Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Waterprofiel wat moet ik ermee en wat kan het opleveren?  (gelezen 1590 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.408
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Waterprofiel wat moet ik ermee en wat kan het opleveren?
« Reactie #25 Gepost op: 28-06-2020 19:27 u »
Excuus. Klopt. Ik heb het boek Handboek-Mouterij-en-Brouwerijtechnologie, dat is uit 1984.
En zo leuk dat dat de Kunze is, waarover niemand klaagt dat het gedateerd is...  ;D ;D ;D maar ja wel nog veel kostbaarder, dus de meesten hebben hem niet en zullen dezelfde, zij het in verkorte vorm, info vinden in Baetslé.

Voor de gemiddelde én gevorderde hobbybrouwer is Beatslé veel toepasbaarder.

/* edit: toch niet Kunze, maar een eerder werk van Baetslé  */


Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de bovenstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.265
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Waterprofiel wat moet ik ermee en wat kan het opleveren?
« Reactie #26 Gepost op: 28-06-2020 19:41 u »
Errr, eerste druk 2007
klopt ik heb hem gekocht bij een Lezing die Baetsle in Nijmegen gaf in 2007. Toen was het boek net uit.
Met CDrom met brouwsoftware en tabellen.

Offline middelaersch

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.054
  • Land: nl
  • En ik preuf, 't smakt, heb ik zelf gemakt!
Re: Waterprofiel wat moet ik ermee en wat kan het opleveren?
« Reactie #27 Gepost op: 28-06-2020 20:17 u »
.... Ik word hier zo moe van!

Geen prettige manier van reageren dit.

Offline Koen S

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.140
  • Land: be
  • Waar de brouwer komt, moet de bakker niet zijn.
    • Sint Franciscus Home Brewery
Re: Waterprofiel wat moet ik ermee en wat kan het opleveren?
« Reactie #28 Gepost op: 28-06-2020 20:29 u »
Geen prettige manier van reageren dit.
Ik begrijp niet waarom. Ik word er gewoon moe van dat een aantal basisprincipes zoals pH aanpassing nog in twijfel worden getrokken. Waarom zou dit voor een hobbybrouwer anders zijn dan voor een prof? Dit is heel denigrerend tov hobbybrouwers.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.265
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Waterprofiel wat moet ik ermee en wat kan het opleveren?
« Reactie #29 Gepost op: 28-06-2020 20:38 u »
Ik begrijp niet waarom. Ik word er gewoon moe van dat een aantal basisprincipes zoals pH aanpassing nog in twijfel worden getrokken. Waarom zou dit voor een hobbybrouwer anders zijn dan voor een prof? Dit is heel denigrerend tov hobbybrouwers.
Hij zegt dat de pH zonder aanzuren vrijwel altijd ergens tussen 5.6 en 5.8 ligt (met gedestileerd water) en dat er in mout veel bufferwerking zit. Daarom heeft het niet zoveel zin om aan te zuren omdat je met beperkte middelen misschien meer fout kunt doen dan goed. Blijkbaar gaat hij ervan uit dat 5.6-5.8 nog niet zover van het optimum ligt dat je er last van krijgt. Dus hij trekt niet het belang van pH in twijfel, maar kijkt wat nog praktisch acceptabel is.   

Offline Koen S

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.140
  • Land: be
  • Waar de brouwer komt, moet de bakker niet zijn.
    • Sint Franciscus Home Brewery
Re: Waterprofiel wat moet ik ermee en wat kan het opleveren?
« Reactie #30 Gepost op: 28-06-2020 20:48 u »
Hij zegt dat de pH zonder aanzuren vrijwel altijd ergens tussen 5.6 en 5.8 ligt (met gedestileerd water) en dat er in mout veel bufferwerking zit. Daarom heeft het niet zoveel zin om aan te zuren omdat je met beperkte middelen misschien meer fout kunt doen dan goed. Blijkbaar gaat hij ervan uit dat 5.6-5.8 nog niet zover van het optimum ligt dat je er last van krijgt. Dus hij trekt niet het belang van pH in twijfel, maar kijkt wat nog praktisch acceptabel is.   
Dat hangt toch af van je moutstorting? Soms moet ik aanzuren, soms ontzuren. En zonder zou het ook wel bier worden natuurlijk, maar als dat het criterium is, kan je veel overboord gooien. En gebruik we allemaal gedestilleerd water? De meesten niet.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.408
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Waterprofiel wat moet ik ermee en wat kan het opleveren?
« Reactie #31 Gepost op: 28-06-2020 21:07 u »
Soms moet ik aanzuren, soms ontzuren.

Waarom 'moet' je dat?

Omdat je pH meter dat zegt?, of omdat je bier erdoor mislukt?

Gilbert geeft aan dat je het aan je uiteindelijk bier niet zult kunnen waarnemen.

Heb je ervaringen die dit staven? Anders is het dogma.

Offline Koen S

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.140
  • Land: be
  • Waar de brouwer komt, moet de bakker niet zijn.
    • Sint Franciscus Home Brewery
Re: Waterprofiel wat moet ik ermee en wat kan het opleveren?
« Reactie #32 Gepost op: 28-06-2020 21:21 u »
Waarom 'moet' je dat?

Omdat je pH meter dat zegt?, of omdat je bier erdoor mislukt?

Gilbert geeft aan dat je het aan je uiteindelijk bier niet zult kunnen waarnemen.

Heb je ervaringen die dit staven? Anders is het dogma.
Welk dogma doet jou zuurmout gebruiken? Het reinheitsgebot? Je zuurt ook aan, ik vermoed dus dat je ook je pH meet en dat je hiervoor een reden hebt.
Stel dat je bij meting merkt dat je pH hoger dan 6 is, laat je het dan zo?

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.408
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Waterprofiel wat moet ik ermee en wat kan het opleveren?
« Reactie #33 Gepost op: 29-06-2020 00:20 u »
Welk dogma doet jou zuurmout gebruiken? Het reinheitsgebot? Je zuurt ook aan, ik vermoed dus dat je ook je pH meet en dat je hiervoor een reden hebt.
Stel dat je bij meting merkt dat je pH hoger dan 6 is, laat je het dan zo?

Zoals ik zei, ik brouw mijn recept en meet maar zelden. Mocht de meting niet kloppen, ja, dan laat ik het zo omdat ik zie dat het goed is, ik voel en zie hoe het wort versuikert. Ik doe dit al 26 jaar en weet wanneer het goed is of niet. Een pH getalletje is nietszeggend. Ik vertrouw op al die jaren ervaring.

Het resultaat telt, niet de theoretische metingen tussendoor. Ik ben brouwer, ik zie hoe mijn beslag werkt, ik voel en ruik mijn hoppen. Het  is een ambacht, ik ben geen kille wetenschapper.

Je bent leerling of meester :-)

En als je dan wilt meten, meet dan het aantal liters en de densiteit vlak voor koken. Daarmee kan je bepalen of je goed bezig bent en hoe je de volgende keer anders moet doen. Mocht dat niet uitkomen, dan is pH een tweede meting die je eventueel kan doen.

Kom eens proeven!

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.265
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Waterprofiel wat moet ik ermee en wat kan het opleveren?
« Reactie #34 Gepost op: 29-06-2020 08:02 u »
Ik doe dit al 26 jaar en weet wanneer het goed is of niet. Een pH getalletje is nietszeggend. Ik vertrouw op al die jaren ervaring.

Het resultaat telt, niet de theoretische metingen tussendoor.
Ik neem aan als je eenmaal een recept 20 x gebrouwen hebt dat het onderlinge verschil in pH niet zo groot is. en ik ben ook wel benieuwd of je nog verschil merkt mbt water omdat je zegt dat je water krijgt uit 1 van de 3 bronnen en kan verschillend zijn. Ook ben ik wel benieuwd naar jouw bevindingen mbt wat nu het meeste invloed heeft op de pH: het water of de mout.

Offline Koen S

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.140
  • Land: be
  • Waar de brouwer komt, moet de bakker niet zijn.
    • Sint Franciscus Home Brewery
Re: Waterprofiel wat moet ik ermee en wat kan het opleveren?
« Reactie #35 Gepost op: 29-06-2020 09:40 u »
Zoals ik zei, ik brouw mijn recept en meet maar zelden. Mocht de meting niet kloppen, ja, dan laat ik het zo omdat ik zie dat het goed is, ik voel en zie hoe het wort versuikert. Ik doe dit al 26 jaar en weet wanneer het goed is of niet. Een pH getalletje is nietszeggend. Ik vertrouw op al die jaren ervaring.
Ik brouw zelf al 30 jaar maar nooit 2 keer hetzelfde bier. De meeste hobbybrouwers hebben er wat minder jaren en brouwsels op zitten, logisch dat ze een houvast nodig hebben. Je kan alleen maar ervaring opdoen door veel te brouwen, te meten en te registreren.
Het resultaat telt, niet de theoretische metingen tussendoor. Ik ben brouwer, ik zie hoe mijn beslag werkt, ik voel en ruik mijn hoppen. Het  is een ambacht, ik ben geen kille wetenschapper.
Metingen zijn geen doel, maar een middel om je resultaat te verbeteren. Ik gebruik mijn elleboog niet om de temperatuur te voelen, ik sop geen vinger in de maisch om de omzetting van zetmeel op te volgen. En brouwen is echt geen ambacht hoor, enkel in het openluchtmuseum in Bokrijk.
Je bent leerling of meester :-)
Ik ben na 30 jaar nog altijd leerling, op het moment dat ik niets meer kan leren en verbeteren, stop ik ermee.
Kom eens proeven!
Ik heb een aantal van je bieren geproefd, correct gebrouwen maar voor mij niet bijzonder, niet mijn ding. Dat heeft natuurlijk met persoonlijke smaak te maken.

Maar zoals vaak dwalen we weer af in eindeloze discussies, en daar is de topicstarter niets mee.
Het advies van middelaersch in reactie #9 vind ik een goeie tip. Lees een paar goeie boeken, gebruik software en doe er je ding mee.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.265
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Waterprofiel wat moet ik ermee en wat kan het opleveren?
« Reactie #36 Gepost op: 29-06-2020 17:36 u »
Calciumfosfaat is slecht oplosbaar. (volgens binas) en dat is van belang voor beslag waar calcium inzit en fosfaat en ook als je aanzuurt met fosforzuur. nu heb ik eens een klein testje gedaan door wat calciumchloride op te lossen in water en daar wat forforzuur aan toe te voegen en kijken of er inderdaad calciumfosfaat neerslaat. dat gebeurde echter niet. pas toen ik de oplossing basisch maakte door wat natronloog toe te voegen ontstond er een witte neerslag, soor sneeuwvlokken. Blijkbaar komt dat omdat de fosforzuur maar een klein beetje is gesplitst in H3O+ en PO4 2- omdat er blijkbaar niet voldoende fosfaat is om een neerslag met de calcium te vormen. nu is beslag een klein beetje zuur, dus de vraag is of toegevoegd fosforzuur dan zorgt dat de calcium neerslaat. Heeft iemand met chemische achtergrond daar een zinnig antwoord op? dus of aanzuren met forforzuur calcium uit je beslag haalt. (dat was dacht ik wel de theorie en dus dat je neter met melkzuur aan kunt zuren) 

Offline middelaersch

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.054
  • Land: nl
  • En ik preuf, 't smakt, heb ik zelf gemakt!
Re: Waterprofiel wat moet ik ermee en wat kan het opleveren?
« Reactie #37 Gepost op: 29-06-2020 18:04 u »
dus de vraag is of toegevoegd fosforzuur dan zorgt dat de calcium neerslaat.

Ja dat klopt. Fosforzuur met calcium slaat neer.
o.a. daarom gebruik ik liever melkzuur.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.265
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Waterprofiel wat moet ik ermee en wat kan het opleveren?
« Reactie #38 Gepost op: 29-06-2020 18:25 u »
Ja dat klopt. Fosforzuur met calcium slaat neer.
o.a. daarom gebruik ik liever melkzuur.
Dat was dus het proefje wat ik had gedaan Fosforzuur met calcium gaf dus juist geen neerslag.

Offline middelaersch

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.054
  • Land: nl
  • En ik preuf, 't smakt, heb ik zelf gemakt!
Re: Waterprofiel wat moet ik ermee en wat kan het opleveren?
« Reactie #39 Gepost op: 29-06-2020 18:36 u »
Dat was dus het proefje wat ik had gedaan Fosforzuur met calcium gaf dus juist geen neerslag.

Lees dit draadje maar, waar je indertijd zelf ook aan deelgenomen hebt   ;)

https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php?topic=35697.25

Maar het komt er dus op neer dat dit onder bepaalde (voor zover ik het begrijp niet echt eenvoudig te berekenen) condities neerslaat, en onder andere condities niet.  Dan moet je met die tabellen en grafieken in het boek van Palmer en Kaminski aan het puzzelen.


Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.265
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Waterprofiel wat moet ik ermee en wat kan het opleveren?
« Reactie #40 Gepost op: 29-06-2020 18:46 u »
Maar het komt er dus op neer dat dit onder bepaalde (voor zover ik het begrijp niet echt eenvoudig te berekenen) condities neerslaat, en onder andere condities niet.
Dat is dus inderdaad wat ik net gezien heb. Afhankelijk van de pH slaat het neer in mijn proefje. Dus de vraag is wat er gebeurt bij pH=5.4 van je beslag. Niet zo simpel dus als ''fosforzuur zorgt ervoor dat je calcium neerslaat in je beslag'', wat ik eerder dacht, dus ook niet 1 op 1 duidelijk of je dan beter fosforzuur kunt nemen of melkzuur.   

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.265
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Waterprofiel wat moet ik ermee en wat kan het opleveren?
« Reactie #41 Gepost op: 29-06-2020 19:18 u »
volgens deze draad:
https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,35697.msg559043.html#msg559043
is het een ingewikkeld verhaal. Naast het feit dat fosforzuur een 3 waardig zuur is en er daarom 3 verschillende fosfaationen kunnen zijn:
https://nl.qwe.wiki/wiki/Phosphate
Heb je blijkbaar ook nog interactie met carbonaat. waardoor er een zout kan ontstaan waar calcium in wordt gevangen met fosfaat en carbonaat: In appendix B example 3 van het boek Water van John Palmer
Dan wordt het toch wel een ondoorzichtig verhaal. 

Offline Natlip

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 103
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Waterprofiel wat moet ik ermee en wat kan het opleveren?
« Reactie #42 Gepost op: 29-06-2020 21:07 u »
Jullie zijn behoorlijk scheikundig onderlegd.
 :nut:

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.265
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Waterprofiel wat moet ik ermee en wat kan het opleveren?
« Reactie #43 Gepost op: 29-06-2020 21:17 u »
Jullie zijn behoorlijk scheikundig onderlegd.
 :nut:
middelbare school scheikunde met BINAS boekje als heilig middel, maar dat is niet voldoende in dit geval.

Offline middelaersch

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.054
  • Land: nl
  • En ik preuf, 't smakt, heb ik zelf gemakt!
Re: Waterprofiel wat moet ik ermee en wat kan het opleveren?
« Reactie #44 Gepost op: 29-06-2020 23:09 u »
Jullie zijn behoorlijk scheikundig onderlegd.
 :nut:

Dat valt wat mij betreft best tegen. Ik vind het lastige materie, maar misschien juist daarom ook wel interessant.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.298
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Waterprofiel wat moet ik ermee en wat kan het opleveren?
« Reactie #45 Gepost op: 30-06-2020 21:21 u »
Dan ga ik jou boek maar eens bestellen
Ik neem aan dat ik beter kan wachten op de 2e druk welke over 4 weken uitkomt?

Je bedoelt waarschijnlijk de 3e druk...

In de 2e druk zijn een aantal foutjes gecorrigeerd. Of de de 3e druk over 4 weken uitkomt denk ik niet. Ik ben er nog mee bezig en nog lang niet klaar. Op een aantal plaatsen wordt de tekst aangepast. Zo besteed ik ook aandacht aan hop creep, dat onderwerp kwam nog niet aan de orde. Het gedeelte over water zal niet gewijzigd worden.

Tags: