2 gisten, 1 krijgt de overhand?

[Edwin brouwt]

Ik heb een bier gebrouwen met 2 gisten (leek me een leuk experiment), de T-58 en de BE-256. De T-58 heeft een vergistingsgraad  van rond de 70% en de BE-256 ongeveer 82%.


Nu is mijn bier na 3 weken (of eigenlijk al eerder) blijven steken op 70%. Dus het lijkt of de 256 helemaal niets gedaan heeft. Begin SG 1045, nu 1014.


Kan dat, dat de T-58 alles opgevroten heeft en de 256 dus niets meer kan doen? Ik had die 256 er in gedaan, juist om hem wat droger te krijgen...

[Jules]

De T-58 is wel een snelle starter is mijn ervaring. Ik weet niet of de BE-256 ook zo snel is.

Welke temperatuur heb je vergist? Geprobeerd eens een graadje te verhogen?

Vriendelijke groet J

[Edwin brouwt]

Hij staat op 21 graden, maar ik kan hem wel een beetje hoger zetten.

[Jacques]

Om hem droger te krijgen kun je koudhop toevoegen. Maar dan moet je wel veel geduld hebben...

[Edwin brouwt]

Om hem droger te krijgen kun je koudhop toevoegen. Maar dan moet je wel veel geduld hebben...

Ja, daar ben ik laatst achter gekomen (vlak voor bottelen gedaan en toen nogal wat last van "hop creep" gehad...)


Maar dat is voor mij nu even geen plan, omdat ie nu al heel goed smaakt!
Wat ik belangrijk vind is dat ik nu zeker weet dat ie uitvergist is. SG staat al meer dan een week stil, maar het feit dat die 256 eigenlijk een hogere vergistingsgraad heeft, maakt me wat onzeker 

[Johan_vL]

Als je van beide evenveel en op dezelfde wijze gist hebt toegevoegd is het niet aannemelijk dat de ene niets doet en de andere alles. Het kan wel, namelijk had ik laatst een zakje S-04 die niets deed, daar heb ik toen nog een zakje bijgestrooid en vervolgens een prima vergisting. Het is waarschijnlijker, dat de ene gist de overhand krijgt en de ander wegconcurreert. Dan zou het nog steeds kunnen dat de vergistingsgraad op 70% uitkomt. In het begin zullen ze beide eerst de makkelijkst vergistbare suikers opeten en dus weinig effect op het eindresultaat hebben als degene met de laagste vergistingsgraad het wint van de andere.

[Edwin brouwt]

Ik ging er van uit dat de moeilijk vergistbare suikers op het eind door de 256 zouden worden opgegeten, maar blijkbaar zitten die er niet meer in?

[beun]

Vreemd inderdaad, je zou zeggen dat je ergens tussen een svg van 70 en 82 zou eindigen. 70 is in ieder geval laag te noemen.
Misschien de batch splitsen en 1 gedeelte met een var. diastaticus verder vergisten en de andere zo laten en bottelen.

[Jacques]

Ik ging er van uit dat de moeilijk vergistbare suikers op het eind door de 256 zouden worden opgegeten, maar blijkbaar zitten die er niet meer in?

Ik heb wel eens begrepen dat de ene gist de andere in de weg kan zitten. Kennelijk is dat hetgeen hier gebeurt.

[Edwin brouwt]

Ik heb wel eens begrepen dat de ene gist de andere in de weg kan zitten. Kennelijk is dat hetgeen hier gebeurt.

Ik denk het ook, het wordt gewoon een wat zoete  Saison met T-58 :-)

[Sjoerd]

Los van de vergistingsgraad, die BE 256 gaat niet heel veel verder dan 1014, die keren dat ik er mee gebrouwen heb ik telkens 1014 of 1013 gehaald. Met de T58 heb ik vaak gebrouwen, weliswaar met een hoger begin SG, maar nooit onder de 1022 gekregen. Dus ik denk dat de BE 256 wel degelijk iets gedaan heeft, kans volgens mij groot dat die gist voor de laatste 5 punten gezorgd heeft.

[Jacques]

Los van de vergistingsgraad, die BE 256 gaat niet heel veel verder dan 1014, die keren dat ik er mee gebrouwen heb ik telkens 1014 of 1013 gehaald. Met de T58 heb ik vaak gebrouwen, weliswaar met een hoger begin SG, maar nooit onder de 1022 gekregen.

Welk eind SG je haalt ligt aan het begin SG...
Als je begint met een SG van 1040 haal je echt wel lagere eind SG's... 

[beun]

Ik denk het ook, het wordt gewoon een wat zoete  Saison met T-58 :-)

Zeker een saison hoort droog te zijn. Dit authentieke resultaat had je met deze gist combi toch niet behaald. waarschijnlijk wel lekker bier maar geen saison.

[Edwin brouwt]

Begin SG was niet hoog, 1045. Maar goed om te lezen dat die 256 moeite heeft om onder de 1014 te komen (heb ik in ieder geval niet het idee dat het aan mij ligt    )


Een Saison hoort inderdaad droog te zijn, maar ik had even geen zin in de (prima en vaak door mij gebruikte) Belle Saison die bij mij meestal doorgaat tot rond de 1000.

[Sjoerd]

Welk eind SG je haalt ligt aan het begin SG...
Als je begint met een SG van 1040 haal je echt wel lagere eind SG's... 

Dat is inderdaad de normale redenatie, maar ik zou dan toch wel eens van iemand willen horen of ze met de T58 onder de 1014 gekomen zijn en met de BE-256 onder de 1008. Als dat zo is, dan gaat mijn perceptie niet op

[seed7]

Hoeveel wort? SG 1045. Hoeveel gist?

Ingo

[Jacques]

Dat is inderdaad de normale redenatie, maar ik zou dan toch wel eens van iemand willen horen of ze met de T58 onder de 1014 gekomen zijn en met de BE-256 onder de 1008. Als dat zo is, dan gaat mijn perceptie niet op

We spreken steeds over een vergistingsgraad. Dat wil zeggen dat een bepaald percentage van de opgeloste suiker in een wort niet vergist. Bij een laag begin SG krijg je in verhouding een lager eind SG.

Als je met de T58 begint bij een begin SG van 1030 kom je echt wel onder de 1014 uit!

[Sjoerd]

1030 is wel een extreem laag begin SG, maar ik ben serieus benieuwd als je een wort hebt met een begin SG 1050 of hij met de T58 de 1014 gaat halen (Max 10% suiker). Als het zo is, dan is het zo, en in theorie zou het inderdaad ook zo moeten zijn, maar ik hoor graag of iemand dat ook daadwerkelijk met deze gist gehaald heeft.

[seed7]

1030 is wel een extreem laag begin SG, maar ik ben serieus benieuwd [...]

Als een gist in een normale wort een svg van 73,5% haalt bij een SG van 1030 dan zal die dat ook doen in een wort van 1080, tenzij de hoeveelheid geproduceerd alcohol voor een probleem zorgt. Niet het geval bij T-58.

--

Wat in dit geval wel voor een probleem kan zorgen is een overmaat aan gist. Vandaar mijn eerder vraag. De snelle gist heeft dan een voorsprong, groeit een beetje maar laat geen voedingsstof over (laag SG) voor de langzamere maar dieper gaande gist. Nu hebben we echter ook nog te maken met een diastaticus, dus er is een kans dat het in zo'n geval goed komt en dat het heel lang gaat duren. (soms is fustelen echt handig)

Ingo

[Edwin brouwt]

Het ging om 20 liter en 2 zakjes gist. Naar mijn ervaring misschien 3 gram teveel: 23 gram is er nu in gegaan, had 20 kunnen zijn. Maar ik kan me niet voorstellen dat dat de oorzaak kan zijn?

Nu hebben we echter ook nog te maken met een diastaticus

Welke is diastaticus, Ingo? Ik dacht dat ik mijn onderzoek goed gedaan had want dat was niet de bedoeling 

[PaultjePils]

Los van de vergistingsgraad, die BE 256 gaat niet heel veel verder dan 1014, die keren dat ik er mee gebrouwen heb ik telkens 1014 of 1013 gehaald. Met de T58 heb ik vaak gebrouwen, weliswaar met een hoger begin SG, maar nooit onder de 1022 gekregen. Dus ik denk dat de BE 256 wel degelijk iets gedaan heeft, kans volgens mij groot dat die gist voor de laatste 5 punten gezorgd heeft.

Grappig, ik kreeg mijn tripel met BE-256 niet onder de 1014, terwijl het voorspelde SG 1009 was met de suikerstort (al staat daar nu wel iets teveel koolzuur op). Een test om te kijken of alleen T-58 aan de gang is geweest is een sensorische test. Ik heb nog wel een biertje staan die vergist is op 21 graden met T-58. Wil die wel even langsbrengen 

[middelaersch]

Mijn laatste twee brouwsels waren tripels met BE256, begin SG rond 1.080.
Eind SG's 1.010 en 1.009, SVG's 87%.

Mijn laatste brouwsel met T58 was een blond. Begin SG 1.060, eind SG 1.016. SVG 73%.

De T58 is een snelle starter. Ik kan me voorstellen dat die alle voedingsstoffen opgebruikt, waardoor de BE256 er mogelijk niet meer aan te pas komt, zoals Ingo ook suggereert. Bij mijn weten zijn deze beide gisten overigens geen var. diastaticus gisten.

Eerder heb ik met T58 ook wel eens een eind SG van 1.008 gehaald, bij een begin SG van 1.049 zonder suiker in de stort.
(P.s. gist leest geen handleidingen!)

[seed7]

Het ging om 20 liter en 2 zakjes gist. Naar mijn ervaring misschien 3 gram teveel: 23 gram is er nu in gegaan, had 20 kunnen zijn. Maar ik kan me niet voorstellen dat dat de oorzaak kan zijn?

Welke is diastaticus, Ingo? Ik dacht dat ik mijn onderzoek goed gedaan had want dat was niet de bedoeling 

Heb je goed gedaan, ik heb weer eens wat nummertjes verwisseld, de SafAle BE-134 is de diastaticus.

2 zakje, op 20l van 1045 is aan de ruime kant, maar of het een probleem is? Ik weet het niet, ligt aan het snelheidsverschil en dat is niet iets waar data over zijn.

Ingo

[Edwin brouwt]

Hij is inderdaad heel snel van start gegaan, zie plaatje (eind SG klopt niet, was het maar waar. Ik heb een sample genomen en gemeten, blijkbaar zit er een klets gist op mijn Tilt):




Als de t-58 een snelle starter is, dan heeft de 256 honger gehad, zullen we maar aannemen.

[beun]

Hij is inderdaad heel snel van start gegaan, zie plaatje (eind SG klopt niet, was het maar waar. Ik heb een sample genomen en gemeten, blijkbaar zit er een klets gist op mijn Tilt):




Als de t-58 een snelle starter is, dan heeft de 256 honger gehad, zullen we maar aannemen.

Waarschijnlijk waren de essentiële voedingstoffen om zich te vermeerderen voor de 256 al weggekaapt door de T58 voordat de 256 op gang kon komen. de ene gist is nu eenmaal een langzamere starter dan de andere.
Mocht er een vervolg poging komen; dan denk ik dus eerst de 256 en bijvoorbeeld 1 dag later de t58. En misschien iets gistvoeding erbij.

[seed7]

Als de T-58 een snelle starter is, dan heeft de 256 honger gehad, zullen we maar aannemen.

Dat maakt het mooi inzichtelijk. De snelheid hoef je niet alleen maar aan de T-58 toe te schrijven, dat kunnen ze best samen gedaan hebben, maar voor het staartje staat de BE-256 er normaal gesproken alleen voor. Die heeft mogelijk te weinig fitte cellen op het moment dat het 'echte' werk gedaan moet worden.

Al met al, een rappe vergisting. Dank voor het plaatje.

De vraag is nu natuurlijk, wat gebeurt er bij het afvullen. Verse simpele suikers en wat onvermijdelijke zuurstofinslag. Het is warm weer dus het komt vast wel snel op

Ingo

[Sjoerd]

Mijn laatste twee brouwsels waren tripels met BE256, begin SG rond 1.080.
Eind SG's 1.010 en 1.009, SVG's 87%.

Mijn laatste brouwsel met T58 was een blond. Begin SG 1.060, eind SG 1.016. SVG 73%.

De T58 is een snelle starter. Ik kan me voorstellen dat die alle voedingsstoffen opgebruikt, waardoor de BE256 er mogelijk niet meer aan te pas komt, zoals Ingo ook suggereert. Bij mijn weten zijn deze beide gisten overigens geen var. diastaticus gisten.

Eerder heb ik met T58 ook wel eens een eind SG van 1.008 gehaald, bij een begin SG van 1.049 zonder suiker in de stort.
(P.s. gist leest geen handleidingen!)

Dank, dan is mijn eerdere mogelijke veronderstelling inderdaad onzin

[IONOX]

t-58 eet amper/geen maltotriose op dus een extra gist erbij zal altijd zijn weg vinden naar de maltotriose als hij deze wel kan vergisten. Overhand kan een gist zeker hebben, veel belangrijker zijn de kenmerken van de gist.

[seed7]

t-58 eet amper/geen maltotriose op dus een extra gist erbij zal altijd zijn weg vinden naar de maltotriose als hij deze wel kan vergisten

Ja en en neen.

Zonder de waarheid in pacht te hebben, er is domweg heel weinig onderzoek over te vinden; Er zijn relatief veel cellen in het wort, de een eet snel en veel. de ander is traag. Maar er zijn een heleboel mechanismen in het spel. Een daarvan is het aantal cellen t.o.v. de hoeveelheid voedsel. Gistcellen kunnen dat via een aantal wegen waarnemen. Als ze 'vinden' dat de celdichtheid t.o.v. de voedseldichtheid ongunstig is dan kunnen ze hun metabolisme omstellen en 'in ruste' gaan.

Voedsel is niet alleen suiker, het eerste wat op gaat zijn stikstofverbindingen en zink.

Dat laatste kan een mogelijkheid om e.a. weer op gang te krijgen. Of een heel klein beetje Cervomyces gistvoeding opkoken en toevoegen of zinksulfaat of zinkcitraat toevoegen, een nog veel kleiner beetje.

Ingo

[Edwin brouwt]

De vraag is nu natuurlijk, wat gebeurt er bij het afvullen. Verse simpele suikers en wat onvermijdelijke zuurstofinslag. Het is warm weer dus het komt vast wel snel op

Ingo

Bedoel je dat de suiker tijdens bottelen misschien de 256 weer wat fitter gaat maken en de kans op gushers gaat vergroten? Want dan zou ik misschien beter wat suiker in de cct kunnen doen?

[Jacques]

Want dan zou ik misschien beter wat suiker in de cct kunnen doen?

Wat wil je daarmee bereiken?
Van een kleine suikergift wordt gist niet fitter, in tegendeel zelfs...
Je stimuleert gistgroei terwijl de hoeveelheid beschikbare suiker beperkt is en de aangemaakte gist meteen weer een beroep moet doen op de reservestoffen.

[BasDeBrouwer]

Dag brouwers,

Ik heb mijn eerste bier gebrouwen, en heb enorm van het brouwproces genoten  . Nu het eindresultaat nog!

Ik brouw een Weizen met vlierbloesem, en ook ik heb twee gisten gecombineerd. Één werd meegeleverd bij het moutpakket - de Brewferm Blanche - en één heb ik er zelf bijgekocht - de Wyeast 3068 Weihenstephaner. De reden hiervoor was dat ze allebei voor ong. 20 L geschikt zijn en ik 25 L heb gebrouwen.

Ik begin mij na het lezen van dit topic zorgen om te maken of dat wel goed zal gaan en het (inferieure?) Blanche gist de Wyeast 3068 niet zal overrulen. Ik had het 3068 gist namelijk per ongeluk nog niet gestart omdat ik het principe van een smack pack nog niet kende, deze kan dus mogelijk wat later op gang komen.

Is er een manier waarop ik dit kan testen of liggen karakteristieken van de twee gisten te dicht bij elkaar?

Alvast bedankt voor de kennisdeling met een enthousiaste beginneling 

[Edwin brouwt]

Wat wil je daarmee bereiken?
Van een kleine suikergift wordt gist niet fitter, in tegendeel zelfs...
Je stimuleert gistgroei terwijl de hoeveelheid beschikbare suiker beperkt is en de aangemaakte gist meteen weer een beroep moet doen op de reservestoffen.

Inderdaad Jacques, ik las verkeerd, een beetje zink bedoelde Ingo natuurlijk. Maar als er  simpelweg voor beide gisten geen voedingsstoffen meer inzitten, dan heeft gistvoeding toch ook geen zin meer?

[Jacques]

Inderdaad Jacques, ik las verkeerd, een beetje zink bedoelde Ingo natuurlijk. Maar als er  simpelweg voor beide gisten geen voedingsstoffen meer inzitten, dan heeft gistvoeding toch ook geen zin meer?

Vaak is er een tekort aan essentiële stoffen zoals mineralen en vitamines terwijl er nog wel vergistbare suikers aanwezig zijn.