07-2020 16:20 u »
Ik zou ook inderdaad een bewezen recept zoeken hier op het forum en dat aanpassen naar de benodigde IBU en EBC.
Er zijn echter ook wel formules voor het uitrekenen van de IBU.
Achter EBC zit ook wel een theoretische gedachte, maar dat is niet makkelijk te verklaren meetwaardes die jullie zelf op kunnen doen.

Offline Snelbier

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 346
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: PWS, geen beginnen aan..
« Reactie #3 Gepost op: 09-07-2020 16:42 u »
Wat is het grootste probleem? Bierbrouwen BASIS of juist de kleur en bitter-berekeningen (jullie PWS)?
Vertel, vertel.  Groet, Snelbier

Offline LukeKr

  • Eerste berichten geplaatst
  • *
  • Berichten: 2
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: PWS, geen beginnen aan..
« Reactie #4 Gepost op: 09-07-2020 16:58 u »
Bedankt voor alle snelle reacties,

Het probleem is dat als wij zelf een recept willen maken, dat wij niet weten wat we allemaal moeten doen, hierdoor lijkt een bewezen recept pakken de beste optie. We willen echter het liefst een recept met weinig ingrediŽnten (2 soorten mout + 2 soorten hop bijvoorbeeld). Wij moeten namelijk wel een reden hebben om een ingrediŽnt toe te voegen. Hoe we de kleur en bitterheid berekenen weten wij eigenlijk ook nog niet echt... Is daar een duidelijke berekening voor? op internet staan wel sites die het voor je uitrekenen maar een echt berekening is lastig te vinden.

Offline middelaersch

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.133
  • Land: nl
  • En ik preuf, 't smakt, heb ik zelf gemakt!
Re: PWS, geen beginnen aan..
« Reactie #5 Gepost op: 09-07-2020 17:29 u »
Als je nog niets van brouwen af weet, dan kan ik me voorstellen dat het best lastige materie is.
Op deze website kun je de nodige informatie vinden:

http://howtobrew.com

http://howtobrew.com/book/section-1/hops/hop-bittering-calculations

kleurberekening kan ik op howtobrew.com zo niet vinden.

Een boek waarin deze berekeningen heel duidelijk worden uitgelegd is 'verander water in bier' van Adrie Otte.
De vragen die je stelt zijn te ingewikkeld om hier even in een paar zinnetjes uit te leggen. Als dat wel zo was zou je er ook geen VWO profielwerkstuk over kunnen maken, dat moet toch wat diepgang hebben  ;)


Offline MaJa

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 153
  • Land: pe
  • El Pastor Belga
Re: PWS, geen beginnen aan..
« Reactie #6 Gepost op: 09-07-2020 17:42 u »

Offline Snelbier

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 346
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: PWS, geen beginnen aan..
« Reactie #7 Gepost op: 09-07-2020 17:58 u »
Jullie hebben duidelijk een basiscursus brouwen nodig. Die 'soepele' leraar heeft je stiekem met een een behoorlijke klus opgezadeld  8)
Het is natuurlijk niet de bedoeling jullie huiswerk door het forum te laten maken, maar een schop in de goede richting moet kunnen.
========
Basics volmoutbrouwen: http://www.hobbybrouwen.nl/brouwko2.html . Genoeg leesvoer, maar verplichte kost om de rest te snappen.
=======
Basisrecept voor 10 liter bier.. (Hoeveelheden verminderen met x% als je kookpan kleiner is.. :
- 10 liter bier gewenst, dus 10L water als start.
- SG gewenst? (zie basiscursus). Stevig pilsachtig bier:  SG-start 1.050.
SG=1.050 betekent dat er ~125 g suikers per liter in zit. Dus totaal 1250 gram suikers nodig in het wort (=onvergist bier)..
Mout bevat grofweg 80% potentiŽle suikers. Als je die voor 63% weet te winnen (is reŽel voor beginners) dan haal je 50% suikers uit elke kg mout.
Je hebt dan 2500 gram mout nodig (reken zelf maar na) om genoeg suikers in het wort te krijgen.
- Mout (= droge korrels) adsorbeert gemiddeld 80% van eigen gewicht aan water, ben je 'kwijt'. Dus 2,5 kg mout kost 2 liter water.. dat moet je aanvullen >>
>> Startwater (10 L) + moutverlies (2 L) wordt totaalwater 12 L.
Dus 12 L water nodig, en 2,5 kg mout. In veel recepten zie je het water verdeeld in 'startwater' en 'spoeling'.. Vergeet dat even.
- Koken van het wort (hopkoken) is nodig om hopbitter op te lossen ťn bierschadelijke stoffen te verdampen, kost ruim 10% van je wort.
  Weer ruim 1 L kwijt, dus aanvullen op je startwater (nu ruim 13L).
======================================
Tot zover mijn simpele berekening van een basis-recept, de rest is aan jullie.
Vragen? stel ze. Maar reken erop dat forumleden jullie aan het werk zullen zetten, meestal op positieve wijze.
Succes,  Snelbier

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.544
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: PWS, geen beginnen aan..
« Reactie #8 Gepost op: 09-07-2020 18:06 u »
Na veel overleg met onze begeleider zijn wij tot de hoofdvraag: "Hoe brouw je een bier met een bitterheid van XX IBU en een kleur van XX EBC?" gekomen.

Als je BrouwHulp al hebt gedownload... en de theorie een beetje hebt bestudeerd...hoef je feitelijk niet eens meer te brouwen. Dit vraagstuk kun je in theorie al prima beschrijven.. ;) ;)  Natuurlijk is het brouwen wel het leukste  :brouwen:

Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.015
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: PWS, geen beginnen aan..
« Reactie #9 Gepost op: 09-07-2020 18:22 u »
Bitterheid.
Tinseth formule voor het deel waar de hop in het wort kookt.
https://downeasybrewing.com/tinseth-ibu-calculation/

Voor de delen waar het niet kookt:
https://alchemyoverlord.wordpress.com/2015/05/12/a-modified-ibu-measurement-especially-for-late-hopping/

of

https://translate.google.com/translate?depth=1&hl=en&ie=UTF8&prev=_t&rurl=translate.google.com&sl=auto&sp=nmt4&tl=en&u=http://diversity-pivo.blogspot.com/2016/11/cesta-horkych-latek-4-dil-pocitame-ibu.html&xid=25657,15700022,15700124,15700149,15700186,15700191,15700201,15700214,15700230

Je maakt geen recept om een bepaalde kleur te krijgen, kleur is een resultaat. Stel je wilt een bier met kleur 15 EBC, dat kun je doen door een heel zwaar bier met een lichte mout et brouwen of een heel licht bier en wat zeer donkere mout toevoegen.

Ingo

Offline beun

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 264
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: PWS, geen beginnen aan..
« Reactie #10 Gepost op: 09-07-2020 19:39 u »
In de meeste brouwboeken staan wel een aantal eenvoudige formules waarmee je e.e.a. kunt uitrekenen. Ook staat er info over zelf recepten samenstellen in.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.544
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: PWS, geen beginnen aan..
« Reactie #11 Gepost op: 09-07-2020 19:43 u »
Je maakt geen recept om een bepaalde kleur te krijgen, kleur is een resultaat.

Niet iedereen denkt zo.... :brouwen: ::)

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.525
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: PWS, geen beginnen aan..
« Reactie #12 Gepost op: 09-07-2020 19:45 u »
Je kunt natuurlijk beginnen met allerlei formules en brouwsoftware invullen zonder te begrijpen wat er gebeurt, maar het doel van zo'n opdracht is volgens mij juist dat je juist wel stap voor stap begrijpt wat er gebeurt en niet dat je domweg in staat bent om wat getalletjes in een programma in te vullen en er wat uit komt waar van je niet begrijpt waarom.
En voor bitterheid en kleur is dat nog niet eens zo lastig mits men je niet het bos instuurt.
Bierkleur ontstaat door de kleurstof in de mout (caramelkleurstof en kleurstof tgv maillard reacties). elke mout heeft een specificatie van de EBC kleur waarde die wordt bepaald door de zgn congreswort methode bij die methode maak je een standaard beslag en daarmee legt die methode feitelijk vast met hoeveel ingredienten je welke kleur kan krijgen van je wort voor het koken. Tijdens het koken krijg je nog extra kleurstof vorming en dat is wat lastiger omdat dat van meerdere factoren afhankelijk is.

Voor bitterheid is de hop van belang. daarin zit alfazuur en het percentge alfazuur (gewichtspercentage) is een maat voor hoeveel hop je nodig hebt om een bepaalde bitterheid te krijgen. bv hop met 4% alfazuur bevat 4 gram alfazuur per 100 g hop. Tijdens het koken wordt de alfazuur omgezet in iso-alfazuur en dat geeft de bitterheid. Die omzetting gaat niet volledig (ca 40% maximaal) en gaat ook geleidelijk tijdens het koken en is in ca 45 minuten voltooit. op basis daarvan zijn er dus formules die de bitterheid berekenen in mg isoalfazuur/liter bier. Dus bv 100 g hop van 4% geeft 4g alfazuur en dat geeft na 1.5 uur koken ca 4*0.4=1600 mg isoaplhazuur. als je daar dus 20 liter bier mee maakt dan heb je ca 1600mg/20l=80IBU.
als je de hop heel kort kookt wordt dat minder. Ook daar zijn formules voor bv ontwikkeld door Rager Tinseth etc. Dat is eigenlijk de kern van het verhaal. 

Offline Zambezi Special

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 116
  • Land: zm
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: PWS, geen beginnen aan..
« Reactie #13 Gepost op: 10-07-2020 08:56 u »
Leuk idee voor een werkstuk!
Misschien kan je eens kijkeb of er een bierbrouwclub in jullie omgeving zit. Een avondje meedraaien met bierbrouwers zou wel eens heel verhelderend kunnen zijn. Praktijk gecombineerd met theorie ;(
En lezen: how to brew is een goeie, maar er is nog veel meer te vinden via internet..
Succes!

Offline Albring

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 20
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: PWS, geen beginnen aan..
« Reactie #14 Gepost op: 10-07-2020 09:23 u »
Inhoudelijk kan ik niets toevoegen, maar ik wil jullie wel complimenten geven over de onderwerpkeuze!!!

 :proost:

Offline PDGRRR

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 184
  • Land: nl
  • Magis fortuna quam sapientia
Re: PWS, geen beginnen aan..
« Reactie #15 Gepost op: 10-07-2020 09:46 u »
Jullie hebben duidelijk een basiscursus brouwen nodig. Die 'soepele' leraar heeft je stiekem met een een behoorlijke klus opgezadeld  8)
Het is natuurlijk niet de bedoeling jullie huiswerk door het forum te laten maken, maar een schop in de goede richting moet kunnen.
========
Basics volmoutbrouwen: http://www.hobbybrouwen.nl/brouwko2.html . Genoeg leesvoer, maar verplichte kost om de rest te snappen.
=======
Basisrecept voor 10 liter bier.. (Hoeveelheden verminderen met x% als je kookpan kleiner is.. :
- 10 liter bier gewenst, dus 10L water als start.
- SG gewenst? (zie basiscursus). Stevig pilsachtig bier:  SG-start 1.050.
SG=1.050 betekent dat er ~125 g suikers per liter in zit. Dus totaal 1250 gram suikers nodig in het wort (=onvergist bier)..
Mout bevat grofweg 80% potentiŽle suikers. Als je die voor 63% weet te winnen (is reŽel voor beginners) dan haal je 50% suikers uit elke kg mout.
Je hebt dan 2500 gram mout nodig (reken zelf maar na) om genoeg suikers in het wort te krijgen.
- Mout (= droge korrels) adsorbeert gemiddeld 80% van eigen gewicht aan water, ben je 'kwijt'. Dus 2,5 kg mout kost 2 liter water.. dat moet je aanvullen >>
>> Startwater (10 L) + moutverlies (2 L) wordt totaalwater 12 L.
Dus 12 L water nodig, en 2,5 kg mout. In veel recepten zie je het water verdeeld in 'startwater' en 'spoeling'.. Vergeet dat even.
- Koken van het wort (hopkoken) is nodig om hopbitter op te lossen ťn bierschadelijke stoffen te verdampen, kost ruim 10% van je wort.
  Weer ruim 1 L kwijt, dus aanvullen op je startwater (nu ruim 13L).
======================================
Tot zover mijn simpele berekening van een basisrecept, de rest is aan jullie.
Vragen? stel ze. Maar reken erop dat forumleden jullie aan het werk zullen zetten, meestal op positieve wijze.
Succes,  Snelbier

Mijn complimenten voor zo'n reactie, Snelbier. Kort en to-the-point, klasse!

Offline Fractus

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 136
  • Land: nl
  • Trotse eigenaar van een Arsegan Easybrew 30
Re: PWS, geen beginnen aan..
« Reactie #16 Gepost op: 10-07-2020 11:48 u »
Het klinkt alsof jullie een flinke literatuurstudie moeten doen. Voor een PWS op VWO kom je niet weg met random websites op het internet als bronvermelding. Er is heel veel bak literatuur beschikbaar over bier, en ook hier geldt: Google is your friend (Google Scholar in dit geval).

Ik heb even snel gezocht en alvast wat gevonden om jullie een zetje in de goede richting te geven. Dit is een master thesis van een student uit de VS over de invloed van de kleur van bier op de perceptie van de bitterheid. Niet helemaal jullie onderwerp, maar het raakt er wel aan. Het belangrijkste: In dit verslag wordt ook een literatuuronderzoek gedaan naar de herkomst van kleur en bitterheid in bier, hoofdstuk 2. Ik zou die eens lezen, en ook de bronnen opzoeken die geciteerd worden in het verslag. Ik weet zeker dat hier alle informatie staat die jullie nodig hebben om de vraag te kunnen beantwoorden. Mocht sommige literatuur niet gratis beschikbaar zijn kun je aankloppen bij een universiteit voor toegang. Ik weet dat ze in ieder geval in Wageningen veel onderzoek doen naar voedsel en ja, ook naar bier. Meestal vinden ze het hartstikke leuk als er VWO-leerlingen geÔnteresseerd zijn in hun vakgebied ;)

En als praktisch deel zou je dan een keer mee kunnen brouwen met een hobbybrouwer in de buurt. Er zijn zat hobbybrouwers die dat leuk vinden, ik zou kijken of er een brouwvereniging in de buurt zit. Dan kun je daar een mailtje naar sturen. Dit is veel makkelijker en waarschijnlijk ook leerzamer dan zelf proberen een brouwsel te maken zonder ervaring. Een overzicht van brouwverenigingen vindt je hier: https://www.hobbybrouwen.nl/clubs.html

Veel succes met jullie PWS en laat je niet demotiveren door de overvloed aan informatie! Jullie hebben een concrete onderzoeksvraag, probeer je daar ook op te focussen. De rest komt dan later wel :)

Offline Niels B.

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 658
  • Land: nl
Re: PWS, geen beginnen aan..
« Reactie #17 Gepost op: 10-07-2020 13:11 u »
Kijk eventueel ook naar hoe je kan testen wat de kleur en bitterheid van het bier is. Want in de praktijk is dat ook nog eens altijd anders dan wat de software uitrekent!

Offline Jeroen76

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 544
  • Land: nl
  • Good beer makes its own friends!
Re: PWS, geen beginnen aan..
« Reactie #18 Gepost op: 10-07-2020 18:52 u »
Er van uitgaande dat het een onderzoek is lijkt het mij ook een mogelijkheid om tot de conclusie te mogen komen dat dit niet geheel nauwkeurig is te sturen. 

Elke stap in het brouwproces ťn keuze van de ingrediŽnten kan toch invloed hebben op de kleur en bitterheid?

Om die reden geven de bekende software dan ook aan: "Bij benadering". Professionele brouwerijen kunnen natuurlijk meer (bij)sturen, maar een (doorsnee ;)) hobbybrouwer kan dat veel minder.

Al om al wel een leuk onderwerp voor het VWO, succes!

Gr. Jeroen


Offline Snelbier

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 346
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: PWS, geen beginnen aan..
« Reactie #19 Gepost op: 11-07-2020 16:24 u »
Er van uitgaande dat het een onderzoek is lijkt het mij ook een mogelijkheid om tot de conclusie te mogen komen dat dit niet geheel nauwkeurig is te sturen.
Dat mag TS dus 'bewijzen' of minstens een beetje onderbouwen. Lijkt me wel handig voor een PWS, beetje in de breedte denken.
Elke stap in het brouwproces ťn keuze van de ingrediŽnten kan toch invloed hebben op de kleur en bitterheid?
Ja, maar zelfs gerespecteerde rekenmodellen van bijv Tinseth of Ršger blijken niet altijd correct. TS mag wat mij betreft aangeven waarom die afwijkingen kunnen ontstaan.
Al om al wel een leuk onderwerp voor het VWO, succes!
Dacht ik eerst ook, maar zou er schijtziek van zijn als ik nooit eerder gebrouwen had  :huilen:
TS is hopelijk over de eerste dip heen. Leest nu de basis-brouw-cursusen, 'even' leren hoe een bier wordt gemaakt. De basis, gťťn PWS.
Volgende stap(je): BrouwHulp-programma is al aanwezig. Ik zou (als de basis is begrepen) een beetje met het programma en recepten gaan spelen om te zien wat mout en hop doen met kleur en bitter.
Daarna uitpluizen WAAROM dat gebeurt, eigenlijke doel van het PWS lijkt me.  In afgelopen dagen is een schat aan info en links gegeven, moet goedkomen.
Geef niet op!  Ik heb halfverotte haringen moeten ontleden om punten te scoren, had liever bier gebrouwen...
Succes, Snelbier.

Offline Jeroen76

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 544
  • Land: nl
  • Good beer makes its own friends!
Re: PWS, geen beginnen aan..
« Reactie #20 Gepost op: 11-07-2020 18:17 u »
Mooi verwoord Snelbier! Denk ook dat de heren wel verder zullen komen met alle tips en tricks.



Gr. Jeroen


Tags: