Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Crabtree  (gelezen 1937 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline brouwerwaldonk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.370
  • Land: be
  • Water is lekker als het langs brouwerij is geweest
Crabtree
« Gepost op: 23-06-2020 05:44 u »
Ik heb het al dikwijls zien voorbij komen maar wat is nu eigenlijk Crabtree, wat doet het en waarom.


Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de bovenstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.

Offline Andrť de Laat

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 441
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Crabtree
« Reactie #1 Gepost op: 23-06-2020 06:27 u »
Hier staat het omschreven (helaas alleen in het Engels):
https://en.wikipedia.org/wiki/Crabtree_effect

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.265
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Crabtree
« Reactie #2 Gepost op: 23-06-2020 09:34 u »
Als je zuurstof toevoegt aan wort dan is de vraag of je aerobe omzetting krijgt van je suiker (zuurstof+suiker=>koolzuur+water+veel energie) of anaerobe omzetting (suiker=>koolzuur+alcohol+weinig energie)
Nu blijkt dus dat alleen bij hele lage suikerconcentraties je vooral aerobe omzetting krijgt en bij hogere suikerconcentraties meer anaeroob.

Dit kan van belang zijn in combinatie met beluchten van je wort (zuurstof wordt gebruikt om gist te laten vermeerderen) en hergisting op de fles (ongewenste zuurstof wordt verbruikt bij de hergisting)

Discussie is alleen hoeveel zuurstof er verbruikt wordt bij de hergisting en of dat op die manier zoden aan de dijk zet. Daar zijn de meningen over verdeeld.

Offline brouwerwaldonk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.370
  • Land: be
  • Water is lekker als het langs brouwerij is geweest
Re: Crabtree
« Reactie #3 Gepost op: 23-06-2020 13:58 u »
Dus als ik kan afvullen met een gematigde uitstroom op de bodem van de fles en verse bottelgist gebruik + max 7 g/L bottelsuiker blijft er geen zuurstof boven het bier staan en is er geen gevaar voor crabtree.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.265
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Crabtree
« Reactie #4 Gepost op: 23-06-2020 15:59 u »
Dus als ik kan afvullen met een gematigde uitstroom op de bodem van de fles en verse bottelgist gebruik + max 7g/L bottelsuiker blijft er geen zuurstof boven het bier staan en is er geen gevaar voor crabtree.
Dat is dus inderdaad de vraag, was ook mijn gevoel. Maar Jacques kwam met onderzoek waaruit zou blijken dat zuurstofopname dan toch nog onvoldoende is om er vanaf te komen. https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,41403.msg626238.html#msg626238

Offline brouwerwaldonk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.370
  • Land: be
  • Water is lekker als het langs brouwerij is geweest
Re: Crabtree
« Reactie #5 Gepost op: 23-06-2020 18:17 u »
Onvoldoende zuurstof na het bottelen, dus moet er meer zuurstof boven het bier staan om geen crabtree te krijgen. Vreemd en hoe zit het dan met oxidatie. Wat is dan het nut van zuurstofabsorberende kroonkurken. Alles spreekt elkaar tegen.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.408
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Crabtree
« Reactie #6 Gepost op: 23-06-2020 18:44 u »
Onvoldoende zuurstof na het bottelen, dus moet er meer zuurstof boven het bier staan om geen crabtree te krijgen. Vreemd en hoe zit het dan met oxidatie. Wat is dan het nut van zuurstofabsorberende kroonkurken. Alles spreekt elkaar tegen.

Nee, nee. Crabtree treedt op onder aerobe omstandigheden. Die hebben wij als brouwers nooit.

Aeroob is wat gistkwekers doen. Veel zuurstof en heel weinig suiker. Echt heel weinig het gaat over minder dan 1 g/l, minder dan 0,1 įP, Je kan het met je hydrometer niet eens meten. Dan vermeerdert gist enkel, en produceert ze geen alcohol. Maar wanneer er maar een beetje teveel suiker is, dan gaat ze (onder aerobe omstandigheiden) toch alcohol produceren. Dat heet Crabtree.

Brouwers voegen wat zuurstof toe bij zeer grote hoeveelheden suiker. Dan ontstaat nooit aerobe vergisting. Vergeet Crabtree.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.265
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Crabtree
« Reactie #7 Gepost op: 23-06-2020 21:32 u »
Brouwers voegen wat zuurstof toe bij zeer grote hoeveelheden suiker. Dan ontstaat nooit aerobe vergisting.
Maar wat heeft het dan voor zin om je wort te beluchten als de gist de zuurstof niet kan verbruiken.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.408
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Crabtree
« Reactie #8 Gepost op: 23-06-2020 22:25 u »
Maar wat heeft het dan voor zin om je wort te beluchten als de gist de zuurstof niet kan verbruiken.

Gist verbruikt de zuurstof wel, en maakt er stoffen mee aan om gezonde nieuwe cellen mee te kunnen maken. Maar ze doet dat in een anaerobe fase. Dat wil zeggen dat ze daarbij ook alcohol produceert. Dit in tegenstelling tot de aerobe fase waarin enkel nieuwe cellen worden aangemaakt, maar geen alcohol.

Gist heeft helemaal geen zuurstof nodig om nieuwe cellen te maken. Maar wanneer bepaalde stoffen tekort schieten, dan worden de nieuwe cellen niet de beste cellen. Aan de productie van gezonde cellen kan zuurstof bijdragen.

Bij gedroogde gist zijn zoveel voedingsstoffen in de cellen aanwezig dat extra zuurstof niet nodig is om nieuwe gezonde cellen te produceren.

Zuurstof toevoegen wordt in de commerciŽle brouwerijen enkel gedaan indien veel groei nodig is, of de cellen onvoldoende voedingsstoffen bevatten. Je komt dan al direct uit op gist die wordt hergebruikt.

Nogmaals, bij nieuwe gedroogde gist, en ik ga ervan uit dat je de aanbevolen hoeveelheid gebruikt, is beluchten af te raden.

Offline brouwerwaldonk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.370
  • Land: be
  • Water is lekker als het langs brouwerij is geweest
Re: Crabtree
« Reactie #9 Gepost op: 24-06-2020 06:25 u »
Dus hieruit onhoud ik dat crabtree een probleem kan (zijn) bij de hoofdgisting en helemaal niet bij het bottelen.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.408
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Crabtree
« Reactie #10 Gepost op: 24-06-2020 08:39 u »
Dus hieruit onhoud ik dat crabtree een probleem kan (zijn) bij de hoofdgisting en helemaal niet bij het bottelen.

Bij de hoofdgisting is Crabtree nooit een probleem, want de hoofdgisting is anaeroob.

Vergeet Crabtree, maak je zorgen over andere dingen in het brouwproces.

Offline JanDeGraaff

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 113
  • Land: nl
  • Bier is het antwoord. Ben alleen ff de vraag kwijt
Re: Crabtree
« Reactie #11 Gepost op: 24-06-2020 09:11 u »
Nogmaals, bij nieuwe gedroogde gist, en ik ga ervan uit dat je de aanbevolen hoeveelheid gebruikt, is beluchten af te raden.
Helder, Jasper, bedankt voor de goede uitleg. Ik ga me geen zorgen maken om "Crabtree" ;)

Maar, toch nog een vraagje over bovenstaande citaat uit jou laatste antwoord. Iedere beginnende brouwer leert dat het afgekoelde wort in het vergistingsvat moet worden gekletterd om zo zuurstof toe te voegen. Of flink moet schudden, roeren en wat al niet meer. Of zelfs met bruissteentjes en aquariumpompen aan de slag moet om zuurstof toe te voegen. Gestokte vergistingen, gestresste gist en rare/nare smaakjes worden voorgespiegeld als je voorland indien je het nalaat.

Dat zuurstof toevoegen is, als ik jou verhaal over gistvermeerdering en bovenstaand citaat lees, bij gebruik van nieuwe korrelgisten dus helemaal niet nodig en zelfs af te raden?

Ik denk dat ik jouw onderliggende redenering ervoor begrijp, maar ik wil het toch even zeker weten.
Alvast bedankt!

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.408
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Crabtree
« Reactie #12 Gepost op: 24-06-2020 09:25 u »
Dat zuurstof toevoegen is, als ik jou verhaal over gistvermeerdering en bovenstaand citaat lees, bij gebruik van nieuwe korrelgisten dus helemaal niet nodig en zelfs af te raden?

Ik denk dat ik jouw onderliggende redenering ervoor begrijp, maar ik wil het toch even zeker weten.
Alvast bedankt!

Alle toevoegen van zuurstof levert oxidatie op. Bij het overbrengen naar het gistvat wordt dat geaccepteerd, omdat het de gist ten goede komt.

Maar wanneer het de gist niet ten goede komt, waarom zou je dan onnodig oxidatie accepteren? Korrelgisten bevatten voldoende voedingsstoffen om een volledige vergisting prima te doorstaan. Extra zuurstof is niet nodig.

Bij hergebruik van gist, of bij vloeibare gisten, is dit een ander verhaal. De meeste gestokte vergistingen worden daarmee ook behaald. Met moderne korrelgist zal je dat zelden meemaken.

Offline JanDeGraaff

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 113
  • Land: nl
  • Bier is het antwoord. Ben alleen ff de vraag kwijt
Re: Crabtree
« Reactie #13 Gepost op: 24-06-2020 09:28 u »
Heel duidelijk, dankjewel!!

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.265
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Crabtree
« Reactie #14 Gepost op: 24-06-2020 09:29 u »
Onvoldoende zuurstof na het bottelen, dus moet er meer zuurstof boven het bier staan om geen crabtree te krijgen. Vreemd en hoe zit het dan met oxidatie. Wat is dan het nut van zuurstofabsorberende kroonkurken. Alles spreekt elkaar tegen.
Het crabtree effect is geen doel, maar een effect wat optreedt en mogelijk een rol speelt bij het verwijderen van overtollige (ongewenste) zuurstof na het bottelen. Het nut van zuurstofabsorberende kroonkurken is ook om zuurstof op te nemen, maar dan vooral op lange termijn de zuurstof die van buiten naar binnen diffundeert via de afsluiting van de dop. Of die zuurstofabsorberende kurken voldoende zijn om de zuurstof in de kopruimte af te voeren is totaal onbekend lijkt het omdat er nog niemand is geweest die er ook maar eneige getallen over kan produceren. dus het kan goed zijn dat de die dopje een millilitertje zuurstof verbruiken en dan uitgewerkt zijn, dus daarn ook geen rol meer kunnen spelen in weghalen van zuurstof die via de rand naar binnen komt. dus volgens mij weten we volstrekt onvoldoende om de vraag goed te kunnen beantwoorden.

Waarom leveren de fabrikanten van die dopjes niet gewoon een specificatie van hun product? Zonder specificatie is elk product waardeloos.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.408
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Crabtree
« Reactie #15 Gepost op: 24-06-2020 10:02 u »
Heel duidelijk, dankjewel!!

Hier, kijk op bladzijde 24 onderaan.

Offline JanDeGraaff

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 113
  • Land: nl
  • Bier is het antwoord. Ben alleen ff de vraag kwijt
Re: Crabtree
« Reactie #16 Gepost op: 24-06-2020 10:19 u »
Hier, kijk op bladzijde 24 onderaan.

Interessant! Bedankt!

Ook interessant Ė en relevant voor deze discussie en die andere (over bottelsuiker..) Ė is dit stukje op bladzijde 26 bovenaan:

"YEAST IS USED FOR REFERMENTATION IN BOTTLES OR IN CASKS.
If the primary objective is to saturate the beer with CO2, refermentation brings other benefits to the beer. First, the presence of living yeast in the bottles/casks will prevent beer oxidation and increase its shelf life. It will also provide mouthfeel and roundness to the beer."


[edit] Bladzijde 26 is in z'n geheel interessant voor die discussie (mbt. bottelgist).

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.265
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Crabtree
« Reactie #17 Gepost op: 24-06-2020 10:29 u »

Interessant! Bedankt!

Ook interessant Ė en relevant voor deze discussie en die andere (over bottelsuiker..) Ė is dit stukje op bladzijde 26 bovenaan:

"YEAST IS USED FOR REFERMENTATION IN BOTTLES OR IN CASKS.
If the primary objective is to saturate the beer with CO2, refermentation brings other benefits to the beer. First, the presence of living yeast in the bottles/casks will prevent beer oxidation and increase its shelf life. It will also provide mouthfeel and roundness to the beer."


[edit] Bladzijde 26 is in z'n geheel interessant voor die discussie (mbt. bottelgist).
Goed opgemerkt. De hoofdgisting en de rol van zuurstof daarbij is al heel ver uitgediept overal, maar het bottelen en de rol die gist daar kan spelen en in ons voordeel kan werken is nog lang niet duidelijk, hoewel sommigen denken van wel. Ik hoop dus dat we daar nog uit gaan komen. Ik heb een mogelijk proefje in gedachten om daar op een simpele manier achter te komen. Ik ga een bierfles vullen met te bottelen bier en dan wat meer kopruimte overlaten. Vervolgens doe ik er een open reageerbuisje in met wat natronloogparels op de bodem (waar het bier niet bij kan). Die natronloog zal alle geproduceerde koolzuur opnemen en wat je dan overhoudt is de oorsprinkelijk aanwezige hoeveelheid lucht minus de evt verbruikte zuurstof. dus achteraf kun je dan door de onderdruk in het flesje aan te vullen met water precies zien hoeveel volume er is verdwenen en dat kan alleen maar zuurstof zijn. Dus dan weet je hoeveel zuurstof er verbruikt is per ml bottelsuiker.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.298
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Crabtree
« Reactie #18 Gepost op: 24-06-2020 22:37 u »
Dus als ik kan afvullen met een gematigde uitstroom op de bodem van de fles en verse bottelgist gebruik + max 7 g/L bottelsuiker blijft er geen zuurstof boven het bier staan en is er geen gevaar voor crabtree.

Het Crabtree effect treedt altijd op bij het vergisten van bier.
EBC heeft helemaal gelijk dat je geen aerobe vergisting hebt als je bier brouwt, het gehalte aan suikers is veel te hoog om een aerobe vergisting te krijgen. Dat is ook het geval tijdens de hergisting op fles. Vandaar dat de stelling dat de gist de zuurstof die in een fles zit verbruikt tijdens de hergisting niet klopt.

Wel heeft de gist zuurstof nodig voor de aanmaak van nieuwe gistcellen. Zoals EBC ook uitgelegd heeft.
Bij de hergisting op de fles wil je echter geen groei aan gistcellen hebben. Vandaar dat het gewenst is te bottelen met zo min mogelijk zuurstof. Als alternatief kun je zuurstofabsorberende doppen gebruiken.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.298
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Crabtree
« Reactie #19 Gepost op: 24-06-2020 22:43 u »
Waarom leveren de fabrikanten van die dopjes niet gewoon een specificatie van hun product? Zonder specificatie is elk product waardeloos.

Wel eens gehoord van bedrijfsgeheimen?  ;)

Overigens zijn er wel artikelen over de werking van zuurstofabsorberende folies.
Zie onder andere https://www.intechopen.com/books/structure-and-function-of-food-engineering/oxygen-scavengers-an-approach-on-food-preservation

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.298
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Crabtree
« Reactie #20 Gepost op: 24-06-2020 22:47 u »
Maar wanneer het de gist niet ten goede komt, waarom zou je dan onnodig oxidatie accepteren? Korrelgisten bevatten voldoende voedingsstoffen om een volledige vergisting prima te doorstaan. Extra zuurstof is niet nodig.

Echter wanneer je minder gist ent dan aanbevolen wordt is het toch gewenst te beluchten. Er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden. Een reden om dit te doen kan zijn omdat je te weinig gist hebt of omdat je meer esters en hogere alcoholen in je bier wilt hebben. Er zijn commerciŽle brouwerijen die hier heel bewust mee spelen.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.408
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Crabtree
« Reactie #21 Gepost op: 24-06-2020 23:11 u »
Waarom leveren de fabrikanten van die dopjes niet gewoon een specificatie van hun product? Zonder specificatie is elk product waardeloos.

Met dank aan Serge:

http://parandmachine.com/oxygen-scavenger-compound/

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.265
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Crabtree
« Reactie #22 Gepost op: 24-06-2020 23:15 u »
je geen aerobe vergisting hebt als je bier brouwt, het gehalte aan suikers is veel te hoog om een aerobe vergisting te krijgen. Dat is ook het geval tijdens de hergisting op fles. Vandaar dat de stelling dat de gist de zuurstof die in een fles zit verbruikt tijdens de hergisting niet klopt.

Wel heeft de gist zuurstof nodig voor de aanmaak van nieuwe gistcellen.Bij de hergisting op de fles wil je echter geen groei aan gistcellen hebben. Vandaar dat het gewenst is te bottelen met zo min mogelijk zuurstof.
Aerobe vergisting bestaat volgens mij per definitie niet want vergisten betekent afbraak van suiker tot alcohol zonder zuurstof. Maar aerobe assimilatie bestaat volgens mij wel en dat is verbranden van suiker via zuurstof tot koolzuur en water. Daarbij komt veel energie vrij en die kan ingezet worden voor allerlei processen zoals aanmaak van stoffen die de cel nodig heeft oa voor de vorming van celwanden.
Als je een beetje zuurstof beschikbaar hebt dan kan ook die dus daarvoor gebruikt worden. Gist in de fles vermenigvuldigt zich ook nog tijdens de hergisting, maar dat vermenigvuldigen gebeurt zowel met als zonder zuurstof. Mocht de zuurstof niet snel diffunderen in gebotteld bier dan kun je het een handje helpen door de flesjes de eerste paar dagen wat te schudden. De vraag is dan hoeveel zuurstof er daarna nog overblijft om je bier te oxideren. Die vraag kun je alleen beantwoorden door gerichte proeven te doen met zuurstofsensors en die zijn ook in de literatuur volgens mij niet gedaan.   
in Reactie #17 heb ik een idee voorgesteld om dat te kunnen bewijzen zonder zuurstofsensor. Dus dat kunnen we gewoon proberen. Alle conclusies die je nu trekt over het restant zuurstof wat overblijft na bottelen zijn volgens mij voorbarig. 

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.265
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Crabtree
« Reactie #23 Gepost op: 24-06-2020 23:23 u »
Wat ik dus niet begrijp is dat je kunt concluderen dat aanwezige zuurstof in wort wordt verbruikt voor de opbouw van nieuwe cellen en in gebotteld bier dat geen rol speelt om dat je blijkbaar geen nieuwe cellen wilt daar. De gist kan immers niet zien wat de brouwer wil. dus waarom kan de gist wel zuurstof verbruiken in wort maar niet in gebotteld bier?

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.408
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Crabtree
« Reactie #24 Gepost op: 24-06-2020 23:26 u »
Echter wanneer je minder gist ent dan aanbevolen wordt is het toch gewenst te beluchten. Er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden. Een reden om dit te doen kan zijn omdat je te weinig gist hebt of omdat je meer esters en hogere alcoholen in je bier wilt hebben. Er zijn commerciŽle brouwerijen die hier heel bewust mee spelen.

In theorie heb je natuurlijk gelijk. Maar er is geen enkele reden om de schimmigheid van meer of minder gist en beluchten en esters en hogere alcoholen in te gaan. Dat levert geen enkele transparantie. Niemand kan er wat mee. Kan jij het kwantificeren? Kan je getallen noemen van zoveel gram meer of minder? Zoveel minuten beluchten of minder? En dan natuurlijk de gevolgen ervan. hoeveel meer esters, hoeveel minder ... Nee het is enkel vaag.

Dus ik moet de hobbyist nog tegenkomen die hiermee durft te spelen. Want wat is teveel, te weinig, meer, minder, je kan het niet meten. Overigens ken ik de commercielen ook niet hoor, je refereert vooral aan anekdote.

Ik blijf erbij. Wanneer de hobbyist gedroogde gist gebruikt, en dan natuurlijk met voldoende grammetjes, dan hoeft hij niet te beluchten. En ik onderstreep, dan is het zelfs afgeraden om te beluchten. Hun bier zal er beter door worden. De gistfbrikanten hebben het al lang uitgezocht voor ons.
En wil je meer of minder esters, kies dan de juiste gistsoort. Er zijn er zoveel tegenwoordig. 

Zoek het vooral niet in minder gist, een onvolledige gisting kan het gevolg zijn.


Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.298
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Crabtree
« Reactie #25 Gepost op: 24-06-2020 23:30 u »
Aerobe vergisting bestaat volgens mij per definitie niet want vergisten betekent afbraak van suiker tot alcohol zonder zuurstof. Maar aerobe assimilatie bestaat volgens mij wel en dat is verbranden van suiker via zuurstof tot koolzuur en water. Daarbij komt veel energie vrij en die kan ingezet worden voor allerlei processen zoals aanmaak van stoffen die de cel nodig heeft oa voor de vorming van celwanden.

In de literatuur wordt gesproken over aerobe en anaerobe vergisting...

Als je een beetje zuurstof beschikbaar hebt dan kan ook die dus daarvoor gebruikt worden.
Nee. Het Crabtree effect voorkomt dit.
Je hebt dus altijd een anaerobe vergisting. De zuurstof in de fles wordt voor een gedeelte gebruikt door de gist.
In een ander topic is dit uitvoerig aan de orde geweest. Hier is wetenschappelijk onderzoek naar gedaan. Het is niet nodig deze discussie weer over te doen.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.298
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Crabtree
« Reactie #26 Gepost op: 24-06-2020 23:39 u »
In theorie heb je natuurlijk gelijk. Maar er is geen enkele reden om de schimmigheid van meer of minder gist en beluchten en esters en hogere alcoholen in te gaan. Dat levert geen enkele transparantie. Niemand kan er wat mee. Kan jij het kwantificeren? Kan je getallen noemen van zoveel gram meer of minder? Zoveel minuten beluchten of minder? En dan natuurlijk de gevolgen ervan. hoeveel meer esters, hoeveel minder ... Nee het is enkel vaag.

Dus ik moet de hobbyist nog tegenkomen die hiermee durft te spelen. Want wat is teveel, te weinig, meer, minder, je kan het niet meten. Overigens ken ik de commercielen ook niet hoor, je refereert vooral aan anekdote.

Er zijn genoeg rekentools waarmee de benodigde hoeveelheid gist berekend kan worden.
Als blijkt dat je zo'n 25% tekort komt kun je er voor kiezen het wort te beluchten om zo meer gistcellen aan te maken.

Zoals je misschien weet heb ik bij meerdere brouwerijen een dagje meegebrouwen. Het gaat niet om een anekdote, maar om een werkwijze die daadwerkelijk wordt toegepast. Weliswaar met vloeibare gist, maar er is in wezen geen verschil tussen vitale gist die goed in conditie is en korrelgist. 
Overigens ben ik het met je eens dat korrelgist voor ons hobbybrouwers veel handiger in gebruik is dan vloeibare gist maar dat is een andere discussie.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.265
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Crabtree
« Reactie #27 Gepost op: 24-06-2020 23:44 u »
In de literatuur wordt gesproken over aerobe en anaerobe vergisting...
Nee. Het Crabtree effect voorkomt dit.
Je hebt dus altijd een anaerobe vergisting. De zuurstof in de fles wordt voor een gedeelte gebruikt door de gist.
In een ander topic is dit uitvoerig aan de orde geweest. Hier is wetenschappelijk onderzoek naar gedaan. Het is niet nodig deze discussie weer over te doen.
In die discussie ging het oa over een verklaring die werd gegeven via het onvoldoende snel oplossen van zuurstof uit de kopruimte, vandaar mijn voorstel om dan wat meer te zwenken als dat blijkbaar het probleem is. Dat is in dat onderzoek niet verder uitgezocht dus is het onderzoek nog niet voldoende om een eindconclusie te kunnen trekken. En er is ook geen goede verklaring gegeven waarom de gist wel zuurstof opneemt tijdens de hoofdgisting, maar niet tijdens de hergisting. Nieuwe cellen worden immers in beide gevallen aangemaakt en de energie die bij verbranding met zuurstof ontstaan kan naast groei ook gebruikt worden voor andere processen in de cel. Dat verklaart bv ook volgens mij waarom je rare smaakjes krijgt als je een bier ver na het begin van de gisting gaat beluchten. Door het toevoegen van zuurstof gaat de gist die opnemen en gebruiken om iets mee om te zetten, dus daaruit volgt dan dat het wel degelijk verbruikt wordt. 

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.408
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Crabtree
« Reactie #28 Gepost op: 24-06-2020 23:46 u »
Wel heeft de gist zuurstof nodig voor de aanmaak van nieuwe gistcellen. Zoals EBC ook uitgelegd heeft.
Bij de hergisting op de fles wil je echter geen groei aan gistcellen hebben. Vandaar dat het gewenst is te bottelen met zo min mogelijk zuurstof. Als alternatief kun je zuurstofabsorberende doppen gebruiken.

Gist groeit ook zonder zuurstof. En ook tijdens hergisting vermeerdert gist zich. Ik denk dat we dat allemaal wel al hebben zien gebeuren in onze flesjes. Je vult het helder af, en dan na een week ligt er een laagje onderin. Ik zou niet weten waarom dat slecht is. De praktijk bewijst toch anders.

Jacques is hierin vast gefocust op dode gistcellen en autolyse. Commerciele brouwerijen produceren bier met een flink gehalte aan CO2, en de hergisting is om er net iets meer aan te geven. Daarmee krijg je minder gistdepot. Dat is voor hen de beste methode. Het gaat immers vooral om geld.

Maar niks gaat boven de authentieke hergisting. De authentieke smaak. Laat die commercielen maar doen, wat die mannen maken is toch net niet meer echt lekker.
Die zuurstof absorberende doppen verminderen de gistgroei overigens echt niet, daar zijn ze ook niet voor gemaakt.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.265
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Crabtree
« Reactie #29 Gepost op: 24-06-2020 23:46 u »
Hier is wetenschappelijk onderzoek naar gedaan. Het is niet nodig deze discussie weer over te doen.
Niet overdoen, maar afmaken.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.408
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Crabtree
« Reactie #30 Gepost op: 24-06-2020 23:48 u »
x

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.265
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Crabtree
« Reactie #31 Gepost op: 24-06-2020 23:51 u »
Gist groeit ook zonder zuurstof
Klopt precies. Dat had ik een paar weken terug met een proefje aangetoond. 2 identieke potjes wort aangeŽnt met hele kleine identieke hoeveelheid van dezelfde gist die daarna vele malen ging vermeerderen. Ene potje met lucht gevuld en af en toe schudden, 2e potje met koolzuuratmosfeer gevuld en gevuld gehouden met koolzuur, dus de gist in dat potje heeft geen zuurstof gezien.
Resultaat: met zuurstof had je maar iets van 1.5 x zoveel cellen dan met koolzuuratmosfeer.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.265
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Crabtree
« Reactie #32 Gepost op: 24-06-2020 23:59 u »
Gist groeit ook zonder zuurstof (in onze brouwersomgeving zelfs zonder zuurstof). En ook tijdens hergisting vermeerdert gist zich. Ik denk dat we dat allemaal wel al hebben zien gebeuren in onze flesjes. Je vult het helder af, en dan na een week ligt er een laagje onderin. Ik zou niet weten waarom dat slecht is.
Het lijkt mij zelfs heel gunstig om dat te doen, want als de theorie klopt dat zuurstof verbruikt wordt voor de aanmaak van cellen dan kun je dat maar het beste zo snel mogelijk doen, dan ben je het snelste van je (mbt oxidatie schadelijke) zuurstof af in je flesjes. Maar volgens mij hadden we dat al een keer besproken. 

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.326
  • drink gezond
Re: Crabtree
« Reactie #33 Gepost op: 25-06-2020 15:39 u »

Bij hergebruik van gist, of bij vloeibare gisten, is dit een ander verhaal. De meeste gestokte vergistingen worden daarmee ook behaald. Met moderne korrelgist zal je dat zelden meemaken.
[/quote]

Bizar, ik luister mee bij  verschillende meetings  van commerciŽle brouwerij. Ze gebruiken geen korrelgist maar juist vloeibare. Reden = vloeibare gisten zijn beter dan korrels gisten

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.408
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Crabtree
« Reactie #34 Gepost op: 25-06-2020 17:20 u »
Bij hergebruik van gist, of bij vloeibare gisten, is dit een ander verhaal. De meeste gestokte vergistingen worden daarmee ook behaald. Met moderne korrelgist zal je dat zelden meemaken.


Bizar, ik luister mee bij  verschillende meetings  van commerciŽle brouwerij. Ze gebruiken geen korrelgist maar juist vloeibare. Reden = vloeibare gisten zijn beter dan korrels gisten

Het is net politiek  ;D

Dit is een hobbybrouwforum, hobbyisten hebben niet de middelen die een commerciŽle brouwerij heeft. Voor hobbyisten gelden andere werkelijkheden.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.265
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Crabtree
« Reactie #35 Gepost op: 25-06-2020 18:06 u »
Ik gebruik vrijwel alleen vloeibare gist die ik opkweek vanaf schuine buis. Zie even niet zo goed wat een commerciele brouwerij in dat opzicht beter zou kunnen doen. Ik kan zelf de hoeveelheid cellen per ml bepalen als ik wil dus de juiste hoeveelheid gist enten. En het is allemaal niet moeilijk dus iedere amateur kan dat leren.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.408
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Crabtree
« Reactie #36 Gepost op: 25-06-2020 19:15 u »
Ik gebruik vrijwel alleen vloeibare gist die ik opkweek vanaf schuine buis. Zie even niet zo goed wat een commerciele brouwerij in dat opzicht beter zou kunnen doen. Ik kan zelf de hoeveelheid cellen per ml bepalen als ik wil dus de juiste hoeveelheid gist enten. En het is allemaal niet moeilijk dus iedere amateur kan dat leren.

Jij bent geen gemiddelde hobbybrouwer.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.265
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Crabtree
« Reactie #37 Gepost op: 25-06-2020 19:29 u »
Jij bent geen gemiddelde hobbybrouwer.
Daar gaat het even niet om. Wat belangrijker is is de boodschap die jij te melden hebt mbt korrelgist en vloeibare gist. Wat ik van jou begrijp is dat je denkt dat vloeibare gist beter is mits goed onder controle, maar dat korrelgisten zonder veel extra moeilijke toestanden wel een goed resultaat geven. Maar denk je dat je met vloeibare gist een beter bier kunt maken, stel dat je alles goed doet? ok dit heeft natuurlijk niets meer met het crabtree effect te maken, maar laten we even kijken waar dit toe leidt.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.408
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Crabtree
« Reactie #38 Gepost op: 25-06-2020 19:43 u »
Daar gaat het even niet om. Wat belangrijker is is de boodschap die jij te melden hebt mbt korrelgist en vloeibare gist. Wat ik van jou begrijp is dat je denkt dat vloeibare gist beter is mits goed onder controle, maar dat korrelgisten zonder veel extra moeilijke toestanden wel een goed resultaat geven. Maar denk je dat je met vloeibare gist een beter bier kunt maken, stel dat je alles goed doet? ok dit heeft natuurlijk niets meer met het crabtree effect te maken, maar laten we even kijken waar dit toe leidt.

Nee, ik denk niet dat vloeibaar beter is. Ik heb ze 18 jaar gebruikt, gebruik nu 7 jaar gedroogd, en ik ga nooit meer terug naar vloeibaar. (Na rehydratatie is gedoogd ook vloeibaar.)

De resultaten van gedroogd zijn betrouwbaar en reproduceerbaar. En zijn voldoende varianten te koop. Geen opkweek nodig. Altijd beschikbaar. Geen gedoe, geen risico op infectie, altijd voldoende actieve gist.

Mijn bieren zijn verbeterd sinds ik gedroogde gist gebruik.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.265
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Crabtree
« Reactie #39 Gepost op: 25-06-2020 19:49 u »
Ok dank dat is heel duidelijk. persoonlijk heb ik een paar hele mooie gisten die niet commercieel verkrijgbaar zijn. 'helaas' moet ik dus wel met vlioeibaar aan de gang als ik die gisten wil gebuiken. (en sinds deze week er weer een bij aan het maken de verboden vrucht gist met dank aan TDP en biertje1985 omdat de leverancier afhaakt) Belangrijkste is om te horen dat gedroogd geen nadelen geeft qua smaak van je uiteindelijke bier. (even aanmemende natuurlijk dat er bij dat droogproces geen bronnen van besmetting zijn) Dat was in het begintijdperk van het hobbybrouwen namelijk wel anders in de jaren 90. De verhalen gingen dat ze de gedroogde gist gewoon op de grond hadden liggen en met scheppen verdeelden.

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.326
  • drink gezond
Re: Crabtree
« Reactie #40 Gepost op: 25-06-2020 21:08 u »
Nee, ik denk niet dat vloeibaar beter is. Ik heb ze 18 jaar gebruikt, gebruik nu 7 jaar gedroogd, en ik ga nooit meer terug naar vloeibaar. (Na rehydratatie is gedoogd ook vloeibaar.)

De resultaten van gedroogd zijn betrouwbaar en reproduceerbaar. En zijn voldoende varianten te koop. Geen opkweek nodig. Altijd beschikbaar. Geen gedoe, geen risico op infectie, altijd voldoende actieve gist.


Mijn bieren zijn verbeterd sinds ik gedroogde gist gebruik.

Het is je persoonlijk ervaring en geen maatstaf voor anderen.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.265
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Crabtree
« Reactie #41 Gepost op: 25-06-2020 21:20 u »
Het is je persoonlijk ervaring en geen maatstaf voor anderen.

Als ik EBC goed begrijp dan zegt hij dat het vooral gaat om reproduceerbaarheid. Dat is op zich wel logisch want per zakje weet je precies wat je hebt en wat het gaat doen. Het hangt dus van jouw mogelijkheden af in hoeverre je je vloeibare gist kunt besturen bij het opkweken. Dus daarmee kun je zelf beoordelen of je voordeel kunt halen uit vloeibare gist in jouw situatie. Ik heb jarenlang te weinig gist geŽnt met vloeibaar tot ik dat besefte en er wat aan kon doen. Dus het gaat er vooral om dat je beseft waar het om draait en wat je aan het doen bent. 

Offline tdp

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.475
  • Land: nl
  • de kroezeboom bierbrouwerij
    • Kroezeboom Bierbrouwerij
Re: Crabtree
« Reactie #42 Gepost op: 25-06-2020 21:42 u »
Er zijn genoeg rekentools waarmee de benodigde hoeveelheid gist berekend kan worden.
Als blijkt dat je zo'n 25% tekort komt kun je er voor kiezen het wort te beluchten om zo meer gistcellen aan te maken.

Zoals je misschien weet heb ik bij meerdere brouwerijen een dagje meegebrouwen. Het gaat niet om een anekdote, maar om een werkwijze die daadwerkelijk wordt toegepast. Weliswaar met vloeibare gist, maar er is in wezen geen verschil tussen vitale gist die goed in conditie is en korrelgist. 
Overigens ben ik het met je eens dat korrelgist voor ons hobbybrouwers veel handiger in gebruik is dan vloeibare gist maar dat is een andere discussie.

Die rekentools kunnen je op weg helpen, maar dat is ook allemaal op 'aannames' gebaseerd. Die rekentool weet niet hoe fit jou gist is, hoe goed deze belucht/geroerd/etc is. Als de rekentool dan aangeeft dat je 25% aan gistcellen tekort hebt, hoeveel moet je dan beluchten? 25% te weinig ten opzichte van wat? Met welke middelen? Dat zijn weer allemaal variabelen. Dat is volgens mij wat Jasper probeert aan te geven.

Hans heeft me 'uitgedaagd' door gist op schuine buis mee te geven, en die uitdaging ga ik graag aan. Vooral omdat deze gisten niet commercieel (meer) verkrijgbaar zijn. Maar voor de meeste bieren ben ik groot voorstander van korrelgisten, de beheersing van het proces is daarmee veel makkelijker.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.265
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Crabtree
« Reactie #43 Gepost op: 25-06-2020 21:44 u »
Hans heeft me 'uitgedaagd' door gist op schuine buis mee te geven, en die uitdaging ga ik graag aan. Vooral omdat deze gisten niet commercieel (meer) verkrijgbaar zijn. Maar voor de meeste bieren ben ik groot voorstander van korrelgisten, de beheersing van het proces is daarmee veel makkelijker.
Ha ha ik hoop niet dat ik je nu op verkeerde gedachten gebracht heb. Maar originele Raaf gist is wel zeldzaam, dus je moet wat toch?

Offline tdp

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.475
  • Land: nl
  • de kroezeboom bierbrouwerij
    • Kroezeboom Bierbrouwerij
Re: Crabtree
« Reactie #44 Gepost op: 25-06-2020 21:47 u »
Ha ha ik hoop niet dat ik je nu op verkeerde gedachten gebracht heb. Maar originele Raaf gist is wel zeldzaam, dus je moet wat toch?

Haha, zeker niet! Ik ben ook absoluut geen tegenstander van vloeibare gisten, en al helemaal niet wanneer je dergelijke gisten kunt gebruiken :D

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.408
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Crabtree
« Reactie #45 Gepost op: 25-06-2020 22:36 u »
Het is je persoonlijk ervaring en geen maatstaf voor anderen.

Ja natuurlijk, wat anders? Je mag ermee doen wat je wil.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.298
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Crabtree
« Reactie #46 Gepost op: 25-06-2020 22:37 u »
Gist groeit ook zonder zuurstof. En ook tijdens hergisting vermeerdert gist zich. Ik denk dat we dat allemaal wel al hebben zien gebeuren in onze flesjes. Je vult het helder af, en dan na een week ligt er een laagje onderin. Ik zou niet weten waarom dat slecht is. De praktijk bewijst toch anders.
Ja, gist groeit ook zonder zuurstof. Maar je hebt veel minder groei als er geen zuurstof voorhanden is.
De commerciŽle brouwers weten inmiddels dat je niet te veel gist in de fles moet hebben. Het depot in commerciŽle bieren met hergisting op de fles is minimaal. Dat is niet voor niets.


Citaat
Maar niks gaat boven de authentieke hergisting. De authentieke smaak. Laat die commercielen maar doen, wat die mannen maken is toch net niet meer echt lekker.
Die zuurstof absorberende doppen verminderen de gistgroei overigens echt niet, daar zijn ze ook niet voor gemaakt.

…ťn van de brouwerijen waar ze bewust weinig gist gebruiken en meer beluchten is La Trappe. De bieren van deze brouwerij worden hogelijk gewaardeerd. Ze worden ook internationaal gewaardeerd en hebben diverse prijzen gewonnen met hun bieren...

Zuurstofabsorberende kroonkurken verminderen in zoverre de gistgroei dat ze er voor zorgen dat zuurstof wordt weggenomen. Maar ze voorkomen gistgroei inderdaad niet.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.298
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Crabtree
« Reactie #47 Gepost op: 25-06-2020 22:41 u »
Niet overdoen, maar afmaken.

In dat topic is aan de orde geweest dat de zuurstof in de kopruimte slechts gedeeltelijk verbruikt wordt door de gist. Dit is een gegeven, ook al zou je dat anders willen...  >:D

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.298
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Crabtree
« Reactie #48 Gepost op: 25-06-2020 22:48 u »
Die rekentools kunnen je op weg helpen, maar dat is ook allemaal op 'aannames' gebaseerd. Die rekentool weet niet hoe fit jou gist is, hoe goed deze belucht/geroerd/etc is. Als de rekentool dan aangeeft dat je 25% aan gistcellen tekort hebt, hoeveel moet je dan beluchten? 25% te weinig ten opzichte van wat? Met welke middelen? Dat zijn weer allemaal variabelen. Dat is volgens mij wat Jasper probeert aan te geven.

Hans heeft me 'uitgedaagd' door gist op schuine buis mee te geven, en die uitdaging ga ik graag aan. Vooral omdat deze gisten niet commercieel (meer) verkrijgbaar zijn. Maar voor de meeste bieren ben ik groot voorstander van korrelgisten, de beheersing van het proces is daarmee veel makkelijker.

De berekende hoeveelheid gist als altijd gebaseerd op 'aannames'

Wanneer je 25% minder gist gebruikt dan de berkende hoeveelheid gist zul je het eind SG ook halen, alleen duur het langer. Door te beluchten van het wort stimuleer je de gist om nieuwe gistcellen aan te maken waardoor de vergisting weer sneller verloopt. Als neveneffect ontstaan er meer esters en hogere alcoholen. Door te spelen met de hoeveelheid gist en beluchting kun je de smaak van je bier beÔnvloeden.

Beginnende brouwers kunnen het beste de hoeveelheden aanhouden die rekentools berekenen, maar er zijn hier op het forum ook heel veel hobbybrouwers die al de nodige bieren gebrouwen hebben en het een uitdaging vinden om nog niet begaande paden te verkennen.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.265
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Crabtree
« Reactie #49 Gepost op: 25-06-2020 23:27 u »
Het gekke is dat ik met een proefje met en zonder zuurstof op ongeveer dezelfde hoeveelheid gist uitkom. Blijkbaar zit er een mechanisme in het brouwen wat er voor zorgt dat je met het aantal gistcellen nooit heel ver in de verkeerde richting kunt komen. Waarschijnlijk bepaald door een stof in het wort die het eerste op is. dus als je een beetje minder gist ent dan groeit het in het wort gewoon wat langer door. En dan heb je nog behoorlijk wat marge voordat je teveel cellen hebt (vlak bier) of te weinig cellen (slepende gisting)
Dus misschien worden we ook hier weer in de meeste gevallen gered door de marges die er zijn.

Offline middelaersch

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.054
  • Land: nl
  • En ik preuf, 't smakt, heb ik zelf gemakt!
Re: Crabtree
« Reactie #50 Gepost op: 26-06-2020 16:18 u »
Klopt precies. Dat had ik een paar weken terug met een proefje aangetoond. 2 identieke potjes wort aangeŽnt met hele kleine identieke hoeveelheid van dezelfde gist die daarna vele malen ging vermeerderen. Ene potje met lucht gevuld en af en toe schudden, 2e potje met koolzuuratmosfeer gevuld en gevuld gehouden met koolzuur, dus de gist in dat potje heeft geen zuurstof gezien.
Resultaat: met zuurstof had je maar iets van 1.5 x zoveel cellen dan met koolzuuratmosfeer.

Hoeveel zuurstof zat er opgelost in het wort?  :weetniet:
Dat zou je ook moeten weten om iets te kunnen concluderen.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.265
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Crabtree
« Reactie #51 Gepost op: 26-06-2020 18:17 u »
Hoeveel zuurstof zat er opgelost in het wort?  :weetniet:
Dat zou je ook moeten weten om iets te kunnen concluderen.
vrijwel geen. want ik had de potjes eerst een half minuutje laten koken in de magnetron en toen rustig stilstaand laten afkoelen en de ene gelijk koolzuur boven gezet toen het nog warm was.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.298
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Crabtree
« Reactie #52 Gepost op: 26-06-2020 22:45 u »
Het gekke is dat ik met een proefje met en zonder zuurstof op ongeveer dezelfde hoeveelheid gist uitkom.

Tests die ik in het verleden heb uitgevoerd lieten steeds zien dat je door te beluchten meer gist krijgt. Dat waren tests waarbij ik steeds keek hoeveel gist ik had na de vergisting.

Als je kijkt naar het aantal cellen dat je in 1 ml bier hebt, heb je gelijk. Aanvankelijk heb je meer gistcellen als je meer zuurstof in je wort hebt, maar na verloop van tijd is dat niet meer het geval.
Zie The effect of wort aeration on fermentation, maturation and volatile components of beer produced on an industrial scale.

We zijn overigens weer ver verwijderd van het Crabtree effect...

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.265
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Crabtree
« Reactie #53 Gepost op: 26-06-2020 23:02 u »
Tests die ik in het verleden heb uitgevoerd lieten steeds zien dat je door te beluchten meer gist krijgt. Dat waren tests waarbij ik steeds keek hoeveel gist ik had na de vergisting.

Als je kijkt naar het aantal cellen dat je in 1 ml bier hebt, heb je gelijk. Aanvankelijk heb je meer gistcellen als je meer zuurstof in je wort hebt, maar na verloop van tijd is dat niet meer het geval.
Zie The effect of wort aeration on fermentation, maturation and volatile components of beer produced on an industrial scale.

We zijn overigens weer ver verwijderd van het Crabtree effect...
Zie dit topic:
https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,41250.msg623532.html#msg623532
daaruit blijkt dat tijdens de opkweekfase het aantal cellen met en zonder zuurstof mooi met elkaar meeloopt.

Offline Andrť de Laat

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 441
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Crabtree
« Reactie #54 Gepost op: 27-06-2020 05:49 u »
vrijwel geen. want ik had de potjes eerst een half minuutje laten koken in de magnetron en toen rustig stilstaand laten afkoelen en de ene gelijk koolzuur boven gezet toen het nog warm was.
En hoe zet je er CO2 boven dan? Als ik een potje vul met CO2 is dat in no time vermengd met de buitenlucht.

Offline Andrť de Laat

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 441
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Crabtree
« Reactie #55 Gepost op: 27-06-2020 05:50 u »
We zijn overigens weer ver verwijderd van het Crabtree effect...

Inderdaad. Maar dat gaat zo in vrijwel elk topic...

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.265
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Crabtree
« Reactie #56 Gepost op: 27-06-2020 07:27 u »
We zijn overigens weer ver verwijderd van het Crabtree effect...
Volgens mij niet. Het gaat over het effect van zuurstof en geen zuurstof op wat de gist daarmee doet en dat is ook waar het Crabtree effect over gaat, nl dat de gist ondanks dat er zuurstof is toch vnl het anareobe pad kiest en pas bij hele lage suikerconcentraties het aerobe pad.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.298
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Crabtree
« Reactie #57 Gepost op: 27-06-2020 23:02 u »
Volgens mij niet. Het gaat over het effect van zuurstof en geen zuurstof op wat de gist daarmee doet en dat is ook waar het Crabtree effect over gaat, nl dat de gist ondanks dat er zuurstof is toch vnl het anareobe pad kiest en pas bij hele lage suikerconcentraties het aerobe pad.

Zoals al diverse keren uitgelegd is heb je door het Crabtree effect geen aerobe vergisting bij de vergisting van wort en bij de hergisting op de fles.

Die discussie is eerder gevoerd en hoeft niet opnieuw gevoerd te worden. Ook niet naar aanleiding van een vraag wat het Crabtree effect inhoudt.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.298
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Crabtree
« Reactie #58 Gepost op: 27-06-2020 23:07 u »
Zie dit topic:
https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,41250.msg623532.html#msg623532
daaruit blijkt dat tijdens de opkweekfase het aantal cellen met en zonder zuurstof mooi met elkaar meeloopt.

Als je het artikel bekijkt waarnaar ik verwees dan zie je dat naarmate er meer zuurstof in het wort aanwezig is je in de eerste periode van de vergisting meer gistcellen hebt per ml gistend bier...


Het lijkt mij goed om deze discussie niet verder te voeren in dit topic maar in het topic waarnaar je verwijst.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.265
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Crabtree
« Reactie #59 Gepost op: 27-06-2020 23:38 u »
Zoals al diverse keren uitgelegd is heb je door het Crabtree effect geen aerobe vergisting bij de vergisting van wort en bij de hergisting op de fles.

Die discussie is eerder gevoerd en hoeft niet opnieuw gevoerd te worden. Ook niet naar aanleiding van een vraag wat het Crabtree effect inhoudt.
Door op te merken "We zijn overigens weer ver verwijderd van het Crabtree effect..." wakker je volgens mij zelf juist de discussie weer aan. En als ik dan verwijs naar een proefje waar andere resultaten uitkomen dan jij verwacht dan mag ik het er niet meer over hebben?

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.265
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Crabtree
« Reactie #60 Gepost op: 28-06-2020 10:29 u »
Als je het artikel bekijkt waarnaar ik verwees dan zie je dat naarmate er meer zuurstof in het wort aanwezig is je in de eerste periode van de vergisting meer gistcellen hebt per ml gistend bier...


Het lijkt mij goed om deze discussie niet verder te voeren in dit topic maar in het topic waarnaar je verwijst.
Ik heb de optie voor verdere discussie in het nu in dit topic voortgezet zoals je voorstelt.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.298
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Crabtree
« Reactie #61 Gepost op: 28-06-2020 20:58 u »
Door op te merken "We zijn overigens weer ver verwijderd van het Crabtree effect..." wakker je volgens mij zelf juist de discussie weer aan. En als ik dan verwijs naar een proefje waar andere resultaten uitkomen dan jij verwacht dan mag ik het er niet meer over hebben?

Het is een herinnering niet te hooi en te gras off topic te gaan. Dit gebeurt de laatste tijd veel te vaak.

Dit is niet in het belang van degene die een vraag stelt. Beter is het een nieuw topic te starten of de discussie te voeren in een topic dat over het betreffende onderwerp gaat. Dat maakt het forum een stuk overzichtelijker en ontlast de beheerders...

Tags: