Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Nog niet opgestarte vergisting  (gelezen 12348 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Johannes

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.331
  • Land: nl
    • De Brouwketel
Nog niet opgestarte vergisting
« Gepost op: 20-01-2003 20:40 u »
Hallo allen,

Gisteren heb ik mijn vierde brouwsel gebrouwen, een (halve)dag tevoren een zakje Wyeast Trappist (vloeibare) Gist gekocht.
Eerder gebruikte ik korrelgist mede omdat ik de thread 'korrelgist' heb gevolgd, wilde ik dit eigenlijk niet weer gebruiken.
Nou blijkt zo'n vloeibare gist een incubatietijd te hebben van 1 tot 3 dagen.

Dus huppakee; voor de laatste keer, met alle eventuele gevolgen van dien: de korrelgist erbij gegooid.

En wat gebeurt er? Niets, althans bijna niets, ik heb belucht op een ouderwetse gooi en smijt/schud-manier (ja, die pomp komt er nog).

Wat is jullie advies?? :shelp:

a-Johannes, Gooi de boel maar weg het wort staat nu al 24 uur, daar zitten vast wel enkele micro-organismetjes in die zich hebben vermenigvuldigd.

b-Als de sodemieter die vloeibare gist klaarmaken en toevoegen.

c-anders namelijk:....


Het recept (Olle grieze winterbier van Herman) heb hier vandaan:

http://utopia.knoware.nl/users/hompe/recept/4_2.html

Graag jullie reactie.


Groet Johannes




Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de onderstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.


Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.817
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Gestopte vergisting
« Reactie #1 Gepost op: 20-01-2003 21:41 u »
Hoi Johannes,

Ten eerste geduld, geduld en nogmaals geduld. Het kan best zijn dat de gist zich als een beste aan het vermenigvuldigen is. Misschien ligt er morgen een mooi laagje schuim op het bier.

Om het een ander te bespoedigen kun je een paar dingen doen:
1. voeg meer gedroogde gist toe als je die in huis hebt. Maak deze gist eerst even 'wakker' door de gist minimaal 15 min. in lauw water (25 - 30 graden C) te weken;
2. zet het gistvat op een warmere plaats;
3. schud regelmatig met het gistvat.

Ik weet niet of jij het wort laat vergisten in een gesloten gistvast dat voorzien is van een waterslot. Als je dat niet doet raad ik je aan in het vervolg dat wel te doen om de risico's van het niet aanslaan van de vergisting zo klein mogelijk te laten zijn.

Verder kan ik je aanraden mijn artikel over gestopte vergisting te lezen, alhoewel bij jou geen sprake is van een gestopte vergisting maar van een vergisting die nog niet op gang gekomen is.

:degroeten: Jacques

JW_den_Hartog

  • Gast
Re: Gestopte vergisting
« Reactie #2 Gepost op: 20-01-2003 21:45 u »
Beste Johannes,

Niet weg gooien :neenee: Kan altijd nog.
Ik zou nog een keer beluchten en kijken of het brouwsel als nog aankomt.
Om er de Wyeast bij te gooien lijkt mij niet echt nodig.
1)Je zult 2 of meerdere gisten in je brouwsel hebben.(kan overigens ook goed smaken).
2)De Wyeast kun je dan volgens mij beter voor een volgende keer gebruiken(wel opstarten dus). Ze zijn tenslotte niet goedkoop.

Nou ik hoop dat het nog wordt anders misschien wat warmer weg zetten. Ik had vroeger ook wel eens het idee dat de korrelgist niet goed aankwam.


Succses en  :degroeten:
JW d H.

Offline Johannes

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.331
  • Land: nl
    • De Brouwketel
Re: Gestopte vergisting
« Reactie #3 Gepost op: 20-01-2003 22:28 u »
Heren,

Bedankt voor jullie antwoord, ik was al bang dat er van deze brouw niks terecht zou komen.

Helaas heb ik geen korrelgist meer in huis, dus dat is geen optie.

Ik zal nog een paar keer schudden, een warmere plaats zou zijn voor de verwarming zodat het vat daar wat stralingswarmte op kan nemen. Momenteel staat het in een kast waar de temperatuur zo'n 20 graden is.

Ik gebruik wel een gesloten gistvat met waterslot, en heb  van tevoren de gistjes wakker gemaakt.

Ik had echter sneller resultaat verwacht, de vorige 3 brouwsels ging e.e.a. veel sneller; dit komt ongetwijfeld omdat het een ander recept betrof.

Bewaar ik mijn Wyeast mooi voor de volgende brouw want deze was inderdaad niet goedkoop.

Wat betreft de naam van het onderwerp; klopt natuurlijk niet. Misschien veranderen in 'Nog niet begonnen vergisting' ?

Nogmaals bedankt, dit is een behoorlijke opluchting  :dansen: !

Groet Johannes

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.817
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Nog niet opgestarte vergisting
« Reactie #4 Gepost op: 20-01-2003 22:45 u »
Hoi Johannes,

Toen ik pas begon met brouwen ben ik ook een paar keer wanhopig geweest omdat de vergisting niet (snel genoeg maar mijn zin) op gang kwam.

Tegenwoordig heb ik daar geen problemen meer mee.

Om herhaling te voorkomen daarom nog een zestal tips:
1. probeer altijd tijdig een giststarter te maken met wat moutextract of ingevroren wort van een vorig brouwsel;
2. zorg dat de giststarter actief is als je deze toevoegt aan het wort. Je kunt dat bereiken door een niet meer actieve giststarter 'door te starten'. Ook kun je een te snelle actieve giststarter koud weg zetten in de koelkast;
3. koel het wort wat minder ver. Een paar graden boven de temperatuur waarop je de vergisting wilt laten verlopen zorgt voor een sneller vermenigvuldiging van de gist. (Tijdens het begin van de vergisting het vat niet isoleren om zo de temp te laten dalen.)
4. zorg voor een goede beluchting van het wort;
5. ga door met het beluchten van het wort nadat je giststarter toegevoegd hebt;
6. isoleer het gistvat met een deken of slaapzak om te voorkomen dat de temperatuur in de nachtperiode te veel daalt.

:degroeten: Jacques

brouwer_bongers

  • Gast
Re: Nog niet opgestarte vergisting
« Reactie #5 Gepost op: 21-01-2003 19:30 u »
Balen is dat, als het niet lekker naar je zin gaat...
Ik ken dat gevoel.


Maar vaak is geduld toch een schone zaak, flink beluchten (met pompje of lekker schudden (walzen))
Warm vinden de gistcelletjes fijn, dus...
Ik laat de vergisting (au bon marie: hoe schrijf je dat?) verlopen. Gistingsvat in een groter pan of cementkuip met water op 26 graden verwarmd met een aqariumelement en thermostaat.

Hou moed en succes

brouwer willem bongers

Offline Johannes

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.331
  • Land: nl
    • De Brouwketel
Re: Nog niet opgestarte vergisting
« Reactie #6 Gepost op: 21-01-2003 20:47 u »
Heren,

Ik denk toch dat er hier sprake was van wat voorbarige paniek van mijn kant, wat blijkt? Bij het schudden van het gistvat komt er erg veel koolzuur vrij.  :hoera:

Kennelijk neemt deze wort in tegenstelling tot mijn vorige brouwsels (waarvoor ik dezelfde gist heb gebruikt) veel CO2 op.
Want het waterslot laat nagenoeg geen blupjes zien/horen (waterslot van 2 over elkaar geschoven bekers)

Gisteren heb ik geen SG gemeten omdat ik in de veronderstelling was dat er geen vergisting op gang was gekomen vandaag blijkt dat het SG is gedaalt van 1090 naar 1042, lijkt me erg veel binnen 48 uur, ik zou denken dat ik ergens een meetfout heb gemaakt wat volgens mij niet het geval is.

Volgende keer zal ik een giststarter maken van vloeibare gist of opgekweekt uit een fles. (heb in een grijs verleden een jaartje laboratoriumschool gedaan dus verwacht van mezelf dat dit gaat lukken) Hopelijk ben ik binnenkort ook in het bezit van een pomp zodat er op een fatsoenlijke manier kan worden belucht.

Hierbij zal ik je tips (en uiteraard de info elders op de site) inachtnemen Jacques :duimop:

en Willem; Ik neem aan dat je de vergisting op gang brengt op een temperatuur van 26 graden? of is dit de temperatuur gedurende de gehele (hoofd)vergisting?

o ja volgens mij is het 'au bain marie'

:degroeten: Johannes



Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Nog niet opgestarte vergisting
« Reactie #7 Gepost op: 21-01-2003 21:03 u »
Ik denk niet dat het een kwestie is van een wort die veel CO2 opneemt, maar eerder van een lekkend deksel/kurk. Heb dat regelmatig meegemaakt. (eergisteren nog!)

26 graden is trouwens voor sommige gisten (hoewel het een kwestie van smaak is en blijft!) erg veel. Er ontstaan dan wel heel erg veel esters en hogere alcoholen.

Mijn vorige brouwsel met Wyeast Scottish Ale gist, heeft de láátste dag per ongeluk op 21o gestaan i.p.v. de bedoelde 20o en heeft in die korte tijd een behoorlijk sterke kauwgom-geur ontwikkeld. Westmalle geeft bij hoge temp. veel banaan en velpon, en zo zijn er meer gisten die er niet al te fijn op reageren. Gist van 't IJ daarentegen, weet ik uit meest betrouwbare bron, kan er goed tegen. (26o is daar de normale vergistingstemperatuur)

Offline Johannes

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.331
  • Land: nl
    • De Brouwketel
Re: Nog niet opgestarte vergisting
« Reactie #8 Gepost op: 21-01-2003 21:39 u »
Ik heb nog even gecheckt of er ergens een lekje zit, maar het waterslot is echt de enige plaats waar CO2 eruit kan.
Ik heb volgens mij ook wat veel water in het waterslot misschien zijn de blupjes wat groter en minder frequent.

Ik heb helaas niet de mogelijkheid om zo nauwkeurig de temperatuur te beheersen. Mijn gistingsvat staat in een inbouwkast die gebruik maakt van de warmte uit de woonkamer (20 a 21graden is hier de gemiddelde temp).

Ik heb in een artikel van jacques (Verbetering van de schuimbaarheid) gelezen dat een lagere vergistingstemperatuur bijdraagt aan een betere schuimhoudbaarheid, dus had ik het graag nog een graadje lager gehad.


Johannes

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Nog niet opgestarte vergisting
« Reactie #9 Gepost op: 21-01-2003 21:46 u »
Wat voor vat gebruik je?

Bij mij heeft het in het verleden gelekt langs de rubber rand van de binnendeksel van een kunsttof vat (opgelost door de klemring er stevig op te draaien) en tussen het gat in de kurk en het pijpje van het waterslot (opgelost door i.p.v. de rode stugge kurken de grijze soepelere te gebruiken).

Offline Herman

  • Maischen doe je in een koelbox! (of in een grainfather)
  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.818
  • Land: nl
  • www.biergildegroningen.nl
    • Groningsch Bier- en wijnmakersgilde
Re: Nog niet opgestarte vergisting
« Reactie #10 Gepost op: 21-01-2003 21:47 u »
Hoi Johannes,

Mocht het biertje goed uitpakken, dan zou ik als recept bedenker het resultaat wel eens willen proeven  ;)

Ik heb zelf de laatste fles van dat brouwsel zo'n 1,5 jaar geleden opgedronken  :-/

Suk6
Herman

JW_den_Hartog

  • Gast
Re: Nog niet opgestarte vergisting
« Reactie #11 Gepost op: 21-01-2003 21:50 u »
Hallo Edgar,

Het ontwikkelen van esters is eigenlijk een kwestie van gist eigenschap. Dit betekent niet dat er bij hogere temperaturen geen meer esters ontstaan maar er ontstaan meer hogere alcoholen en die zijn zeg maar de voorlopers van de estervorming.
Een ester is alcohol+zuur.Dus de maten waarin de 2 componenten door de gist in het bier worden gebracht is bepalend voor de hoeveelheid esters.En dit gebeurt inderdaad het meest bij hogere temperaturen maar blijft afhankelijk van de giststam.
"Velpon" ester is ethylacetat en "Banaan"is Iso-amylacetat.

Brouwse  en  :degroeten: JW d H.



Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Nog niet opgestarte vergisting
« Reactie #12 Gepost op: 21-01-2003 22:12 u »
Hoewel dit geen thread is over estervorming, wil ik wel effe kwijt dat ik het volkomen met je eens ben, op één puntje na, en dat is dat de esters in het bier zouden worden gevormd. Volgens mij (en hier kan je er iets over lezen) gebeurt dat ín de gistcel, wat dan meteen inhoudt dat een gist die bijv. veel hogere alcoholen in een zurig bier produceert, niet persé veel estervorming hoeft te geven.

Offline Johannes

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.331
  • Land: nl
    • De Brouwketel
Re: Nog niet opgestarte vergisting
« Reactie #13 Gepost op: 21-01-2003 23:16 u »
Edgar,

Ik heb even gezocht naar een afbeelding van mijn gistvat op de site van Brouwland, helaas niet kunnen vinden.

't is een plastic gistingsvat met een 'schroefbaar' waterslot (2 bekers-systeem)
De ringen van zowel het deksel als het waterslot zijn nog soepel, en sluiten naar mijn idee prima.
Mag ook wel want het ding heb ik nog maar 2 keer gebruikt.

Herman,

Uiteraard mag je het resultaat proeven!  :proost2:

Op dit moment heb ik nog niet het volste vertrouwen in het resultaat omdat ik de temperatuurbeheersing tijdens het maischen lang niet voldoende onder controle kon krijgen (veel te kleine lepel) voor zo'n dik beslag.
Ik had al een betere besteld maar deze is nog niet geleverd.

Ik hou je op de hoogte  :proost:

ps Ik begrijp dat ik nu ook afdwaal, als het tijd is voor een nieuwe thread zeg 't maar  :-/

Groet Johannes

Offline Herman

  • Maischen doe je in een koelbox! (of in een grainfather)
  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.818
  • Land: nl
  • www.biergildegroningen.nl
    • Groningsch Bier- en wijnmakersgilde
Re: Nog niet opgestarte vergisting
« Reactie #14 Gepost op: 21-01-2003 23:26 u »

Citaat

Op dit moment heb ik nog niet het volste vertrouwen in het resultaat omdat ik de temperatuurbeheersing tijdens het maischen lang niet voldoende onder controle kon krijgen (veel te kleine lepel) voor zo'n dik beslag.
Ik had al een betere besteld maar deze is nog niet geleverd.

Tsja, dat zijn van die kleine dingen waar je in de praktijk tegen aan loopt. Ik heb zelf indertijd mijn lepel uit hout van mijn oude bankstel gefabriekt  :D

Herman

Offline Johannes

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.331
  • Land: nl
    • De Brouwketel
Re: Nog niet opgestarte vergisting
« Reactie #15 Gepost op: 21-01-2003 23:38 u »
Hmm misschien moet ik ook maar oude tafel oid bewerken, goedkoper dan de reeds bestelde lepel. ;)

Johannes

Offline Edwin

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.883
  • Land: nl
  • Onrooise Bierbrouwerij
    • Onrooise Bierbrouwerij
Re: Nog niet opgestarte vergisting
« Reactie #16 Gepost op: 24-01-2003 10:22 u »
Hoi Johannes  :proost:

Misschien een rare vraag. Hoe groot is je gistvat en hoeveel liter wort zit er in?
Ikzelf heb ook zo'n vat en heb vrijwel meteen het waterslot vervangen door een rubber stop met waterslotje. Ik vond de schroefdraad en plastic dop met daarin dat 'bekerslot' niet echt betrouwbaar.

Edwin

den_organolept

  • Gast
Re: Nog niet opgestarte vergisting
« Reactie #17 Gepost op: 25-01-2003 10:55 u »
Ik heb exact hetzelfde vat,

Volgens mij is het een vat uit een serie variërend van 30 tot 100 liter, mijn exemplaar is 30 liter. Ik heb het idee dat de bekerconstructie van het waterslot wat al te pretentieus is voor een brouwseltje van 20 liter, het is dan ook de baby uit deze serie van vaten. Ik heb ook het idee dat het risico van naar binnenzuigen van water bij afkoeling bij dit slot groter is.

Je kunt zonder probleem het bekerwaterslot vervangen door een normaal slot met een kurk, toch heb ik met dit vat en slot nooit problemen gehad. Uitgezonderd de schroefdraad voor het kraantje in het vat wat gewoon afschuwelijk lastig schoon te maken is.

Toen ik laatst ging bottelen met het kraantje erin, en het kraantje had ontleed voor het desinfecteren zag ik wel dat er zelfs na veel boenen bruine smurrie in was achtergebleven. Dit kraantje gaat dus toedeledokie  :rundum:en ik ga hevelen. Nu ga ik over op het vergisten in een 34 l. mandfles en wordt het vat gedegradeerd tot opvangvat voor de maisch en opslag voor mout en hop. Ok. genoeg afgedwaald......

Offline Johannes

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.331
  • Land: nl
    • De Brouwketel
Re: Nog niet opgestarte vergisting
« Reactie #18 Gepost op: 26-01-2003 11:56 u »
Heren,

Ik gebruik eenzelfde  :gistsmile: als jullie, formaat 30 liter en 20 liter wort, het bekerslot werkt prima alhoewel een 'normaal' waterslot ook zou volstaan.

Reinigen van kraantje is inderdaad vrij lastig....

:lekkerbier:


Offline Johannes

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.331
  • Land: nl
    • De Brouwketel
Re: Nog niet opgestarte vergisting
« Reactie #19 Gepost op: 26-01-2003 15:55 u »
Misschien ook nog wel even interessant, na vier dagen gisten was het SG gedaald tot 1039, volgens het recept zou het eind SG 1032 moeten zijn. Op dit moment heb ik het overgeheveld naar mijn hagelnieuwe  :dansen: mandfles waar heel sporadisch nog een blupje uit komt.

dus, Wat vergisting betreft is het allemaal nog goed gekomen.

:degroeten:

Johannes


Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.817
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Nog niet opgestarte vergisting
« Reactie #20 Gepost op: 26-01-2003 17:16 u »

Citaat

Misschien ook nog wel even interessant, na vier dagen gisten was het SG gedaald tot 1039, volgens het recept zou het eind SG 1032 moeten zijn.


Hoi Johannes,
<`r>Het geven van een eind SG dient als indicatie. Het zal je niet altijd lukken om een opgegeven eind SG te halen. Ik heb over dit onderwerp ooit een artikel geschreven. Lees het artikel.

:degroeten: Jacques

Offline Gerb

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.858
  • Land: nl
  • Elk bier een experiment
    • http://huisbrouwerij-het-ferment.blogspot.nl/
Re: Nog niet opgestarte vergisting
« Reactie #21 Gepost op: 26-01-2003 17:50 u »
Is 1032 niet veel te zoet als eind SG? Ik heb nog nooit een bier gebotteld wat niet onder de 1020 kwam. Of hou je hier rekening mee met de hoeveelheid suiker voor de nagisting?
En eind SG hangt natuurlijk ook af van de gebruikte gist.

Gr. Gerb

Offline Herman

  • Maischen doe je in een koelbox! (of in een grainfather)
  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.818
  • Land: nl
  • www.biergildegroningen.nl
    • Groningsch Bier- en wijnmakersgilde
Re: Nog niet opgestarte vergisting
« Reactie #22 Gepost op: 26-01-2003 19:18 u »
Hoi Gerb, Johannes,

Inderdaad is 1.032 wat hoog, maar dat is makkelijk te verklaren. Met die 1.032 wordt nl niet op het eind-SG gedoeld, maar op het SG na de hoofdgisting. Het eind-SG was 1.020 (stond inderdaad niet in het recept), bij een begin-SG 1.082 toch niet slecht (76% schijnbare vergisting).
Nu Johannes bij 1.090 is begonnen, zal het eind-SG wellicht wat hoger zijn.

Herman

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.817
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Nog niet opgestarte vergisting
« Reactie #23 Gepost op: 26-01-2003 22:55 u »

Citaat

Is 1032 niet veel te zoet als eind SG? Ik heb nog nooit een bier gebotteld wat niet onder de 1020 kwam.


Hoi Gerb,

Je mag dit niet zo stellen. Het hangt er helemaal van af. Waarvan? Lees het artikel waar ik naar verwees.  :lessmile:

In het verleden heb ik zonder problemen bieren gebotteld met een eind SG van 1035! (Begin SG was wel 1110.)

:degroeten: Jacques

Offline Johannes

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.331
  • Land: nl
    • De Brouwketel
Re: Nog niet opgestarte vergisting
« Reactie #24 Gepost op: 27-01-2003 19:50 u »
Jacques,

Het is zeker niet mijn bedoeling om exact op het eind SG uit te komen, (had artikel reeds gelezen) wilde wel even laten horen dat de gistjes goed hun werk hadden gedaan.

uiteraard zijn suggesties en tips meer dan welkom!  :proost2:

Gerb,

Het eind SG leek me inderdaad wat zoetjes, maar gezien het feit dat Herman's recept een 'prize win(terbier) ;)ner'  was, heb ik het maar aangenomen dat het goed zat.
Wel heb ik me even achter de oren gekrabt, toen na 4 dagen vergisting het SG al op 1039 zat!
Ik kwam heel erg in de buurt van het 'eind SG'  en dat terwijl ik op 1090 was begonnen!!  :weetniet:

Gelukkig heeft Herman reeds een verklaring gegeven voor 'de extreem hoge vergistingsgraad'  van mijn korrelgistjes.

:degroeten:
Johannes




Offline Johannes

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.331
  • Land: nl
    • De Brouwketel
Re: Nog niet opgestarte vergisting
« Reactie #25 Gepost op: 27-01-2003 19:53 u »
vergeten:

Herman, weet je nog wat het werkelijke eind SG was?

:proost:

Offline Herman

  • Maischen doe je in een koelbox! (of in een grainfather)
  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.818
  • Land: nl
  • www.biergildegroningen.nl
    • Groningsch Bier- en wijnmakersgilde
Re: Nog niet opgestarte vergisting
« Reactie #26 Gepost op: 27-01-2003 21:04 u »
Johannes,

Lees mijn vorige bericht nog eens  ;)

Herman

Offline Johannes

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.331
  • Land: nl
    • De Brouwketel
Re: Nog niet opgestarte vergisting
« Reactie #27 Gepost op: 28-01-2003 00:07 u »
ah  ::)  How on earth verwijder je een geplaatst bericht? ;D ;D