Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Natuurlijke grondstoffen  (gelezen 6562 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Natuurlijke grondstoffen
« Gepost op: 03-04-2006 15:36 u »
In de discussie naar aanleiding van de proefervaringen van Hoppie ten aanzien van het bier Duchesse de Bourgogne was een discussie ontstaan over de vraag wat natuurlijke grondstoffen zijn. Deze dissussie is afgesplitst en hierheen verplaatst.


In Nederland en BelgiŽ is het bij mijn weten niet verplicht, maar zie je een irritant verschijnsel: brouwers bootsen de verplichting na door een soortgelijke opsomming, die in sommige gevallen duidelijk onvolledig is. Meestal staat er dan:

IngrediŽnten; Water, mout, hop, gist.

Oftewel: dit is een Eerlijk Natuurprodukt! Terwijl wij weten dat er karamel, suiker, waarschijnlijk hopextract, misschien mais etc etc in zit. Bah!


Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de bovenstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.174
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Natuurlijke grondstoffen
« Reactie #1 Gepost op: 03-04-2006 15:48 u »
Oftewel: dit is een Eerlijk Natuurprodukt! Terwijl wij weten dat er karamel, suiker, waarschijnlijk hopextract, misschien mais etc etc in zit. Bah!

Sinds wanneer is suiker (en ook karamel en hopextract) geen natuurproduct meer?
Bier is net zo natuurlijk als geraffineerde suiker. Bier een menselijk product dat niet van nature voorkomt. Je moet heel wat handelingen verrichten voordat je een heerlijk schuimend alcoholische drank hebt.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Natuurlijke grondstoffen
« Reactie #2 Gepost op: 03-04-2006 16:18 u »
Bier is net zo natuurlijk als geraffineerde suiker.

Daar ben ik het mee oneens. Geraffineerde suikers zijn volkomen lege koolhydraten die weliswaar energie leveren, maar voedingsstoffen aan het lichaam onttrekken. Biologisch gezien is het dus een heel raar goedje. Bier bevat in elk geval nog een heel boeket aan mineralen, vitaminen en andere hulpstoffen waar het lichaam wat aan heeft.

Ik weet dat dit snel kan ontsporen in een overloze discussie, maar de geest van mijn betoog was niet de precieze betekenis van de term 'natuurlijk', maar het belazeren van de consument. Er wordt een declaratie van ingrediŽnten gegeven in precies dezelfde 'verpakking' als de bekende verplichte (volledige) ingrediŽntendeclaraties op andere voedingsmiddelen, maar zonder zich aan diezelfde regels te houden.

Offline Barry

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 74
  • Studentenvereniging Osiris Leeuwarden
Natuurlijke grondstoffen
« Reactie #3 Gepost op: 03-04-2006 16:43 u »
Ik ben het volkomen eens met Edgar.

Jacbier, wanneer vind jij dat iets natuurlijk is of niet?

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.174
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Natuurlijke grondstoffen
« Reactie #4 Gepost op: 03-04-2006 20:40 u »
Natuurlijk vind ik een stof die van nature voorkomt.

Bier is dat niet! Bier wordt wel gemaakt van natuurlijke stoffen, maar dat wordt geraffineerde suiker ook. De voedingswaarde van een stof is geen criterium voor de vraag of een stof een natuurlijke stof is of niet.
Kristalsuiker wordt niet langs chemische weg verkregen. De bereiding van suiker is een kwestie van extractie en zuivering van stoffen uit de suikerbiet of suikerriet. Het zelfde is het geval bij bier. Ook daar moeten allerlei handelingen verricht worden door de mouter en brouwer om stoffen vrij te maken uit het graan. Het wort wordt gezuiverd en biologisch omgezet door de gist. Daarna voeren bijna alle brouwerijen een zuivering uit in de vorm van filteren van het bier. Bier is dus in feite net zo natuurlijk als kristalsuiker.

Overigens krijgen we in ons dageljkse voeding stiekem heel wat kristalsuiker binnen, veel meer dan bier!

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Natuurlijke grondstoffen
« Reactie #5 Gepost op: 03-04-2006 21:14 u »
Zitten we toch over de definitie van het woord 'natuurlijk' te kleppen, in plaats van over brouwersbedrog. Ik had het duidelijk anders moeten formuleren:

Oftewel: Dit bier is uitsluitend gemaakt uit deze ambachtelijke ingrediŽnten! Terwijl wij weten dat er nog allerlei andere stoffen in zitten. Bah!


Kunnen we dan de discussie over wat 'natuurlijk' betekent even terzijde schuiven?

ALLES IS NATUURLIJK, OOK CHEMISCHE STOFFEN ZIJN NATUURLIJK! Zo.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Natuurlijke grondstoffen
« Reactie #6 Gepost op: 03-04-2006 21:46 u »
Sorry voor mijn zijspoor, Hop, ik kon me wel vinden in je vorige post. 'T was vooral Jacques waar ik het mee oneens was (linke soep :p ).

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.174
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Natuurlijke grondstoffen
« Reactie #7 Gepost op: 03-04-2006 22:57 u »
Oftewel: Dit bier is uitsluitend gemaakt uit deze ambachtelijke ingrediŽnten! Terwijl wij weten dat er nog allerlei andere stoffen in zitten. Bah!

Wat zijn nu weer ambachtelijke ingrediŽnten? Zijn riet- en bietsuikers geen ambachtelijke ingrediŽnten?

Dit is inderdaad niet de plek waar we deze heerlijke discussie moeten houden. Vandaar dat ik de discussie heb afsplitst en als een nieuw onderwerp heb aangemaakt.

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Natuurlijke grondstoffen
« Reactie #8 Gepost op: 04-04-2006 07:21 u »
Eigenlijk moet deze ook weer afgesplitst worden.
Het ging immers over brouwersbedrog.
Althans daar wilden we naar toe.
En dan met name hoe authentieke bereidingswijzen met de daarbij
behorende bieren om zeep worden geholpen, en dat de brouwer dat
niet eerlijk toe wil geven.

Voorbeelden:
Aangezoete Vlaamse Bruinen.
Lambieken gerijpt in Inox.
Lambieken met Hooggist.
Jopenbier met middeleeuws receptuur, en dan niet zuur smaken (Hey da's een goeie  :idea: ).

 :degroeten:

Offline JeroenCV

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.113
  • Land: nl
  • Brouwen = verslavend
    • PINT
Re: Natuurlijke grondstoffen
« Reactie #9 Gepost op: 04-04-2006 08:06 u »
Nog even over het zij-spoor (sorry daarvoor)
Dit is een discussie die ik al vaker heb gevolgd. Dit komt doorda tik chemicus ben.

Wanneer men een stof maakt, dus chemisch synthetiseerd, spreekt men niet meer van natuurlijke stof. Terwijl het chemisch gezien precies precies hetzelfde is. Dezelfde structuur, dezelfde stofeigenschappen.

Dus wat is een natuurlijke stof, en wat een niet natuurlijke stof. Voor mij zijn niet natuurlijke stoffen plastic etc. Dus dingen die je toch niet in je eten/drinken wilt hebben. Alle
voedingsstoffen zijn natuurlijk. Dus in bier zit er altijd natuurlijke stoffen.

Weer "on-topic"
Brouwersbedrog:
Volgens mij is dit iets van niet vermelden. Op iedere commercieel bier staat ingredienten water, hop, mout. Maar we weten allemaal dat dit niet echt is wat er in het bier zit. Welk mout, welke hop etc. Maar dat zal een brouwer nooit op zijn flesje vermelden, want dat hebben de mensen die kloon-bieren willen maken het te makkelijk ;)


Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.174
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Natuurlijke grondstoffen
« Reactie #10 Gepost op: 04-04-2006 08:51 u »
De discussie over brouwerbedrog zou weer afgesplitst moeten worden van de discussie over proefervaringen van het bier Duchesse de Bourgogne. Het onderwerp van deze discussie is wat zijn natuurlijke grondstoffen en wat zijn ambachtelijke grondstoffen (ingebracht door Edgar).

@JeroenCV
Je geeft precies aan wat ik bedoel. Kristalsuiker is gewoon een natuurlijk product dat je goed als gedeelteijke vervanger van mout kunt gebruiken bij de bierbereiding.

Op verschillende sites heb ik gezien kristlsuiker als een lege voedingsstof wordt gezien. Honing, moutextract of vruchtendiksap zou je moeten gebruiken want dat zouden wel natuurlijke suikers zijn. Ik denk dat je de "verontreinigingen" van deze suikers ook langs een andere weg via je voeding binnen krijgt. Niet al te druk over maken. We leven toch niet van alleen  suiker. Af en toe uit de suikerpot snoepen is heerljik. Altijd suiker moeten eten lijkt mij vreselijk!

Offline JeroenCV

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.113
  • Land: nl
  • Brouwen = verslavend
    • PINT
Re: Natuurlijke grondstoffen
« Reactie #11 Gepost op: 04-04-2006 09:04 u »
Nou om mout door suiker te vergangen zou ik niet doen. Suiker heeft alleen smaak zoet. De echte bier smaakjes komen van andere stoffen dan het glucose molecuul. Als je echt alle stoffen een voor een uit bier kan analyseren, kan je die ook synthetiseren en dan in juiste verhouding toevoegen, zo kan je (theoretisch) bier maken.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.174
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Natuurlijke grondstoffen
« Reactie #12 Gepost op: 04-04-2006 10:48 u »
Omdat kristalsuiker en glucose geen smaakje geven maar vooral voor alcohol zorgen (en ook voor meer esters en hogere alcoholen) krijg je door suikertoevoeging een beter doordrinkbaar bier.

Deze praktijk is zeer gebruikelijk onder met name de Belgische en Engelse brouwers.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Natuurlijke grondstoffen
« Reactie #13 Gepost op: 04-04-2006 10:58 u »
Jacques heeft mijn zijspoor gekaapt! Admin!

We hebben nu 2 discussies, ťťn over brouwersbedrog, waar het mij vooral om gaat, en ťťn over wat de termen 'ambachtelijk' en 'natuurlijk' nu precies betekenen als het over bier gaat. Een oeverloos onderwerp.

Citaat
Het onderwerp van deze discussie is wat zijn natuurlijke grondstoffen en wat zijn ambachtelijke grondstoffen (ingebracht door Edgar)

Die discussie is in feite door Jacques zelf ingebracht! Dat wat mij betreft dus terzijde. Wat veel interessanter is is de vraag, hoe het mogelijk kan zijn dat brouwers de boel zo openlijk mogen belazeren in hun ingrediŽntendeclaraties.

Op iedere commercieel bier staat ingredienten water, hop, mout. Maar we weten allemaal dat dit niet echt is wat er in het bier zit. Welk mout, welke hop etc. Maar dat zal een brouwer nooit op zijn flesje vermelden, want dat hebben de mensen die kloon-bieren willen maken het te makkelijk ;)

Het staat niet op elk flesje, en het gaat ook al niet om de moutsoort en de hopsoort. Het gaat om de volledigheid van de declaratie, de suiker, de andere toevoegingen. Op zijn minst zou verplicht moeten worden om alle andere stoffen dan mout, hop en gist te vermelden. Of voor mijn part sluit je suiker daar ook nog van uit, omdat de consument anders niet snapt hoe er geen suiker kan zitten in een artikel waar suiker op het etiket staat (want opgegeten door de gist).

Voor mij staat buiten kijf dat de motivatie van zulke brouwers is, een indruk van een 'gezond en eerlijk produkt' te geven. Dat mogen ze best doen, maar de manier waarop het gebeurt is uitgesproken misleidend.

Offline Rik de Brouwer

  • Eerste berichten geplaatst
  • *
  • Berichten: 7
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Natuurlijke grondstoffen
« Reactie #14 Gepost op: 04-04-2006 12:50 u »
Laat ons er van uitgaan dat de meeste bieren "natuurlijke" stoffen bevatten. Ik denk dat er in de meeste voorverpakte maaltijden en gekleurde snoepjes heel wat meer "onnatuurlijke" grondstoffen zitten.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Natuurlijke grondstoffen
« Reactie #15 Gepost op: 04-04-2006 13:45 u »
Interessante eerste post, Rik. Welkom hier. Bent u misschien verbonden aan een brouwerij die op zo'n zelfde manier de ingrediŽnten declareert?

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.174
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Natuurlijke grondstoffen
« Reactie #16 Gepost op: 04-04-2006 16:18 u »
Laat ons er van uitgaan dat de meeste bieren "natuurlijke" stoffen bevatten. Ik denk dat er in de meeste voorverpakte maaltijden en gekleurde snoepjes heel wat meer "onnatuurlijke" grondstoffen zitten.

Mijn punt was niet dat bier niet gemaakt wordt met natuurlijke stoffen, maar dat kristalsuiker net zo natuurlijk is als bier.
Het is denk ik een misvatting onder hobbybrouwers dat zij zich per se te houden hebben aan een Duitse verbodsbepaling uit 1516 die door het Europese Hof van Justitie in 1987 voor de gehele EU onverbindend is verklaard.

Echter laten we hopen dat de tijd dat bier synthetisch gemaakt wordt nog ver van ons verwijderd is. Geeft mij maar een biertje gebrouwen met natuurlijke grondstoffen (en daar mag van mij dus suiker bij zijn).

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Natuurlijke grondstoffen
« Reactie #17 Gepost op: 04-04-2006 16:39 u »
Laten we dan ook hopen dat ingrediŽntendeclaraties ingrediŽntendeclaraties blijven en niet degraderen tot reclame-uitingen.

Offline Drents Hopbier

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.126
  • Land: nl
Re: Natuurlijke grondstoffen
« Reactie #18 Gepost op: 04-04-2006 17:38 u »

Echter laten we hopen dat de tijd dat bier synthetisch gemaakt wordt nog ver van ons verwijderd is. Geeft mij maar een biertje gebrouwen met natuurlijke grondstoffen (en daar mag van mij dus suiker bij zijn).
Synthetisch bier zal wel onmogelijk blijken. Maar er zijn brouwerijen die enzymen gebruiken die niet van mout afkomstig zijn. En een snelle vergisting in een kolom met geÔmmobiliseerde gist wordt ook al gebruikt.

Hans Hans

Offline JeroenCV

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.113
  • Land: nl
  • Brouwen = verslavend
    • PINT
Re: Natuurlijke grondstoffen
« Reactie #19 Gepost op: 05-04-2006 08:07 u »
En een snelle vergisting in een kolom met geÔmmobiliseerde gist wordt ook al gebruikt.

Heb je hier literatuur/verwijzingen naar. (Lijkt erg op mijn werk nl.)



Offline Rik de Brouwer

  • Eerste berichten geplaatst
  • *
  • Berichten: 7
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Natuurlijke grondstoffen
« Reactie #21 Gepost op: 05-04-2006 12:41 u »
Interessante eerste post, Rik. Welkom hier. Bent u misschien verbonden aan een brouwerij die op zo'n zelfde manier de ingrediŽnten declareert?

Ik ben inderdaad verbonden aan een "industriele" brouwerij. Dit is niet steeds negatief en de ingredientenlijst is eigenlijk vrij beperkt.

Wat suikers betreft die men gebruikt om zogenoemde "high gravity brewing" te doen: dit  zijn geen simpele glucose suikers maar suikers die vanuit tarwe (of mais) gewonnen worden en die zo veel mogelijk de wortsamenstelling benaderen. Dit betekent dat er naast de een- en twee-waardige suikers ook onergistbare suikers aanwezig zijn. Dit komt zowel de smaak als het gistingsproces ten goede: de gist krijgt voedsel aangeboden zoals uit de mout afkomstig en geen holle eenvoudige suikers.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Natuurlijke grondstoffen
« Reactie #22 Gepost op: 05-04-2006 13:33 u »
Erg leuk om hier iemand uit de industriŽle brouwerij te treffen. Brouwt u ook nog voor uzelf op kleine schaal?

Citaat
Ik ben inderdaad verbonden aan een "industriele" brouwerij. Dit is niet steeds negatief en de ingredientenlijst is eigenlijk vrij beperkt.

Uiteraard is niet alles wat met een industriŽle brouwerij te maken heeft negatief. Dit is natuurlijk wel een forum waar men niet voor niets is begonnen het bier maar zelf te brouwen. De grote (pils)bieren worden door de meesten hier niet erg aantrekkelijk geacht, want weinig uitgesproken van smaak. Op de grotere speciaalbieren is vaak de kritiek 'veel te zoet' van toepassing. Het zijn markttechnisch prachtige produkten.

Is het niet vooral om reden van kosten, dat in plaats van suikers uit gerstenmout, mais- en tarwemeel worden gebruikt? Overigens zijn ťťn en tweewaardige suikers en onvergistbare suikers op zich ook nog altijd 'holle' suikers. De suikersamenstelling van een met enzymen uit zetmeel gewonnen suikerstroop kan dan op die van wort lijken, maar daarmee is het nog geen wort :) Maar misschien begrijp ik uw uitleg niet goed en zitten er nog veel meer stoffen in die stropen (of zijn het poeders?)? De smaak van gerst zal er toch niet in te vinden zijn, vrees ik.

Hoe het ook zij, u moet toch met me eens zijn dat de ingrediŽntendeclaraties zoals ze op veel bierflesjes te vinden zijn, niet volledig zijn en wel die indruk wekken. Dat is alweer marketingtechnisch heel verstandig, maar niet erg fraai.

In elk geval vind ik het buitengewoon aardig dat u zich hier meldt en ik hoop dat u nog wat langer blijft hangen om ons op dwalingen te wijzen of anderszins wijzer te maken.


Offline Barry

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 74
  • Studentenvereniging Osiris Leeuwarden
Re: Natuurlijke grondstoffen
« Reactie #23 Gepost op: 05-04-2006 13:47 u »
Mijn punt was niet dat bier niet gemaakt wordt met natuurlijke stoffen, maar dat kristalsuiker net zo natuurlijk is als bier.
Het is denk ik een misvatting onder hobbybrouwers dat zij zich per se te houden hebben aan een Duitse verbodsbepaling uit 1516 die door het Europese Hof van Justitie in 1987 voor de gehele EU onverbindend is verklaard.

Echter laten we hopen dat de tijd dat bier synthetisch gemaakt wordt nog ver van ons verwijderd is. Geeft mij maar een biertje gebrouwen met natuurlijke grondstoffen (en daar mag van mij dus suiker bij zijn).

De beschouwing van natuurlijk, natuur identiek en syntetisch is bij mij echt iets anders dan waar jij op doelt.

Kristalsuiker wordt eigenlijk alleen ge-extraheerd uit de suikerbietenpulp. meer niet dus de kristalsuiker aka saccharose is even natuurlijk als gerst. Iets wordt natuuridentiek wanneer bijvoorbeeld een stof als smaakstof wordt gemaakt uit een ander natuurlijk product en syntetisch is helemaal verkregen uit totaal andere producten met vele reacties(veelal niet toegestaan in de EU).

Tags: