Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Onduidelijke handeling tijdens filtering  (gelezen 1130 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Mikel

  • Eerste berichten geplaatst
  • *
  • Berichten: 8
  • Land: 00
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Onduidelijke handeling tijdens filtering
« Gepost op: 29-05-2020 20:07 u »
Daar ben ik weer..

Ik zat de laatste tijd lekker door de brouwtv filmpjes op youtube te scrollen om een beetje te kijken op wat voor verschillende manieren er nou allemaal thuis gebrouwd wordt (Erg vermakelijk en educatief).
Nu zie ik bij een aantal mensen dat ze tijdens het filteren het spoelwater via een schuimspaan/roerspaan boven op het wort gooien. Nu vroeg ik mij het volgende af:

Wat is de reden dat het spoelwater via een schuimspaan/roerspaan gaat? Heeft dit te maken met zo min mogelijk lucht bij laten komen? Mij was verteld door verschillende mensen dat ze gewoon een steelpan met water direct over hun beslag heen gooide, is dit dan eigenlijk een verkeerde manier?

Alvast bedankt!



Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de bovenstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.313
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Onduidelijke handeling tijdens filtering
« Reactie #1 Gepost op: 29-05-2020 21:07 u »
Het hangt er een beetje vanaf van welke hoogte je spoelwater komt. Bij het opgieten kan het water door de kracht waarmee het valt de bovenste lagen van je filterbed kapot maken. En ook zuurstofinslag inderdaad wat je beter kunt voorkomen. Er zijn natuurlijk diverse manieren om die 2 problemen te voorkomen.   

Offline Mikel

  • Eerste berichten geplaatst
  • *
  • Berichten: 8
  • Land: 00
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Onduidelijke handeling tijdens filtering
« Reactie #2 Gepost op: 29-05-2020 21:54 u »
Top, duidelijk!
Bedankt!

Offline Wallie

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 225
  • Land: nl
Re: Onduidelijke handeling tijdens filtering
« Reactie #3 Gepost op: 30-05-2020 08:49 u »
Het hangt er een beetje vanaf van welke hoogte je spoelwater komt. Bij het opgieten kan het water door de kracht waarmee het valt de bovenste lagen van je filterbed kapot maken. En ook zuurstofinslag inderdaad wat je beter kunt voorkomen. Er zijn natuurlijk diverse manieren om die 2 problemen te voorkomen.

In deze fase van het brouwen heeft zuurstofinslag toch nog geen invloed? Je gaat het tenslotte nog koken.
Na het vergisten en tijdens het bottelen moet je zuurstofinslag voorkomen...

Offline brouwerwaldonk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.371
  • Land: be
  • Water is lekker als het langs brouwerij is geweest
Re: Onduidelijke handeling tijdens filtering
« Reactie #4 Gepost op: 30-05-2020 08:54 u »
Helemaal fout Wallie.
Tijdens het filteren zit je met heet wort en zuurstofinslag zorgt gegarandeerd voor oxidatie. Tijdens het koken nadien gaat die oxidatie niet meer weg hoor.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.313
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Onduidelijke handeling tijdens filtering
« Reactie #5 Gepost op: 30-05-2020 10:27 u »

Na het vergisten en tijdens het bottelen moet je zuurstofinslag voorkomen...
Na het vergisten wel. Zuurstof geeft dan naast oxidatie ook kans op kaam en andere problemen waarbij andere micro organismen dankbaar gebruik maken van de zuurstof.

Tijdens het bottelen is het minder belangrijk als je met gist op de fles bottelt omdat de bottelgist vrijwel direct alle zuurstof verbruikt en bij die lage temperatuur oxidatie veel langzamer gaat.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.339
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Onduidelijke handeling tijdens filtering
« Reactie #6 Gepost op: 30-05-2020 23:20 u »
Tijdens het bottelen is het minder belangrijk als je met gist op de fles bottelt omdat de bottelgist vrijwel direct alle zuurstof verbruikt en bij die lage temperatuur oxidatie veel langzamer gaat.

Het is een hardnekkige misvatting dat zuurstofopname tijdens het bottelen niet leidt tot oxidatie.

Zie https://beerandbrewing.com/dictionary/iKSxvCoDdk/
"Some larger breweries have taken up partial bottle conditioning of a belief that the active yeast will remove oxygen from the beer and extend shelf-life, but this is only partially true. Yeast can remove small amounts of dissolved oxygen from beer, but very little from the bottle headspace air, which means these benefits will only attain to breweries using sophisticated brewing methods and very good packaging equipment."


Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.313
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Onduidelijke handeling tijdens filtering
« Reactie #7 Gepost op: 30-05-2020 23:45 u »
Het beste is natuurlijk om in het gebottelde bier alleen dat beetje zuurstof te hebben wat verbruikt kan worden door de gist. Maar het verhaal over headspace zuurstof snap ik niet. Die diffundeert gewoon in het bier met een tijdconstante van een dag oid of misschien wel sneller. Dus is wel degelijk toegankelijk voor de gist. Vraag is alleen hoeveel zuurstof er nog verbruikt kan worden per gram vergiste bottelsuiker. Helaas is daar geen antwoord op gegeven in de text.
Gist in areobe omstandigheden zal tgv het crabtree effect toch voornamelijk anaeroob werken, maar wel degelijk ook wat zuurstof verbruiken. De vraag is alleen hoeveel. En daar krijg je dus weer geen antwoord op.   

Offline brouwerwaldonk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.371
  • Land: be
  • Water is lekker als het langs brouwerij is geweest
Re: Onduidelijke handeling tijdens filtering
« Reactie #8 Gepost op: 31-05-2020 08:08 u »
Nu zie ik bij een aantal mensen dat ze tijdens het filteren het spoelwater via een schuimspaan/roerspaan boven op het wort gooien. Nu vroeg ik mij het volgende af:

Wat is de reden dat het spoelwater via een schuimspaan/roerspaan gaat? Heeft dit te maken met zo min mogelijk lucht bij laten komen? Mij was verteld door verschillende mensen dat ze gewoon een steelpan met water direct over hun beslag heen gooide, is dit dan eigenlijk een verkeerde manier
Het ingieten van het spoelwater gebeurt hier met een pan van 8 liter per keer. Met een heel brede straal giet ik met een draaibeweging het hete water van 80C. zonder kletteren in de brouwketel. Daarbij wordt het filterbed bovenaan een beetje verstoord, maar met een laagdikte van bijna 20cm is dat geen probleem.
In deze stap van het brouwen moet je absoluut elke zuurstof inslag vermijden, want heet wort oxideerd direct en dat is onomkeerbaar.

Zuurstof inslag is pas toegelaten, zelfs een must, nadat het wort is afgekoeld om een beetje zuurstof voor de gistgroei op te lossen in het wort, vr de hoofdgisting. 

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.339
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Onduidelijke handeling tijdens filtering
« Reactie #9 Gepost op: 31-05-2020 09:36 u »
Het beste is natuurlijk om in het gebottelde bier alleen dat beetje zuurstof te hebben wat verbruikt kan worden door de gist. Maar het verhaal over headspace zuurstof snap ik niet. Die diffundeert gewoon in het bier met een tijdconstante van een dag oid of misschien wel sneller. Dus is wel degelijk toegankelijk voor de gist. Vraag is alleen hoeveel zuurstof er nog verbruikt kan worden per gram vergiste bottelsuiker. Helaas is daar geen antwoord op gegeven in de text.
Gist in areobe omstandigheden zal tgv het crabtree effect toch voornamelijk anaeroob werken, maar wel degelijk ook wat zuurstof verbruiken. De vraag is alleen hoeveel. En daar krijg je dus weer geen antwoord op.   

Al vaker heb ik er op gewezen dat niet alle zuurstof in de fles verbruikt wordt door de gist. Een gedeelte van de zuurstof vormt verbindingen met stoffen in het bier.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.313
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Onduidelijke handeling tijdens filtering
« Reactie #10 Gepost op: 31-05-2020 10:49 u »
Al vaker heb ik er op gewezen dat niet alle zuurstof in de fles verbruikt wordt door de gist. Een gedeelte van de zuurstof vormt verbindingen met stoffen in het bier.
Klopt, maar om te weten welke maatregelen je moet nemen moet je ook weten hoeveel zuurstof er maximaal in mag zitten en dan volledig gebruikt wordt door de gist, dus niet alleen kwalitatief, maar ook kwantitatief. Daar ging mijn opmerking over.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.339
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Onduidelijke handeling tijdens filtering
« Reactie #11 Gepost op: 31-05-2020 15:34 u »
Klopt, maar om te weten welke maatregelen je moet nemen moet je ook weten hoeveel zuurstof er maximaal in mag zitten en dan volledig gebruikt wordt door de gist, dus niet alleen kwalitatief, maar ook kwantitatief. Daar ging mijn opmerking over.

Het is heel simpel: zorg voor zo min mogelijk zuurstof in de fles.

Offline ExPeteriment

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 374
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Onduidelijke handeling tijdens filtering
« Reactie #12 Gepost op: 31-05-2020 17:50 u »
Daar ben ik weer..

Ik zat de laatste tijd lekker door de brouwtv filmpjes op youtube te scrollen om een beetje te kijken op wat voor verschillende manieren er nou allemaal thuis gebrouwd wordt (Erg vermakelijk en educatief).
Nu zie ik bij een aantal mensen dat ze tijdens het filteren het spoelwater via een schuimspaan/roerspaan boven op het wort gooien. Nu vroeg ik mij het volgende af:

Wat is de reden dat het spoelwater via een schuimspaan/roerspaan gaat? Heeft dit te maken met zo min mogelijk lucht bij laten komen? Mij was verteld door verschillende mensen dat ze gewoon een steelpan met water direct over hun beslag heen gooide, is dit dan eigenlijk een verkeerde manier?

Alvast bedankt!
Door het zonder spaan op het filterbed te gooien, vorm je kanalen. Een flink deel van je beslag doet dan niet mee met het spoelen, dus lager rendement.

Online tdp

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.479
  • Land: nl
  • de kroezeboom bierbrouwerij
    • Kroezeboom Bierbrouwerij
Re: Onduidelijke handeling tijdens filtering
« Reactie #13 Gepost op: 31-05-2020 18:10 u »
Door het zonder spaan op het filterbed te gooien, vorm je kanalen. Een flink deel van je beslag doet dan niet mee met het spoelen, dus lager rendement.

Ik giet het redelijk lomp over de bovenste laag en heb een best rendement, meestal 90% +. Je wilt juist suikers uitspoelen, ik zou juist ervoor zorgen dat je werveling krijgt.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.313
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Onduidelijke handeling tijdens filtering
« Reactie #14 Gepost op: 31-05-2020 20:55 u »
Het is heel simpel: zorg voor zo min mogelijk zuurstof in de fles.
Ik vul al tot 1 cm onder de dop ipv de gebruikelijke 3 cm. Daarnaast laat ik het bier met een dun slangetje op de bodem van het flesje lopen zodat zo min mogelijk zuurstof oplost. Veel meer kun je niet doen of je moet ingewikkelde constructies maken met bottelen onder koolzuur. En dan heb je gelijk de vraag in hoeverre dat de moeite waard is. Dus om zo'n afweging op een zinvolle manier te kunnen maken heb je dus gegevens nodig hoeveel je nog kunt winnen en of het daarom die investering waard is. 

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.339
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Onduidelijke handeling tijdens filtering
« Reactie #15 Gepost op: 31-05-2020 21:00 u »
Door het zonder spaan op het filterbed te gooien, vorm je kanalen. Een flink deel van je beslag doet dan niet mee met het spoelen, dus lager rendement.

Een schuimspaan voorkomt kanaalvorming niet. Roeren voorkomt het wel. Bij professionele brouwerijen wordt de bostel doorwoelt voor een betere uitspoeling. Het snijden van de bostel wordt dit genoemd.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.339
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Onduidelijke handeling tijdens filtering
« Reactie #16 Gepost op: 31-05-2020 21:06 u »
Ik vul al tot 1 cm onder de dop ipv de gebruikelijke 3 cm. Daarnaast laat ik het bier met een dun slangetje op de bodem van het flesje lopen zodat zo min mogelijk zuurstof oplost. Veel meer kun je niet doen of je moet ingewikkelde constructies maken met bottelen onder koolzuur. En dan heb je gelijk de vraag in hoeverre dat de moeite waard is. Dus om zo'n afweging op een zinvolle manier te kunnen maken heb je dus gegevens nodig hoeveel je nog kunt winnen en of het daarom die investering waard is.

Je kunt ook er voor kiezen zuurstofabsorberende kroonkurken en het toevoegen van sulfiet dan wel Antioxin SBT om de gevolgen van zuurstof in de fles te beperken. Hiervoor hoef je weinig te investeren.

Een duurdere oplossing is je bier afvullen met een beergun.

Offline Wallie

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 225
  • Land: nl
Re: Onduidelijke handeling tijdens filtering
« Reactie #17 Gepost op: 01-06-2020 09:55 u »
Helemaal fout Wallie.
Tijdens het filteren zit je met heet wort en zuurstofinslag zorgt gegarandeerd voor oxidatie. Tijdens het koken nadien gaat die oxidatie niet meer weg hoor.

Weet wat geleerd :)

Offline ExPeteriment

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 374
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Onduidelijke handeling tijdens filtering
« Reactie #18 Gepost op: 01-06-2020 19:40 u »
Een schuimspaan voorkomt kanaalvorming niet. Roeren voorkomt het wel. Bij professionele brouwerijen wordt de bostel doorwoelt voor een betere uitspoeling. Het snijden van de bostel wordt dit genoemd.
Okay, mijn redenering was dat je met een spaan meer een broes dan een straal krijgt. Een straal dringt meteen diep door het bostel en slaat een deel over om uit te spoelen. Een broes bereikt meer vanaf het oppervlak om het geheel door te spoelen. Met een douchesproeier ben ik eerder afgespoeld dan met een straal.

Offline ExPeteriment

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 374
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Onduidelijke handeling tijdens filtering
« Reactie #19 Gepost op: 01-06-2020 20:07 u »
Een schuimspaan voorkomt kanaalvorming niet. Roeren voorkomt het wel. Bij professionele brouwerijen wordt de bostel doorwoelt voor een betere uitspoeling. Het snijden van de bostel wordt dit genoemd.
En ik had altijd begrepen dat het snijden echt met mes wordt gedaan, maar niet te diep om de dichtgetrokken filterlaag weer doorlaatbaar te maken. Daarin gaan roeren/woelen lijkt me vragen om oxidatie.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.313
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Onduidelijke handeling tijdens filtering
« Reactie #20 Gepost op: 01-06-2020 20:49 u »
Dat snijden gaat inderdaad met een soort messen. Daarbij blijft de bostel wel op zijn plaats maar wordt tot een bepaalde diepte in 2 en gesneden. De hoogte tot waar de messen komen kun je instellen omdat je niet helemaal tot de onderkant ban het filterbed mag gaan, anders komt er weer troebele wort uit.

Door een straal op het filterbed te laten vallen spoelt de bovenlaag weg en ontstaat een gat. Bij dat gat heb je minder dikte van je filterbed, dus geen gelijkmatig verdeeld spoelen meer. Ongelijkmatig spoelen is ook wat er bij kanaalvormng optreedt, maar dan is de oorzaak wel anders, namelijk dat het filterbed op sommige plaatsen sterker is samengedrukt dan op andere plaatsen. Daardoor gaat de stroming de weg van de minste weerstand volgen en wordt de rest niet meer goed uitgespoeld. Door erin te snijden ga je de weerstand weer overal gelijk maken.   

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.339
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Onduidelijke handeling tijdens filtering
« Reactie #21 Gepost op: 01-06-2020 21:59 u »
En ik had altijd begrepen dat het snijden echt met mes wordt gedaan, maar niet te diep om de dichtgetrokken filterlaag weer doorlaatbaar te maken. Daarin gaan roeren/woelen lijkt me vragen om oxidatie.

Om oxidatie tegen te gaan wordt de bostel gesneden voordat deze droogvalt. Er wordt inderdaad opgelet dat de messen niet te diep gaan om te zorgen dat de onderste filterlaag intact blijft. Bij professionele filterkuipen is het moutbed het echte filter (net als bij een hevelfilter...).

Tags: